«“Крокодил” завораживает своей чудовищностью»

«История глазами Крокодила. ХХ век» — это книжная серия из 12 томов, рассказывающая о прошедшем столетии с помощью карикатур главного советского сатирического журнала. Это не просто репринт архива «Крокодила»: все материалы сгруппированы по томам — «Люди», «Слова», «События» и дополнены поясняющими комментариями. Этой весной вышла вторая часть серии, рассказывающая о периоде с 1938 по 1956 год, а также отдельный альбом иллюстраций «Крокодила» о Великой Отечественной войне «Победа». Авторы проекта — главный редактор Сергей Мостовщиков и художник Светлана Дорошева — рассказали COLTA.RU, когда изображения становятся важнее слов, почему журнал «Крокодил» не смешной и как курсы рисования способствуют интересу к истории. 

— Кажется, ваш проект может заинтересовать практически любого — как минимум там есть что разглядывать. Но как по вашим ощущениям: есть ли сейчас у людей потребность именно изучать, осмысливать и расшифровывать недавнее прошлое?

Сергей Мостовщиков: Я думаю, что потребность не зависит от времени. Есть, конечно, люди, которые просто природно любят копаться, искать, сохранять какие-то прежние артефакты и ради этого готовы идти далеко, но это как бы такой специальный круг людей. Наверняка есть довольно большой круг людей, которым просто любопытно. Ну и очевидно, что вот это природное любопытство может быть направлено в эту сторону. Хотя мы тут имеем дело со специфическим носителем: я имею в виду картинку, тем более картинку, нарисованную для журналов русскими художниками. Это давно не происходило, этого давно нет в поле зрения широкой публики, поэтому, на мой взгляд, это очень специфическое сообщение. Мне кажется, что какие-то куски прошлого могут быть записаны только таким способом. Сейчас такая запись не ведется. Современность не записывает себя таким языком.

— Но готовы ли люди пойти дальше простого разглядывания?

Мостовщиков: Вообще тут есть такой вопрос — имеем ли нынешние мы какое-то к этому прошлому отношение? Можем ли мы считаться правопреемниками и вообще наше ли это? И это большой спорный вопрос. Но любопытство по этому поводу проявить можно. И если вы его проявляете, у вас есть единственный способ — обратиться к такому материалу.

Светлана Дорошева: Я даже не знаю, идет ли здесь речь о любопытстве. Если бы я в этих книжках не участвовала, а просто в магазине наткнулась, я бы замерла от одиозности увиденного. Настолько странный, чудовищный материал. Он красив местами, не вопрос, местами очень остроумный, но в массе своей он завораживает чудовищностью. Сейчас уже давно так не изображают, не рисуют и не говорят — настолько открытым текстом, настолько называя вещи своими именами и, в общем, так зверски и жестоко, как это было в «Крокодиле». Поэтому да, это представляет огромный интерес, есть смысл с этим ознакомиться. Местами это вызывает ужас и отвращение, но это сделано несомненно талантливо, ярко и разнообразно.

— Мы сейчас наблюдаем сильную ностальгию по советскому времени и даже возрождение некоторых элементов той эпохи. Для вашего проекта это благоприятный контекст?

Мостовщиков: Наверное, очень хотелось бы попасть в эту рассужденческую ловушку о ностальгии по каким-то тем временам. Я понимаю, что у нас есть для этого поводы и сугубо объективные, потому что кое-кто из нас просто родился в позднее советское время и застал вторую половину ХХ столетия и Советский Союз. Чисто объективно, наверное, есть такая ловушка, что мы тоскуем по какому-то прошлому. И мы можем рассуждать внутри этой доктрины. Но лично я в эту ловушку попадаться не хочу. Я абсолютно убежден, что мы вместе со своими реалиями, с населением, со всем прочим не имеем к этому никакого отношения. Была другая сущность, которая закончилась, ее больше нет. И то, что появилось потом, не имеет к этому ни малейшего отношения. Поэтому, с моей точки зрения, ностальгия исключена. Мы не можем ностальгировать по тому, что нам не принадлежит. Мы этого лишены. Связь порвалась. Мы можем к этому относиться так, как мы, собственно, изначально к этому относились и сформулировали для себя, когда начинали эти книжки. Мы подходили к этому как к скрижалям, как к глиняным обломкам, найденным нами в силу каких-то обстоятельств, перебранным. Мы видим свою задачу не в том, чтобы ностальгировать по этим обломкам, а в том, чтобы попытаться с минимальными искажениями их предъявить и показать.

— Я скорее имею в виду практический уровень. Благоприятен ли этот контекст с точки зрения интереса аудитории?

