17 января 2018Общество
158600

«Цивилизационного слома не будет, пока Россия не потерпит поражение в столкновении с западной цивилизацией»

Оптимисты и скептик о том, возможно ли в принципе что-то поменять в этой стране. Разговор экономистов Дмитрия Травина и Андрея Заостровцева и политолога Владимира Гельмана

текст: Анна Щербакова
Detailed_picture© Владимир Федоренко / РИА Новости

Экономисты Дмитрий Травин и Андрей Заостровцев вместе с политологом Владимиром Гельманом работают в Центре исследований модернизации при Европейском университете в Санкт-Петербурге и выпустили книгу «Российский путь. Идеи. Интересы. Институты. Иллюзии». Речь в ней идет о том, способна ли Россия в ближайшее время или даже в отдаленное на долгосрочные успешные реформы — и обязательны ли для этого великие социальные и политические катаклизмы. Коллег и соавторов расспросила Анна Щербакова.

— Давайте сначала обозначим самые общие позиции каждого из авторов книги. Начнем с вас, Андрей: насколько вероятной вам кажется готовность сегодняшней России к реформам?

Андрей Заостровцев: Я считаю, что цивилизационные расхождения России с западными соседями слишком велики, это влияние долгого исторического пути. Культурно-институциональная матрица России диаметрально противоположна демократии и рыночной экономике. Из этой колеи (path dependency) нам через реформы не выбраться, мы увязли навсегда.

— Дмитрий?

Дмитрий Травин© Европейский университет в Санкт-Петербурге

Дмитрий Травин: Я считаю, что выходить из сложившейся ситуации можно, но нужны очень серьезные реформы. В России нет культуры, не сочетающейся жестко с рынком и демократией. Проблемы, с которыми мы сталкиваемся, были практически в любой западной стране, добившейся успехов в модернизации. После каждой реформы бывает серьезный откат или, по крайней мере, торможение, и это не особенность России. Все европейские империи так реформировались, и за этим всегда следовало торможение, а иногда и революция, как в России 1917 года. Но каждый раз движение понемногу шло вперед — по принципу «шаг назад, два шага вперед». Россия уже прошла три серьезных этапа — великие реформы Александра II, реформы Витте и Столыпина, гайдаровские реформы. Основная часть пути пройдена, предстоит завершающий этап. Очевидно, что при нынешнем путинском режиме завершить реформы не удастся, краткосрочного оптимизма у нас нет. Но нет факторов, которые делали бы русский народ невосприимчивым к реформам вообще.

— Владимир?

Владимир Гельман© Европейский университет в Санкт-Петербурге

Владимир Гельман: Политический лидер и политический класс, находящиеся у власти в России, не просто неспособны к кардинальным изменениям, но и их боятся. Причины понятны: риск нарушения статус-кво. Из опыта горбачевских реформ с их непреднамеренными последствиями — крахом советской экономики и распадом страны — действующие лидеры вынесли главные уроки: лучше сохранять все как есть. Многие параллели с застоем, в общем, справедливы. Но, как и во времена застоя, подспудно назревает конфликт отцов и детей, первые проявления которого мы уже увидели на улицах Москвы и Петербурга. Стоящие у власти стареющие семидесятники взяли от жизни все, а для сегодняшних молодых людей никаких благоприятных перспектив не просматривается, особенно если учесть прогнозы, которые предсказывают вялый экономический рост и нарастающее отставание от развитых стран. Спрос на перемены будет формироваться под увеличивающимся давлением новых поколений, и этот конфликт может стать мотором политических перемен. Возможно, это не вопрос завтрашнего дня; пока мы не можем сказать, когда эти перемены произойдут, более того, мы не знаем, какими они будут, но они будут назревать, а существующая в России модель политико-экономического управления просто бесперспективна. Моя часть книги посвящена проблеме недостойного правления (bad governance): почему Россия управляется намного хуже, чем можно было бы ожидать исходя из уровня ее развития?

— И почему?

Андрей Заостровцев© Европейский университет в Санкт-Петербурге

Заостровцев: На пути реформаторов стоят основные качества российской системы: культ сильной руки, самовластье, слияние власти и собственности (избранные люди получают богатство в «условное держание», которое в любой момент может закончиться), сословность общества (равенства граждан у нас нет, как, собственно, и самих «граждан», есть «подданные»). Отношение власть/собственность базируется не только на политическом управлении активами. Главная предпосылка — человек принадлежит государству, которое вольно поступать с ним как угодно, это хорошо почувствовали на себе предприниматели. Хотя, кстати, коррупции в классическом понимании — как злоупотребления доверенной властью — у нас нет, потому что нет самой доверенной подотчетной власти. Роль коррупции играет сословная рента, которая делится на официальную и неофициальную. Последнюю и называют на западный манер коррупцией.

