«ДНР. Удивительная история о самодельной стране». Онлайн-премьера

А 24 февраля мы показывали тот же фильм в Москве и обсуждали его вместе с журналистами Тимуром Олевским, Аркадием Бабченко, Юрием Сапрыкиным, Степаном Кравченко и режиссерами Еленой Хоревой и Андреем Киселевым. Почитайте, как это было. Кроме того, в тот же вечер мы смотрели и четыре ролика проекта «Реальность» с Украины, о которых мы тоже говорили.

Журналисты в зоне боевых действий на Востоке Украины

Война плейлистов

Гуманитарная помощь от батальона «Айдар»

Одна ночь в АТО

Михаил Ратгауз: Мы пригласили трех журналистов — это Аркадий Бабченко, Юрий Сапрыкин и Тимур Олевский. И с нами еще Андрей Киселев и Елена Хорева из проекта «Реальность», потому что мы смотрели вместе с фильмом «ДНР. История о самодельной стране» четыре ролика «Реальности», снятых преимущественно с другой стороны украинского фронта. Чтобы разобраться в этом материале, давайте поймем сначала, откуда он взялся. Кто снимал эти ролики? «Одну ночь в АТО» — Анна Домбровская, это указано на вашем канале, а остальные?

Андрей Киселев: У них разные авторы, но объединяет их то, что камера оказывается у самого героя. И, на мой взгляд, самый яркий герой, который попал в документальную сеть «Реальность» за последнее время, — это Руслан…

Ратгауз: …который сделал два ролика из четырех: про хит-листы и про помощь больнице, верно? Насколько я понял, он был одним из героев вашего фильма «Реальность на Майдане», а сейчас воюет на территории АТО в батальоне «Айдар» и снимает сам.

Киселев: Да, мы с Русланом познакомились на Майдане, он снимал на любительскую «мыльницу». Потом он мечтал о камере, которая будет снимать с режимом night shot. Теперь у него есть такая. И он воюет с позывным «Режиссер».

Елена Хорева: А ролик про журналистов… Это журналист Первого канала прислала анонимный материал и просила не упоминать ее имени. С Первого канала тоже присылают.

Ратгауз: Ясно.

Тимур Олевский: Я могу сказать про главный фильм, про ДНР. Это начало создания Донецкой народной республики. Сейчас уже смешно отрицать, что она есть, даже украинская власть ее признает не как субъект, но как объект для общения, включая обмен пленными. И, думаю, все так и было. И причины того, что происходило в самом начале в Донецке, обозначены в фильме верно. Это криминальный район с невысокой стоимостью жизни тех самых шахтеров, которые погибали в нелегальных шахтах каждый день. И для них разница небольшая – погибать в шахте или стоять на блокпосту.  Вряд ли они реализовали свои мечты, и они точно в этом не виноваты. Им пообещали, что то, о чем они думают, может получиться. Мне кажется, большая часть героев этого фильма сейчас либо погибли, либо, как Николай Солнцев — он там мелькнул в кадре, коммунист, который читал книги Маркса пять лет назад и решил, что он построит Город Солнца в честь своей фамилии в Донецке, — занимаются каким-то… пчеловодством. Думаю, лица из фильма в их большинстве — это лица, ушедшие на этой войне навсегда. Жалко очень всех.

А по поводу фильмов «Реальности»… Мне кажется, нельзя не учитывать, что эти ролики сняты человеком, который воюет, а такой человек несколько приукрашивает действительность своего подразделения. И в этом смысле видео «Реальности», которое мы сейчас видели, при всей его важности я бы не стал воспринимать как пример документализма. Раз уж мы посмотрели сегодня ролики бойца батальона «Айдар», то, может быть, жаль, что мы не посмотрели ролики, снятые откровенными сепаратистами. Людьми, которые тоже, кстати, называют себя журналистами и при этом сражаются с оружием в руках. Человек, который из Омска приехал и меня лично допрашивал на блокпосту в Горловке, а потом оказалось, что он журналист и фильм снимал, у меня не вызывает никакого почтения.

Но про Аню Домбровскую я хочу два слова сказать отдельно. Я с ней встречался в Одессе, она снимала события 2 мая. А потом я видел ее ролик из АТО. Это девочка очень хрупкая, которая постоянно собирает деньги на продолжение своих съемок, и как она это делает — я представить себе не могу! Она совершенно безбашенный журналист, и ее позиция вызывает большое уважение.

