«Кириенко думает, что Собчак — это его игра. А Собчак играет в свою игру»

18 октября Ксения Собчак заявила о намерении баллотироваться в президенты России. 24 октября в Москве состоялась пресс-конференция Собчак, где она представила свой избирательный штаб. Среди тех, кто согласился в нем работать, — политолог, политтехнолог, правозащитник и журналист Марина Литвинович. COLTA.RU решила выяснить, зачем ей это нужно.

— Марина, почему вы решили в этом участвовать?

— Давайте вернемся недели примерно на две назад — в ситуацию до заявления Ксении — и вспомним тогдашнее настроение. Кашин в своей колонке довольно точно его описал: начинаются выборы, но ничего не происходит, общество уныло, равнодушно и находится в полусне. Еще две недели назад мысли многих людей крутились внутри идиотской предопределенности: вот сейчас Путин опять победит, Навального, естественно, опять не пустят, делать нечего, опять мы все проиграли, ничего не получилось, и никак это не изменить. Все бесполезно.

Меня это ужасно раздражало. Поэтому, когда мне предложили присоединиться и помочь Собчак участвовать в избирательной кампании, я увидела в ее выдвижении шанс на то, чтобы просто «перевернуть доску». В первую очередь, за счет того, что Ксения — очень сильный медийный игрок и то, что она говорит и делает, вызывает невероятно мощный эффект в обществе. Если столь сильный игрок идет на выборы с политической повесткой, которая меня устраивает, и ее с большой долей вероятности на выборы допускают — я в этом вижу шанс что-то изменить как в настроениях общества, так и в текущей политике.

В политике никогда не бывает простых, однозначных ситуаций. Не бывает так, что тебе стелют красную ковровую дорожку и говорят: пожалуйста, идите же скорее, мы специально для вас приготовили честные выборы! Политика — всегда сумма сложных и разнонаправленных договоренностей, и любой политик находится в центре этой суммы. Поэтому меня совершенно не интересует, договорилась там с кем-то Ксения или нет, это вообще не имеет значения — потому что ее появление на выборах и участие в избирательной кампании открывают окно возможностей. А в нынешней ситуации, когда Навального с вероятностью 95% не зарегистрируют, надо пользоваться любой возможностью доносить оппозиционную повестку, бороться за интересы общества. Когда есть хоть малейший шанс сломать эту гребаную предопределенность, надо им пользоваться.

— Вы не думаете, что Собчак может быть частью этой предопределенности? Фигурой, которую вам выставляют на доске — но играют ею, а не она?

— Так, как вы говорите, думает, наверное, Кириенко. А я думаю, что они там, в администрации президента, сильно ошибаются. И в самое ближайшее время поймут, что ошиблись. Они Ксению недооценивают. Они смотрят со своей колокольни и многих вещей, мне кажется, не видят и не чувствуют. Вот простой пример: смотрите, Ксения на пресс-конференции заявила, что Крым — не российский, что Россия нарушила договоренности, которые заключила, что это ситуация неправильная. Понимаете, когда это говорит тот же Навальный или, не знаю, Каспаров — это не имеет такого эффекта. Потому что все, что скажет Навальный, нам известно. А когда Ксения Собчак, человек, который известен 95% населения страны, говорит: ребята, Крым не российский — люди думают: «А что, теперь так МОЖНО?» Да, можно! Ксения своими заявлениями раздвигает рамки допустимого, расширяя «разрешенную повестку». На данном, начальном, этапе это очень важно. То, что будет говорить она, сильно поменяет настроение в обществе, потому что в каждой электричке и в каждом сельпо это будут обсуждать.

— Поменяет — потому что она более известна?

— Собчак хорошо знают самые обычные люди. Практически любого возраста. Для многих она — икона: стиля и образа жизни. Люди на нее ориентируются, они ее хорошо знают, они ей доверяют. При этом люди не доверяют политикам, а ей доверяют. Потому что знают ее как облупленную. Как говорится, они ее знают «и в трусиках, и без трусиков». И тут она говорит, что Крым не наш, — это просто, понимаете, сносит у них крышу. И меняет настроения в обществе.

Слушайте, ну нет ведь такой процедуры — «согласование с Кремлем»! Вы вот как себе представляете такое согласование?

— Узнаваемость и доверие — не одно и то же. Для многих из них она — фря гламурная. Или фрик. И чего только она на их глазах уже не говорила.