Мостовщиков: Не знаю, я думаю, что здесь есть и плюсы, и минусы. Плюс заключается в том, что да, происходит массовая попытка сравнить себя с теми временами, найти под ногами какой-то фундамент. Да, эта объективная реальность присутствует. И это формальный верхний слой, однако внутри этого слоя находятся обстоятельства, о которых я сказал. Мы не имеем к этому никакого отношения, более того, сообщения из этого периода, а тем более сообщения графические, могут оказаться непрочитанными, они могут отпугнуть человека неопытного, повредить его психику. Они могут оказаться непрочитанными, потому что такая система ожиданий: о! «Крокодил»! Смешно! Карикатуры! Сейчас обхохочемся! Сядем с детьми, бабушками, дедушками, и у нас есть повод вспомнить старую родину. Но это — чушь собачья. Ничего смешного там нет. Все, что там находится, это просто страшно. Страшно и красиво.

— Вы во многих своих интервью подчеркиваете, что «Крокодил» — журнал страшный и вовсе не смешной. Тем не менее на сайте вы позиционируете проект как книги, которые помогут взглянуть на сегодняшние события ироничным взглядом. Нет ли тут противоречия?

Мостовщиков: С моей точки зрения, никакого противоречия нет. Я исхожу из того, что многими невиданными вещами следует любоваться, какими бы кошмарными они ни были. Временной разрыв дает нам такую возможность. Мы немножко успокоились, пожили без этого. Для нас это все-таки диковина в значительной степени. И мы исходим из того, что ей можно любоваться. Там действительно работали отличные мастера, отменные профессионалы, там работали люди, которые не ленились, и это еще одно важное сообщение, зашифрованное там. Это не кабинетный журнал. Они ездили по всей стране, они участвовали в каждой стройке, они были в каждой бочке затычкой, они воевали, они через все прошли сами. Это очень важно. Я вот этот испуг связываю с тем, что сейчас не все принято делать своими руками, сейчас даже вербальный контакт страшен, все любят работать удаленно, общаться по скайпу. У нас эпоха невербального контакта, вербальный может нас перепугать. В этом смысле страшно. Как физики говорят, тело склонно к сохранению энергии, тело не склонно тратить себя на окружающих, а в ХХ веке тело было вынуждено постоянно раздавать и получать энергию.

Дорошева: Я тоже не вижу противоречия. При всей чудовищности в «Крокодиле» встречаются одновременно остроумные и действительно смешные вещи, часто даже трогательные. У нас в процессе работы есть этап, когда мы просто отсматриваем архив, вот просто год за годом. Смотришь этот архив, и в целом он, конечно, кошмарный. Ты сидишь и бесконечно листаешь эти выпады против людей зла, неутепленных птичников, начальников совнархозов, бюрократов, разгильдяев, жалобщиков, кляузников, в общем, бесконечные язвы общества. Сволочи американцы, сволочи англичане, все сволочи. Но вдруг ты останавливаешься и поражаешься: как это сюда попало? Красота неземная! Это относится к нескольким художникам в «Крокодиле» — Сойфертису, Шукаеву, Горяеву. Есть там цветы добра. Точно так же останавливаешься на смешных вещах, добрых, забавных. Не язвительных, а просто смешных. Одно другому не мешает.

— Кто ваши читатели?

Мостовщиков: Как я уже сказал, мы исходим из того, что прежде всего это люди любопытные. Понятно, нам хотелось бы рассчитывать на широкую аудиторию. Нам это диктует сама природа этого журнала, он был народным, журналом для парикмахерских. Он лежал на столике, как сейчас лежит глянец. Конечно, нам хотелось бы, чтобы люди разных сословий и возрастов этого причастились. Но как получится, сложно сказать. Серия из трех книг стоит от двух с половиной тысяч рублей, и это вполне себе сумма. Мы первую серию почти целиком продали, сейчас начинает продаваться вторая, мы видим в отзывах, что люди их часто покупают кому-то в подарок. Это красиво, весит пару килограмм, ты приходишь, что называется, явно не с пустыми руками. И ты можешь это подарить и бабушке, и тетеньке, и кому считаешь нужным. И, наверное, вот это наш путь к демократичности — путь подарка.

— Рассчитываете ли вы на интерес молодой аудитории, миллениалов, родившихся на рубеже и после распада СССР?

Мостовщиков: Безусловно. Потому что визуально они, как ни странно, более подготовленные люди. Они способны переварить разнообразие. Эти хипстеры, которых в одной заметке описывали как людей, кому в метро все хотят плюнуть в глаза и нассать в ботинки, — вот у них больше выносливости и способности обратиться к этому материалу. Есть еще одно обстоятельство: сейчас становится модно рисовать. Кроме магазинов интимных товаров в шаговой доступности от метро у нас теперь акварель в шаговой доступности, где учат рисовать за один день. Все хотят научиться рисовать за один день. Так что наши книги, наверное, будут даже полезны, чтобы посмотреть, расширить кругозор.