Я представлял себе своих знакомых откуда-нибудь из Тульской области: можно ли было с ними провернуть такую операцию? Да легко! Конечно, этот бунт, переросший в войну...

Киселев: Вы говорите, что человек с оружием снимает предвзято, но наш герой настолько по-детски относится к возможности, которая ему предоставлена, что он не выключает камеру и тогда, когда здравый человек ее бы выключил, чтобы скрыть какие-то негативные вещи.

Хорева: И с украинской стороны парни не менее лихие, чем те, которых мы увидели в фильме про ДНР.  В принципе, цели могут быть схожи, люди говорят и с той, и с другой стороны: «мы воюем за свою землю». Но люди, руководящие этой войной, распорядятся этим как им нужно.

Олевский: По поводу общения с украинской армией… Я не встречал там людей — может быть, повезло, — кому бы нравилось убивать и кто поехал бы на войну за этим. Может, это придет потом, но есть ощущение, что они непохожи на людей, которые воюют ради войны, и они сильно отличаются от тех, кто был с той стороны вначале, летом.

Я вчера посмотрел много роликов, снятых в Дебальцево. Сейчас в зале наш коллега Степан Кравченко, который вернулся только что оттуда, и его место вообще-то тоже здесь, на сцене. Он видел войну буквально свежую и знает, как это бывает, когда люди в бою, в ажиотаже, испытывая страх и ненависть к противнику, например, глумятся над телами умерших. И это тоже есть на видео, и это тоже документ. Может быть, вот это надо было сейчас смотреть, чтобы понять происходящее. Как с этим быть дальше — не очень понятно.

Я был в Дебальцево три недели назад,  и это было уже безумие. Люди боялись выходить из подвалов, идти пешком к автобусу, чтобы их вывезли, они были уверены, что за эти 100 метров их убьют. Потому что когда они выходили за хлебом, их убивали, снаряды падали на улицах. И когда они голосовали на референдумах, они точно не представляли, что с ними будет. Когда говорят, что они виноваты, что голосовали… Ну,  виноваты постольку, поскольку они всю свою жизнь жили, не очень за нее отвечая. Но, конечно, они не мечтали о том, чтобы их убивали из «Града» вместе с солдатами обеих армий.

Юрий Сапрыкин: В отличие от коллег, я не был в зоне боевых действий, я такая тыловая крыса среди писателей-фронтовиков. Поэтому давайте я скажу просто два слова. Конечно, фильм про ДНР очень мощный, и это сейчас кажется свидетельством далекого прошлого, потому что на фоне всего, что происходило дальше, все это забылось. И первые захваты обладминистраций, и митинг на площади — все это вытеснено из памяти.

Вы знаете, я представлял себе своих знакомых откуда-нибудь из Тульской области, из Рязани, из Орла, из Липецка: можно ли было с ними провернуть такую операцию? Да легко! Я вижу лица людей, которые точно так же надели бы камуфляж и пошли защищать родину непонятно от кого. Главное — образ врага. Точно такие же люди с не очень устроенным бытом, не очень удавшейся трудовой биографией — работать негде, денег нет, машины нет, — для них, конечно, этот бунт, переросший в войну… Очень легко их на это поднять, развести красивыми словами из учебников истории, из советского прошлого. И мы видим в этом фильме, как они быстро доходят до момента, когда они понимают, что их развели. Чувствуется, что ничего хорошего за кадром с ними не произошло. Этот «Ленин» отжал себе машину, но для остальных это мгновенно все сползает в ад, смерть и полное разрушение. Бедные люди, несчастные, обманутые.

Российское телевидение, конкретно тысячи работающих там людей должны быть осуждены за массовое убийство.

Аркадий Бабченко: В фильме запечатлено начало, а начало — это всегда самая важная вещь в таких делах. Первые месяц-два есть еще шанс это остановить, потом, когда все закрутилось, пока война не перегорит сама, это не остановится. И мне страшно не от того, что мы посмотрели, а от того, сколько это еще будет длиться и во что все это перетечет, в том числе и для нас.