— То, что говорит фрик, всегда обсуждается. Кроме того, на эти темы по телевизору не говорят. Про политзаключенных — не говорят, про Крым уже тему закрыли, как говорит Путин. Надо говорить.

— Про политзаключенных и она пока по телевизору не говорит — только на пресс-конференции, такой ответ Зое Световой.

— Эти темы будут появляться на протяжении всей кампании. И не только эти. Я вас уверяю: будет большой список тем, которые появятся в ближайшее время, — все то, что всех нас волнует. Я уверена, что постепенно рамки ее возможностей — личных и публичных — будут расширяться.

— Под управлением Кремля?

— Давайте я попробую вас разубедить. Ксения не управляется Кремлем. Кремль просто не может ею управлять.

— Да почему?

— Давайте рассуждать. Интересно ли Кремлю ее участие в избирательной кампании? Да, интересно. Это мы все прекрасно понимаем — полгода нам инсайдеры рассказывали, что в Кремле только и делают, что придумывают, как бы сделать выборы интересными.

— Вот они и сделали их интересными.

— Да, но это ИХ интерес. Но есть интерес самой Собчак. Да, ей тоже интересно участие в выборах. И это — все. Больше Кремль и Собчак ни в чем не пересекаются, это просто совпадение интересов. В политике так всегда и бывает — вы используете чужой интерес в своих интересах. Или как в дзюдо — используете энергию своего противника. Но это же не значит, что они ею управляют!

— Инициатива была ее?

— Инициатива, безусловно, была ее. И я предлагаю рассуждать о ней не в том ключе, что ее согласовали, а в том, что их интересы ситуативно совпали.

— А почему она упорно это отрицает? Это само по себе многих отталкивает. Все же понимают, что у нас не выходят на эту беговую дорожку без согласования с Кремлем.

— Слушайте, ну нет ведь такой процедуры — «согласование с Кремлем»! Вы вот как себе представляете такое согласование? Это что, такая бумага, на которой написано «согласовано» — и подписи сторон? Так же не бывает. Никто там впрямую ничего никогда обычно не говорит. Это все говорится вопросами, намеками — толстыми или тонкими. Тем более сейчас, когда администрация превратилась фактически в часть «царского двора». Какой-то части двора кажется, что участие Собчак выгодно.

— Почему, кстати, выгодно? Зачем им эта явка нужна?

— Я думаю, они мыслят довольно примитивно и для них легитимность выборов — сложное вообще-то понятие — связана исключительно с явкой. Хотя, конечно же, известно, что это не совсем так, что явка сама по себе не создает легитимности. Но они вообще совершают множество ошибок в последнее время, и Собчак — одна из их главных ошибок. Кремль, я думаю, еще изопьет чашу сию. Когда увидит, что это не то, чего он ожидал.

Ксению очень сложно взять за задницу — у нее нет огромного бизнеса, заложником которого оказался в результате Прохоров, нет «заводов и фабрик».

— Не будет же проблемой все свернуть. Не регистрировать ее.

— Да, мы думаем, что может возникнуть такая ситуация. И одна из наших стратегий — сделать так, чтобы они ее уже не могли не зарегистрировать.

— Это как?

— Не могу раскрывать детали. Но мы понимаем, что с той повесткой, с которой мы выходим, Кремль довольно быстро может сказать: ой, как мы ошиблись! Я знаю, что некоторые люди в администрации уже хватаются за голову.

— Откуда знаете? Вы с ними в контакте?

— У меня нет контактов с ними. У меня есть знакомые, которые рассказывают, что происходит в администрации. Если вы политолог, политтехнолог, живете в Москве — вы много с кем общаетесь.

— Вы ведь с Сергеем Кириенко лично знакомы? Давно вы с ним в последний раз общались?

— Давно! В 1999-м. В девяносто девятом, представляете? Но многие мои знакомые туда вхожи и рассказывают, что там происходит. И что там уже не рады. А я как раз рада этой ситуации. Я ее сразу и почувствовала — и поэтому согласилась работать с Ксенией. Я сразу увидела, что Кремль просто уже обкакался.

— Когда вас пригласили в штаб?

— Незадолго до того, как Ксения объявила, что идет на выборы. Где-то за три дня.

— Она вас лично пригласила?

— Нет. Другой человек.

— Нельзя спрашивать — кто?

