25 июня 2015Медиа
215

Младенец и черт

Внимательный Олег Кашин о «Прямом разговоре» Навального с Чубайсом

текст: Олег Кашин
Detailed_picture© Сергей Фадеичев/ТАСС

Итоговое голосование «Дождя» после дебатов между Чубайсом и Навальным — лучшая иллюстрация к тому, чем закончился спор в прямом эфире. Зрителям предлагается не выбрать победителя этих дебатов, а ответить на вполне риторический вопрос «Удалось ли Навальному и Чубайсу понять друг друга?», то есть позиция канала здесь читается легко: победила дружба, и главный результат дискуссии — что она вообще состоялась. В какой-то мере это правда.

Для Российского государства Навальный — уголовник-рецидивист, герой скандальной хроники и вообще враг России в том самом широком смысле, в котором сейчас принято оперировать этим термином. Чубайс же — наоборот, лицо вполне официальное, титулованное, системное и признанное. Дебатируя с Навальным, Чубайс, даже если бы они целый час просто молча стояли перед включенными камерами, делится с ним своим статусом и переводит его из разряда уголовников в разряд людей, с которыми можно вести публичный диалог. Это настолько бросается в глаза, что даже жаль, что ведущая Ксения Собчак не спросила Чубайса, у кого он получал разрешение на такие дебаты — у Володина, Иванова или у самого Путина.

Собчак, впрочем, там вообще никого ни о чем не спрашивала, ведущей в этих дебатах просто не было, и хотя шуток о «Доме-2» очень хочется избежать, стоит признать, что тщательно придуманный и продуманный регламент дебатов — сначала говорит этот, потом тот, потом вопросы, и за секундомером оба должны следить — провалился с первых же секунд эфира, когда Чубайс начал показывать презентацию «Роснано» в картинках. Удержать регламент под своим контролем Собчак не удалось, и она до самого конца передачи так и не смогла ничего с этим сделать, фактически оставив участников дебатов один на один со зрителями.

Если человек когда-то проиграл окончательно, то он проиграл, и никакие дебаты этому не помогут.

Дальше неинтересно. «Дождь» спрашивает, удалось или нет Навальному с Чубайсом понять друг друга, — да наверняка удалось, оба все прекрасно понимают и друг про друга, и про себя самих. У Навального публичная устная полемика никогда не была его сильной стороной, в диалоге он всегда заметно слабее, чем в монологе, а у Чубайса как раз репутация человека, который умеет и любит спорить на людях; собственно, вся классика постсоветских теледебатов — это Чубайс. С Явлинским, с Рогозиным, с кем угодно, второго такого героя в девяностые и нулевые не было, а потом не стало дебатов вообще — и эти стартовые условия уже заранее гарантировали, что спор таким и будет: мальчишка против мэтра. Оба участника то ли не возражали против такого распределения ролей, то ли не могли ничего сделать с естественным ходом беседы.

Чубайс вспоминал о своих заслугах в построении рыночной экономики, о своих оппонентах, которые всегда что-то говорили, пока он что-то делал. Навальному он желал всяческих удач в политическом будущем и, очевидно, если бы стоял ближе, то не раз похлопал бы его по плечу. Навальный сердился, несколько раз пытался увести Чубайса в разговор про Путина, использовал оборот про лапшу на уши и даже однажды сорвался в совсем неприличную советскую риторику насчет того, что было бы лучше, если бы во главе «Роснано» стоял не менеджер, а ученый.

В общем, «Дождь» правильно уводит итоги дебатов в сторону от того, кто в них победил, потому что если спрашивать об этом прямо (сужу по социальным сетям, и это тот случай, когда судить по ним можно — аудитория этих дебатов никак не выходит за пределы стандартного круга обсуждающих смежные темы в Фейсбуке), то люди, скорее всего, ответят, что победил Чубайс. А это все-таки было бы неправдой.

Потому что если человек когда-то проиграл окончательно, то он проиграл, и никакие дебаты этому не помогут. А Чубайс проиграл, и это с ним случилось задолго до встречи с Навальным в прямом эфире.

Жаль, что ведущая Ксения Собчак не спросила Чубайса, у кого он получал разрешение на такие дебаты — у Володина, Иванова или у самого Путина.

Навальный, кстати, пытался на этом сыграть с помощью явной домашней заготовки по поводу того, как Чубайс раньше относился к государственному капитализму — относился плохо, а теперь он сам и есть лицо государственного капитализма, предал, получается, себя. Чтобы отбить эту атаку, Чубайсу хватило старых полемических телевизионных навыков, но сам ведь он при этом прекрасно понимает, что к 2015 году он пришел совсем не туда, куда хотел двадцать или десять лет назад. Сегодня он путинский чиновник второго эшелона, и это полбеды. Главная беда — если считать, что прежние его декларируемые цели были именно теми целями, к которым он стремился, то ни одной из этих целей он не достиг. Ни класса собственников, ни свободного рынка, ни демократии — ничего, только Путин и путинская система.

Мелькнуло человеческое, когда Чубайс говорил об уголовных делах, что если в «Роснано» действительно что-то не в порядке, то он сам будет помогать Следственному комитету посадить тех, кто виноват. Но это человеческое — такое из тридцатых годов человеческое, очень неприятное, нехорошее и уж точно несвойственное тому Чубайсу, который был двадцать лет назад. Интересны и условно смелые высказывания Чубайса — вот с «Династией» зря так поступили, не надо было так (как будто это эксцесс, а не система!), и единственное критическое высказывание с именами — про Соловьева и Караулова, которые погубили жанр дискуссии на телевидении. Вот их критиковать мы еще можем, но, кажется, уже только их. А ведь было время — не боялся Коржакова с Барсуковым и «их духовного отца господина Сосковца».

Куда все делось? Спрашивать об этом ключевого строителя суперпрезидентской системы, основателя Администрации президента в ее нынешнем виде, человека, который сам проделал путь от «дорогой Володя» к «уважаемый Владимир Владимирович», можно, конечно, но что-то подсказывает, что он и сам знает ответ, потому и просит говорить только о нанотехнологиях — в них никто ничего не понимает, и с ними проще сделать вид, что все в порядке и что он прав.

В драме Чубайса Навальный лишний, он тут ни при чем, и поэтому да, единственный реальный результат этого спора — Навальному выдан мандат человека, которого Российское государство в лице хотя бы Чубайса считает не уголовником, а политиком и оппонентом. Да, невнимательный зритель увидит только разговор младенца и черта — но именно что невнимательный, потому что при ближайшем рассмотрении черт сед и одышлив, а младенец давно остался без конкурентов на антипутинском поле. Чубайс — прошлое, Навальный — будущее: от этого никуда не деться, даже если вам кажется, что прошлое победило в споре.


Понравился материал? Помоги сайту!

Сегодня на сайте
Space is the place, space is the placeВ разлуке
Space is the place, space is the place 

Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах

14 октября 20248290
Разговор с невозвращенцем В разлуке
Разговор с невозвращенцем  

Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается

20 августа 202414927
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”»В разлуке
Алексей Титков: «Не скатываться в партийный “критмыш”» 

Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым

6 июля 202419332
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границыВ разлуке
Антон Долин — Александр Родионов: разговор поверх границы 

Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова

7 июня 202424593
Письмо человеку ИксВ разлуке
Письмо человеку Икс 

Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»

21 мая 202426068