Еще одна особенность России — это мессианская идея «мы лучшие и несем миру благо», которая оправдывает любые деяния и исключает последующее за них раскаяние. Причем эту идею разделяют не только элиты, но и массы. Ради имперской идеи люди готовы идти на материальные жертвы — вспомните эти разговоры: «мы стали великой державой», «нас санкциями не возьмете». В 2015 году большинство населения было готово на дополнительные антисанкции, в частности, на запрет импорта алкоголя.

На вопрос, как сделать реформы, я в последнее время отвечаю: вам что, соврать про все хорошее? После крымских событий Россия, находившаяся между автократией и демократией, окончательно перешла в разряд автократий. Я сравнивал международные рейтинги, которые показывают состояние прав собственности, экономических свобод, качества государственного управления и других институтов в бывших советских республиках. Это две группы: страны, выбравшие западный путь развития, и, как я их называю, «постсоветские султанаты» — Азербайджан, Узбекистан, Таджикистан, Казахстан и Туркменистан. Так вот Россия по состоянию ряда политических институтов близка к Казахстану, хотя по соблюдению прав собственности даже явно ему уступает. В целом чаще всего реформаторские движения в России имеют очень серьезный противовес.

— Прошлый этап реформ в 90-е стал для страны травматическим опытом. За реформы в России всегда нужно будет платить серьезную цену?

Заостровцев: Теоретически из этой ситуации возможны выходы. России надо перестать быть Россией, то есть отказаться от имперской матрицы и пережить колоссальные шоки. Вспомним Японию, пережившую полное поражение во Второй мировой войне и длительное внешнее управление. Экзогенный шок переломил традиционную японскую авторитарно-имперскую культуру. Такова цена изменений.

Цивилизационный слом в России не произойдет, если она не потерпит капитальное поражение в столкновении с западной цивилизацией. Таких поражений она никогда не терпела, были частные, после которых, кстати, начинались прозападные реформы. Однако в конечном счете в военно-политическом плане Россия всегда выходила победительницей. Вот и теперь мы «встаем с колен», «выбираем» президента Америки и т.п.

Только великие внешние потрясения в сочетании с внутренними способны расщепить институциональное ядро цивилизации. Только тогда могут быть радикальные изменения. Но применительно к России все это маловероятно. Хотя бы потому, что Запад уже не тот, там довольно серьезный собственный идейно-политический кризис. И там по-прежнему преобладают иллюзии по отношению к российским устремлениям.

Травин: Да, Германия и Япония стали трансформироваться после сокрушительного военного поражения. Но Испания изменилась и без этого. Это тоже имперская страна, причем очень похожая на Россию — огромные колонии, клерикализм. В какой-то момент Испания дошла до такой степени деградации, что стране пришлось реформироваться. Маленькая Эстония тоже начала реформы, просто выйдя из состава СССР.

Угроза, о которой сказал Андрей, возможна. Если российское общество не поймет необходимости реформ хотя бы в среднесрочной перспективе, будет нарастать вероятность неприятных столкновений с соседями и жестокого поражения. Поскольку мы слабы, а общество адекватно этого не понимает. Это возможная, но не фатальная перспектива.

Но факторы, которые Андрей перечислил как российскую специфику институционального ядра, свойственны вообще-то любому традиционному обществу. Это стадиальные, а не национальные проявления. Их можно заметить в истории Германии, Франции, Испании. Например, то же мессианство было на разных этапах повсюду.

Наша книга начинается с анализа гайдаровских реформ. К 1985 году в России сложился некий комплекс противоречивых, спорящих между собой идей. Но перемены происходят не потому, что их задумал некий реформатор. Какие-то идеи оказываются более конкурентоспособными, они лучше отвечают ожиданиям народных масс, особенно тех поколений, которые на этот момент доминируют. Когда начинается реализация этих идей, общество меняется радикально. Так было и в России, и в других странах. Но эти идеи никогда, ни в одной стране, ни у Марта Лаара, ни у Лешека Бальцеровича (успешные эстонский и польский политики-реформаторы. — Ред.), не были реализованы полностью в том виде, в каком они были задуманы. Появляются выигравшие и проигравшие. И если выигравших много, то эти идеи реализуются. Если проигравших больше, реформаторов бьют по голове и вместо них ставят, например, Черномырдина, и начинается уже другая реализация. Но все-таки продвижение вперед есть.

Чтобы начались изменения, Россия не обязательно должна, как Япония, получить ядерной бомбой по голове. Но история показывает, что менять здесь что-либо действительно сложнее, чем в Польше или Эстонии. Здесь иначе складываются интересы.

© Издательство Европейского университета в Санкт-Петербурге, 2017

— Слово «интересы» присутствует в названии вашей книги — «Российский путь. Идеи. Интересы. Институты. Иллюзии». Как соотносятся между собой эти понятия?