Фильм этот снимался, насколько я понял, с апреля по май, и я там тоже был в апреле. Но не в Донецке. Капитан СБУ в Донецком аэропорту, которого больше не существует, завернул меня по подозрению в шпионаже, я сразу согласился и в Донецк не попал. Я был под Славянском. И в фильме очень точно передано, как город… Как и Грозный, Грозный точно так же в говно сползал очень неохотно. Поначалу не хотели стрелять, сначала использовали травматические пистолеты, биты. Потом дошло до стрелкового оружия. Потом до минометов, потом до танков, а сейчас уже до систем залпового огня. И пока это все само не перегорит, это не остановится.

Сапрыкин: Мы перед фильмом с Аркадием говорили, что война воспроизводит сама себя и чем дальше, тем больше поводов воевать. В фильме, кроме сюжетов по российскому ТВ, этих поводов мы не видим. Ну, людям в новостях рассказали, что где-то бродит страшный «Правый сектор» (организация, запрещенная в РФ). А сейчас другая история. Всем есть за что мстить, враги сожгли родную хату, за что ребята погибали…

Олевский: Да, когда они начали сомневаться, их повязали кровью.

Ратгауз: К нам присоединился журналист Степан Кравченко. Степан, а вам как кино?

Степан Кравченко: Фильм очень интенсивный, настоящий. Интересно, каким образом его автор изначально вступил в контакт с этими ребятами, как они его так близко подпустили.

Олевский: Это снято на скрытую камеру частично?

Кравченко: Похоже, на открытую.

Олевский: А допрос?

Сапрыкин: Допрос, видимо, на скрытую.

Бабченко: Там сумка была, в нее камеру положили.

Кравченко: Допрос, мне кажется, тоже на открытую, потому что они все-таки старались быть цивильными, это видно.

Олевский: Да, настоящий допрос проходит иначе.

Кравченко: А про общую картину… Я только что был в Дебальцево, смотрел, как там все после того, как украинцы отступили. Люди в большом количестве бродят по улицам, ищут еду. Похожи на зомби.

Бабченко: Много людей осталось?

Кравченко: Сложно сказать, я видел там, может быть, сотню-полторы суммарно на улицах. Я проехал, наверное, процентов 15 застройки. Очень много сидят внизу и до сих пор оттуда не выходили.

Сапрыкин: А кто остается?

Кравченко: Ну, там очень много бабок такого… серьезного типа, которые руководят более молодыми ребятами по разноске риса, например. Мужики там 60-70, старики. Детей очень мало видел, парочку буквально. Люди в основном объясняют, что у них нет денег уехать и устаканиться. И все время произносится фраза: это наша земля, здесь похоронены наши предки… У меня ощущение, что это такой тип людей, которые могут выдержать все что угодно. И чем на самом деле хуже становится, тем они больше ставят задачу это выдержать.

Там сейчас, конечно, большой простор снимать человеческие истории о том, чем люди занимаются под обстрелом, чтобы отрешиться от мыслей о войне. Кто-то играет в дурака и радуется, что жену «порвал» 8:4. Кто-то думает, что скоро весна и надо заниматься грядками, чинить что-то, какие-то простые вещи. Но такое ощущение, что если до конца лета не будет больших подвижек на мариупольском направлении, то есть шанс на замороженный конфликт надолго и можно будет возвращаться к серьезному строительству с обеих сторон. Но загадывать сложно.

Олевский: Многие не уезжают, потому что в Украине нет государственных программ по переселению и адаптации беженцев, просто страна не готова к этому на государственном уровне. Хотя огромное количество волонтеров адаптируют всех, кто приезжает, устраивают, кормят и находят им работу, никто не голодает. Но есть такой тип людей с советским сознанием, которые живут на Востоке Украины. Они довольно долго, даже после развала Союза и независимости Украины, оставались в искусственном мире, похожем на обедневший СССР. И вот для них важно, чтобы был ордер с указанием улиц, куда они приезжают, и дальнейшее понимание, что с ними будет. А поскольку надо ехать, что называется, на милость людей, которые встретят с той стороны, уехали те, кто более-менее людям доверяет, и те, у кого не было выбора.