— Не могу сказать, извините.

— Вы с Собчак были знакомы?

— Нет. Я тут пару дней назад подписалась на ее инстаграм и стала пять миллионов двести тысячной какой-то подписчицей, что очень меня повеселило, конечно. Нет, я даже особенно не интересовалась ее деятельностью. Не смотрела никогда ни «Дом-2», ни музыкальные шоу, ничего. У меня был какой-то ее образ, сложившийся, скорее всего, из СМИ. Но когда я с ней познакомилась — приятно удивилась тому, что этот ее образ, который у меня в голове был, довольно серьезно не соответствует тому, какой она человек на самом деле.

— В последние годы Ксения Собчак работала все-таки не только на развлекательном ТВ: она писала колонки, делала интервью, у нее авторская передача на «Дожде». Вы ее в этой ипостаси не наблюдали?

— Нет. Неинтересно было.

— Не были знакомы, не смотрели — и сразу согласились войти в штаб?

— Ну, перед этим долго обсуждалась конфигурация избирательной кампании — с людьми, которые меня пригласили. Довольно длительные разговоры были, и не один, с выяснением всех деталей. Я, естественно, спросила, что она собой представляет. И только после этого уже согласилась с ней встретиться и поговорить. И если бы там была какая-то другая конфигурация, скажем, не оппозиционной направленности — я бы не согласилась.

— Собчак в эфире сказала, что предложила Малашенко стать начальником штаба чуть ли не накануне пресс-конференции.

— Да, вся команда собиралась в последние буквально дни, и на пресс-конференции некоторые члены штаба увидели друг друга в первый раз, а некоторые — во второй и в третий.

— Вас не Собчак позвала и не начальник ее штаба — кто же тогда?

— Не буду комментировать, если можно.

— Хорошо. Вы говорите, что Ксения понятна простым людям — в том числе не либералам, не оппозиционерам. А почему она представляет оппозицию?

— Потому что в этой кампании она будет представлять оппозицию.

— Даже если оппозиция ее своей не признает? Считая противоречивой фигурой?

— Оппозиция — это же не что-то данное и заранее сложившееся. Никаких списков оппозиции не существует. Оппозиция — это тот, кто себя ею объявляет, поднимает оппозиционные темы, делает соответствующие шаги. Навальный тоже не совсем однозначная фигура для оппозиции, многие его не принимают.

— Он — все-таки политический игрок. Нравится он мне или нет — я вижу, чем примерно он занимается в последние годы и чем за это платит.

— Так Навальный тоже не сразу стал серьезным политическим игроком. Он к этому долго шел. Что мешает Ксении? Дайте ей шанс.

— Времени до выборов слишком мало, чтобы успеть стать серьезным политическим игроком.

— Да, сейчас времени мало. Но она не закрывает для себя возможности и дальше заниматься политикой. Будет смотреть, как пройдут эти выборы, получится ли у нее с людьми наладить контакт. Я думаю, если она пойдет в политику — она хорошим политиком сможет стать. Ей просто надо научиться быть политиком. Действовать как политик. Она именно сейчас переходит в эту новую категорию.

— А что вы называете «стать политиком»?

— Превратить себя в представителя интересов общества.

— До сих пор как-то не было похоже, что она готова, например, платить за политические амбиции тем, чем за них сейчас приходится платить — чем платит тот же Навальный.

— Я не настолько хорошо ее знаю, чтобы понимать ее глубинные мотивы и мысли — или оценивать ее готовность садиться в тюрьму. Не думаю, что мы с вами вообще можем об этом судить. Понимаете, она — шанс. Она — неплохой шанс. Мне кажется очень важным, что она не врет в вопросах, которые имеют существенное значение. Например, ее позиция по Крыму. Она могла бы более округло все это сделать, вот как о Крыме многие оппозиционные политики говорят: с одной стороны — так, с другой стороны — эдак… Многие боятся делать конкретные заявления — а она не боится делать такие заявления по теме Крыма, за которые у нас вообще-то людей сажают.

— Вы как-то рассказывали, что взялись работать с «Гражданской платформой» Михаила Прохорова с энтузиазмом — а потом расстроились: Прохоров вел свою игру, концепция в процессе сильно изменилась, и вы с трудом доработали до конца. Не боитесь, что сейчас может быть так же?