Гельман: Мы сейчас в основном говорим про иллюзии, но идеи и интересы играют также серьезную роль. Идеи реформ терпят поражение, столкнувшись с сильными группами разных интересов. Например, те, кто в недавнее время продвигал в России реформы, рассматривали их как сугубо элитный проект и исключали демократические механизмы их проведения. Примером может служить описанная в нашей книге печальная судьба Алексея Улюкаева, одного из идеологов реформ, причем реформ технократических.

Технократия — это способ протащить реформаторские идеи через разные бюрократические рогатки. Когда российские реформаторы столкнулись с отрицательным отношением общества к собственной политике, они обратились за помощью к руководству страны. Но эта попытка «продать» непопулярные идеи в красивой упаковке и под эффектными названиями (например, «Стратегия-2010») оказалась не очень удачной. Сам этот механизм реализации — через попытки убедить главу государства — несет в себе неустранимые изъяны. Даже прореформаторски настроенный глава государства — а в период первого срока Путин был настроен именно так — не может лично курировать все реформы. Хотя налоговая реформа, например, была проведена весьма успешно.

В конце концов, преобразования в стране проводят бюрократия и госаппарат, которые у нас неэффективны не только по причине коррупции, но и с точки зрения координации и согласованной работы разных ведомств и разных этажей внутри вертикали власти. Некоторые реформы были реализованы топорно или в дело вступили заинтересованные группы, которые вели дело к приватизации выгод и национализации издержек. Примером может служить реформа «Российских железных дорог». Ее задумали прогрессивно мыслящие экономисты, опиравшиеся на лучший опыт, а потом компанию возглавил Владимир Якунин, превративший РЖД в насос для извлечения субсидий из государства.

Мне кажется, что время технократических преобразований подходит к концу. 2000-е годы были временем без идей, правили бал в основном искатели ренты, главы крупных компаний, друзья главы государства. Но спрос на перемены вызовет интерес к идеям, отличным от рыночных, которые двигали преобразования 90-х. Я, скорее, ожидаю, что это будут левые идеи — перераспределения, социального равенства. Характерно, что программа Навального сдвинулась в левую сторону, и это отражает представления о том, чего хотят избиратели.

Идеи, которые раньше были подменены иллюзиями, через какое-то время могут оказаться в центре российской политики и повлиять на изменения институтов ничуть не меньше, чем экзогенные шоки или изменения в элитах. Такая вероятность есть.

— Вы упомянули об удачной налоговой реформе. А как работают такие удачи?

Гельман: Я как раз сейчас занят анализом «историй успеха» в управлении Российским государством. Удачные проекты — от советской космической программы до Высшей школы экономики — устроены так, что мультипликация передового опыта за их пределами дается с большим трудом. Они выполняются в особых экономических условиях — сильного политического патронажа, высокой автономии их руководителей. Они достигают порой результата при благоприятном сочетании этих факторов, это так называемые карманы эффективности. Проблема в том, что часто эти карманы оказываются дырявыми. Типичный пример — Сколково. Вокруг создания инновационного центра было много шума, но свелось все к незначительным демонстрационным эффектам. Пока не удавалось сделать такие проекты устойчивыми на протяжении десятилетий, и сложно ожидать, что в плохо управляемой стране будут долгое время процветать хорошо управляемые «колхозы».

— И в финале традиционный вопрос: а что делать в этой ситуации обычным гражданам страны, так называемым простым людям?

Заостровцев: Валить отсюда тем, кто не вписывается в российскую цивилизацию, то есть «отщепенцам». Остальным — радоваться жизни в возрождающейся авторитарно-имперской России.

Травин: Валить совсем не обязательно, хотя, если кому-то хочется, это один из возможных выборов. Но у каждого есть своя ниша, в которой можно что-то делать. Если бездействует государство, политики должны, используя легальные возможности, давить на консервативную часть общества. Тот же Навальный добился в этом отношении очень многого, я, честно говоря, не ожидал.

Ну а задача для таких людей, как мы, — заниматься просвещением, рассказывать, как все обстоит на самом деле. Это не значит, что результаты придут завтра. Но они придут.

Гельман: Единого рецепта нет. Люди, которые могут и хотят что-то делать, очень разные. Чего делать точно не надо — это впадать в уныние, это самый позорный грех. Не надо думать, что все пропало и никакие перемены невозможны. Мы часто проецируем сегодняшнюю ситуацию на долгое будущее, но это неверно. Надо быть готовым к тому, что перемены произойдут, и прикладывать к этому усилия. Одна из проблем перестройки состояла в том, что к переменам в СССР по большому счету никто не был готов.

Комментарии

Новое в разделе «Общество»SpacerСамое читаемое

Сегодня на сайте

«50»: премьера трейлераColta Specials
«50»: премьера трейлера 

Художник и альтернативный шоумен Пахом стал героем фильма, который покажут на Beat Film Festival. Смотрите его трейлер прямо сейчас

23 мая 201819050