Волонтеры рискуют жизнью многократно, просто погибают по дороге на Дебальцево, на моих глазах они увезли из подвала отца с сыном-инвалидом на костылях. В Артемовск, в никуда. Там их подобрали люди из Одессы, привезли в город, устроили у себя жить. И сейчас отец ищет работу и скорее всего найдет. Таких людей по всей Западной Украине тоже очень много. Хотя во Львове вообще не очень понятно, за что война. Это ясно в Днепропетровске, Николаеве, Сумах и других восточных и центральных регионах Украины: русские люди, которые не говорят по-украински, на них идет какая-то орда, и нужно от нее защищать свои земли.

Мне показалось, что Стрелков сожалеет, что это сделал.

Вопрос из зала: У меня два вопроса. В какой момент эта война как саморазвивающаяся, самораскручивающаяся субстанция потеряла возможность остановиться? И второй вопрос, наверное, Тимуру. В зону конфликта приезжают и из других государств, много интервью выходило с французами, поляками, испанцами. Что движет людьми, которые из вполне благополучных стран едут в зону смертельно опасного конфликта?

Бабченко: На самом деле люди, которые хотят войны, не знают, что такое война. Они хотят романтический, идеализированный образ, постоять на блокпосту в косынке и бронежилете. Когда тебе дают пулемет, ты начинаешь ощущать себя Рэмбо. На тебя 14 килограммов железа надето, у тебя машина скорострельностью 600 выстрелов в минуту, и ты ощущаешь такое «I’ll be back». Эти люди хотят вот этой идеализированной романтики, может быть, еще пограбить, но они не понимают, в какое говно они вляпываются. Это понимание приходит с первыми трупами. И в фильме этот момент показан. Когда люди уже поняли, что это не просто кричать и махать флажками, а на гусеницы танков начинают наматываться кишки. Когда вокруг люди умирают — это еще не так страшно, страшно, когда умирает твой близкий, когда убивают твоего друга или ранят тебя самого. Вот тогда становится ой как страшно! Тогда мозги прочищает дай боже! Вот тогда остается только «мама, роди меня обратно». Вот этот «Ленин» говорит: «Я больше ничего не хочу. Я хочу собраться и уехать». Когда человек понимает, что такое война, он хочет собраться и уехать. Но, к сожалению, как правило, бывает уже поздно.

Отвечая на ваш первый вопрос, я могу сказать точно: война переходит в эту стадию через два месяца. Нам, например, повезло, что у нас Грузия закончилась за пять дней. Если бы у нас Грузия продолжалась два-три месяца, я думаю, и до сих пор оттуда приходили бы цинки. Через два месяца меняется сознание. Когда начинаются отношения через смерть, когда погибают люди, которые были рядом, у человека из всех эмоций остается только ненависть. Ненависть — это мощнейшее чувство! И мы здесь не знаем, что такое ненависть. Это можно узнать только там. Хочется убить всех руками. Все, после этого не остановить. Когда эта ненависть пошла с обеих сторон, после этого война может выгореть только сама. Войну можно начать политическими методами, но политическими методами ее не остановить. Это я видел в Чечне, точно так же произошло и здесь.

Сапрыкин: В драматургии этого фильма видно, когда для этих людей начинается война: когда они начинают тащить каких-то ребят, ставить их на колени, обвинять в том, что они «радовались, когда беременные женщины горят». На самом деле у этой войны было несколько переломных пунктов, и все они известны: заход отряда Стрелкова, начало АТО, Дом профсоюзов. Где-то в это время российское телевидение переходит на лексику из фильмов про Великую Отечественную — «каратели» и так далее.

Люди воюют за идеи, про которые они читали в книгах о событиях столетней, 50-летней, 20-летней давности.

Олевский: Пожар в Доме профсоюзов стал важным инструментом, после которого любые логические доводы стали бессмысленны. Всегда достается карта про Дом профсоюзов, и она подпитывается российским телевидением. Я говорил много раз: российское телевидение виновато в тысячах трупов. Российское телевидение, не абстрактное, а конкретно тысячи работающих там людей должны быть осуждены за массовое убийство. И как операторы установки «Град» нажимают кнопку и убивают много людей, так российское телевидение нажимало кнопку и убивало. Каждое сказанное слово приносило труп.