— Всегда есть такая возможность, да. И всегда хочется верить, что все будет хорошо. Тут я все-таки вижу серьезное отличие — вы вот говорили: согласована — не согласована. У Прохорова и Собчак разные случаи. У Прохорова были четкие договоренности. А у Собчак — совпадение интересов. Кроме того, Ксению очень сложно взять за задницу — у нее нет огромного бизнеса, заложником которого оказался в результате Прохоров, нет «заводов и фабрик». Вся ее работа — в ее голове, она сама и есть работа.

Большая часть того, что сейчас про Собчак в телеграм-каналах пишут, — туфта. Увы, российский политический Телеграм исписался.

— Расхожая версия — она в этой кампании как раз своим бизнесом и занимается: ей возвращают федеральный телеэфир, это для нее — способ капитализации.

— Самое важное, что для людей любых взглядов, которые недовольны происходящим, участие Ксении Собчак в выборах — это очень хорошо, очень выгодно и очень правильно. А что самой Ксении хочется от этой кампании получить — нужно ей в телевизор или еще что-то, — меня точно не интересует и интересовать не должно.

— Я о том, что ей тоже есть что терять, хотя бы тот же эфир. За задницу можно взять кого угодно, это от величины задницы не зависит.

— Вот видите, а вы говорите — она не платит за свои убеждения. Все платят, просто по-разному. Ее лишили профессии, отняли деньги, у нее был обыск. Нельзя же требовать, чтобы все платили тюрьмой. Главное, что она, как показывает опыт, готова платить. У нас очень много в оппозиции, среди людей, которые считаются приличными, трусов. А она точно не трус. Это очень важно.

— Вы же читаете, наверное, тексты разных аналитиков о выдвижении Собчак? Можете прокомментировать, например, мнение Константина Гаазе, что Собчак — такой новый Жириновский для ориентированного на Запад городского электората?

— Думаю, что он ошибается. Как и во многих других тезисах своей статьи. Про то, чей это проект, чьи это деньги, там ерунда написана.

— То есть за этим не стоит Юрий Ковальчук?

— Конечно, нет. У меня осталось впечатление, что автор напридумывал сильно. И большая часть того, что сейчас про Собчак в телеграм-каналах пишут, — туфта. Увы, российский политический Телеграм исписался.

— Вы не так давно написали в своем фейсбуке: «Есть очень простое правило, актуальное сейчас для многих: НИКОГДА НЕ ИМЕЙ НИКАКИХ ДЕЛ С ГОСУДАРСТВОМ. Максимально, где только можно, дистанцируйся от него. Не получай деньги от государства. Не работай на государство. Не дружи с государством. Не участвуй в его делах». А вы сейчас не с государством вступаете в отношения?

— Нет. Что вы. Это Кириенко думает, что Собчак — это его игра. А Собчак играет в свою игру. Один из первых вопросов, которые я задала, когда меня позвали в штаб, — вопрос про то, откуда деньги. Мне было сказано, откуда. Деньги не кремлевские. Меня это устроило.

— А бывают не кремлевские деньги?

— Да, бывают. Именно поэтому человек не очень хочет открываться пока.

— Это о нем Собчак говорила на пресс-конференции? Что аутинг делать не будет и ждет, что человек сам скажет, что финансирует ее кампанию.

— Да. Мы надеемся, что это произойдет.

— А если нет? У вас же все время будут спрашивать, откуда деньги.

— Посмотрим. Пока мы все-таки ждем, что эти люди откроются.

— Чем вы будете в штабе заниматься?

— Обычно я занимаюсь ключевыми вещами: стратегия избирательной кампании, идеология, основные месседжи, основные события кампании.

— То есть вы — главный стратег штаба Собчак?

— Нет, что вы — у нас хорошая команда.

— С Игорем Малашенко вы прежде работали?

— В 1996 году. Но тогда мне было мало лет, я только начинала заниматься политтехнологиями — вряд ли он меня запомнил, мы и виделись, может быть, раза два. Считаю, что он — очень опытный человек.

Она открыла дверь — надо в нее входить и максимально использовать этот шанс. А не сидеть и фыркать: «Фу, Собчак!»

— Думаете, опыт той кампании сейчас может пригодиться?

— Все понимают, что многое изменилось — и, в первую очередь, сильно изменились медиа. Именно поэтому мы первое интервью дали Дудю, понимая, сколь сильно он воздействует на аудиторию, которая сейчас сидит в интернете.