И еще: у меня свои впечатления о том, когда точка невозврата была пройдена.  У меня ощущение, что это референдум 11 мая о независимости ДНР и ЛНР. Точнее, не сам референдум, а обещания, которые раздавались людям многократно, что сразу после референдума сюда придет Россия. Россия пришла, и война стала неизбежной.

Стрелков говорил, что без него бы ничего не было… И действительно. Там бы уличные акции распались на много маленьких драк, и все закончилось бы большим алкогольным вечером с поеданием шашлыков и примирением. Украинская армия не вошла бы в города, а прокуроры перестали бы прятаться по домашним туалетам и осторожно, пока без формы, а потом в форме, вернулись бы на рабочие места — и незаметно жизнь вернулась бы в нормальное русло.

Но когда туда пришла Россия, там перестали бояться. Все очень боялись войны, украинской армии, некого «Правого сектора», но и сами убивать тоже. А когда Россия пришла…  Уже у людей были трупы на руках, и их повязали кровью. Люди взялись за оружие, когда перестали бояться.

Кравченко: Мне тоже очень интересно было реконструировать момент начала. И для меня это однозначно переход Стрелкова из Крыма через Ростовскую область и первые два трупа: когда они убили двух офицеров СБУ. И буквально через несколько дней там уже гражданские появляются, которых вылавливают в реках. Я у Стрелкова спрашивал относительно недавно: если бы он понимал, что это может привести к тысячам трупов, стал бы он опять переходить из Крыма и совершать эту авантюру. Конечно, которая, скорее всего, проворачивалась не без управления наших спецслужб, но при этом это была его авантюра. У него были варианты, он мог пойти на Одессу, куда-то еще. И я спросил: «Вы пошли бы еще раз на Донбасс из Крыма или все-таки нет?» «Это, — говорит, — не компьютерная игра, и если что-то пошло не так, переиграть уже нельзя». Но мне показалось, что он, конечно, сожалеет, что это сделал. Он хорохорится и никогда это не признает, но все-таки есть, мне кажется, в нем осознание своей вины. Не просто ответственности, а вины за огромное количество человеческих потерь. Как украинцы реагировали, что они тоже палку перегибали, это вторично. Но для того, чтобы определиться с первопричиной, присмотритесь к товарищу Стрелкову. Он, наверное, много ответов даст на разные вопросы.

Олевский: Что касается иностранцев, крайне правых или крайне левых, их не так много, во-первых, легионеров в Украине можно по пальцам пересчитать, мы их всех знаем, эти сто человек, которые приехали из разных стран, в отличие от России, откуда очень много приехало людей по самым разным соображениям. Просто эта война очень интересна для белого европейца. Она понятна, в отличие от всех остальных войн, которые сейчас ведет человечество. Потому что правому шведу, который жил в тихом Стокгольме, ехать воевать с ИГИЛом – это примерно то же самое, что воевать с марсианином, он все равно не понимает, кто это такие, для него это так же абстрактно, как для жителя Львова абстрактна проблема воюющего Донбасса, только в тысячу раз больше. А вот белые с белыми — это простая идея, о которой он читал… Вы понимаете, люди воюют за идеи, про которые они читали в книгах о событиях столетней, 50-летней, 20-летней давности. Они читали учебники истории и фанатскую литературу. И тут вдруг им это реконструировали, и появилась возможность проиграть все это, как правильно сказал Аркадий, с 14 килограммами железа. Это эксперимент по погружению человечества в сто лет назад, и он прошел успешно.

Вопрос из зала: А если думать более масштабно, можно было бы спрогнозировать и избежать этой войны?

Бабченко: Нельзя, потому что это был не саморазвивающийся процесс, а искусственно созданный. Эта война создана исключительно российской геббельсовщиной. Самая страшная трагедия была в Одессе. Но к данному моменту все бы закончилось. Я, кстати, не согласен, что точкой невозврата стал Стрелков. Стрелков стал катализатором. И даже еще когда вошел Стрелков, это еще можно было затихомирить. На мой взгляд, точкой невозврата стал Иловайск. И вот Афганистан — там понятно, коммунистические идеи, Чечня — тоже логике поддается, территориальная целостность, терроризм. Но эта война — первая, развязанная совершенно на пустом месте исключительно пропагандой. Ее нельзя было избежать, потому что за ней была злая воля. А злой воле можно только противостоять.

Понравился материал? Помоги сайту!