— Кстати, о медиа. Вы участвовали в создании «Русского журнала», «Газеты.ру», «СМИ.ру», «Вестей.ру», сделали Besttoday. А какие медиа вы сейчас читаете? Вот вы про Дудя говорите — вы вообще за блогерами следите?

— Я читаю РБК, читаю «Репаблик», день обычно начинаю с «Ведомостей», с утра приходит их рассылка. Мне очень нравится их уровень аналитики. Про видеоблогеров — да, стараюсь быть в тренде. Мой старший сын, которому 16 лет, знакомит меня со всеми более-менее осмысленными видеоблогами и вообще очень помогает сориентироваться в новом медиапространстве.

— Ваши официальные биографии в сети заканчиваются на 2011—2012 годах — накануне эры массовых уличных протестов. Прежде вы были организатором «Маршей несогласных», а в последние пять лет о вас как-то меньше слышно.

— В марте 2012 года я родила третьего ребенка. В декабре 2011-го, когда начались митинги, я была уже беременна. Я все равно на них ходила, но стояла в сторонке — помню вот, как стояла на холодном ветру на Болотной на другой стороне канала, за мостиком. Была и 6 мая на Болотной, но ушла раньше, еще до трагических событий, — была привязана ко времени кормления ребенка. Еще в конце 2011 года начались проблемы со здоровьем у другого ребенка, и мне несколько лет пришлось заниматься их решением. Поэтому в эти годы я не могла принимать активное участие ни в подготовке митингов, ни в самих митингах. В 2014-м я работала с «Гражданской платформой», потом — с Партией Роста на парламентских и муниципальных выборах.

— Как вы оцениваете то, что за пять последних лет произошло с общественным сознанием и настроением?

— Это очень большой вопрос — для отдельного разговора. Если брать последние 15 лет — я с радостью вижу, как созревает и взрослеет российское общество, которое раньше было совершенно атомизировано. Все больше появляется неформальных и формальных инициатив, групп и объединений. Развивается благотворительность. Возникло множество дискуссионных и просветительских площадок. Такого еще 10 лет назад не было. Меня очень радует рост общественной солидарности. То, что люди при помощи социальных сетей и блогов объединяются и выступают единым фронтом — и им удается давить на власть и решать какие-то проблемы. Например, добиваться заведения уголовных дел или, наоборот, освобождения кого-то из тюрем. Это очень здорово, это говорит о том, что общество постепенно созревает и становится политическим субъектом. Другое дело, что происходит это не очень быстро. И по-прежнему власть, которая, безусловно, лучше организована, часто обыгрывает общество.

— Ровно восемь лет назад, в октябре 2009-го, вы в своей программной статье «Большинство перемен» написали: «Оппозиции надо измениться. Изменить риторику, стилистику, лица. Критика режима, которая недавно еще считалась геройством, скоро станет банальщиной, общим местом. Оппозиции необходимо сосредоточиться на предложении и продвижении своего Проекта — образа будущего, способного заинтересовать общество». Вы сейчас согласны с тем своим посылом?

— Та статья была написана в конкретных условиях — когда Медведев подавал знаки обществу и шел ему навстречу. И меня разочаровывало и бесило, что в этот момент никто не хотел двинуться ему навстречу. Смотрите: люди годами сидят и бьются головой об стену. А рядом открывается дверь, в которую можно войти. И добиться ну хоть чего-нибудь! Стуча головой о стену, получишь максимум сотрясение мозга. А войдя в эту дверь и попробовав что-то сделать — пусть в неоднозначных обстоятельствах, — можно большего добиться для дела, для общества, для твоих собственных идеалов и ценностей. Я говорила, что глупо не видеть знаков, которые подаются, и не пользоваться возможностями, которые открываются.

— По-вашему, Собчак — такая возможность?

— Конечно. Она открыла дверь — надо в нее входить и максимально использовать этот шанс. А не сидеть и фыркать: «Фу, Собчак!» Я тоже могла бы сидеть и фыркать, но я предпочитаю добиваться вот в этих тяжелых, неоднозначных, дурацких условиях реализации общественных интересов. Говорить о том, о чем мы — общество — хотим говорить. И сейчас Ксения это будет делать — потому что сейчас есть такая возможность. Других возможностей я пока не вижу. Если они появятся — надо и ими пользоваться тоже.

Понравился материал? Помоги сайту!