— В одном из томов писатель Александр Кабаков пишет, что нынешнее поколение, использующее слова «клево» и «круто», — это деградация и причина того, что общество утратило духовность. А писатель Юз Алешковский называет популярность татуировок одичанием и критикует «истерики младой публики на концертах истеричных же групп». Не слишком ли ретроградно для молодой аудитории?

Мостовщиков: Ну, эти люди карьеру и жизнь построили на брюзжании. Это один из жанров, мировая скорбь. Мы не можем им отказать в этом занятии, они все-таки наши современники. Но у нас есть и другие тексты кроме них. Меня так учили — хорошее должно быть разным. Сам материал велит нам быть разными, потому что сам «Крокодил» очень разный. Они вообще были люди, полностью лишенные совести и страха, потому что они логотип меняют без конца, макет меняют без конца, ничего не боятся. Если смотреть на всю эту историю, это шестьсот разных журналов. Их это абсолютно не пугает и не страшит. Поэтому нас абсолютно не страшит писатель Кабаков. Он уже не один год, сколько я его знаю, каждый день умирает от коклюша, все время жалуется на печень и на сложные обстоятельства судьбы. На сложный секс и на плохую погоду. Но это не лишает его жизненной силы. Почему нет?

— В ваших текстах присутствуют и осмысление советского прошлого, и ирония над ним, иногда они даже сходятся, как, например, в статье про слово «фюрер»: «Иначе как фюрером Гитлера в советской прессе не называют. Да и как иначе, не вождем же. Вождь у нас свой — слово занято». Что вам все-таки ближе — ирония или рефлексия?

Мостовщиков: Это все довольно жестко внутри регламентируется. Не буду говорить, как именно, потому что мы условились не говорить о технологии вслух, но можете мне поверить, что это очень бюрократично и выверено до точки и запятой, что именно и как можно сказать. Мы исходили из того, что должны быть прежде всего добросовестными и буквальными. Все остальное, как мы подумали, появится само. Но мы не остроумничаем и не иронизируем ни по какому поводу. Это была одна из принципиальных установок. Если там что-то прорывается, появляется и кажется таковым, значит, это его воля, воля материала.

— В томе «Люди» второго выпуска я не нашел биографической статьи о Гитлере, хотя у вас там есть Гиммлер, Геринг и даже Паулюс, а вот Гитлера нет. Почему?

Мостовщиков: Мы просто решили, что картинок так много, что его не уложить в рамки обычной статьи. Они нарисовали слишком много Гитлера. И мы сделали отдельную 40-страничную историю о Гитлере, где эту фигуру комментирует режиссер Константин Богомолов. Нам важно было показать это именно режиссеру, чтобы он объяснил нам, как формируется этот образ, нам это было важнее любой биографии, ведь ее можно в Википедии прочитать, вряд ли мы тут что-то новое скажем. Нам было важно понять феноменологии образа, из чего он создавался.

— Вот про Сталина большого сюжета нет, а в биографической статье какие-то крупицы — про то, как трудящиеся хотят назвать именем Сталина Москву, как пишут про Сталина стихи и как на его похоронах случилась давка на Трубной. Вы намеренно ушли от более сложных эпизодов его биографии?

Мостовщиков: Нет. Понятно, что мы не хотели тут в банальность какую-то ударяться. Мы в этом смысле следовали за материалом. В журнале было, по-моему, всего две или три картинки.

Дорошева: Тут действительно диктует сам материал. Если про Гитлера в «Крокодиле» порядка трехсот картинок, то в случае Сталина изображений практически нет. Буквально пара картинок. Есть несколько дружеских шаржей на Сталина, которые еще при жизни его появились, — это у нас было в первой серии. То есть в целом на Сталина «Крокодил» очень беден. Нам количество материала и его разнообразие, конечно же, диктует первоисточник. Поэтому про Гитлера огромный фичер, огромная галерея, а про Сталина маленькая заметка.

— Художественный стиль «Крокодила», его наследие как-то сохранились в современной визуальной культуре, на ваш взгляд? На что-то повлияли?

Мостовщиков: Нет. Ничто ни на что не влияет. Оно было, и все.

— У меня, кстати, есть пример. В «Веселых картинках» в 2000 году нарисован комикс, как в сказочную страну приехал иностранец, у которого «сказ один — делать деньги», он хочет научить героев предпринимательству…

Мостовщиков: Педофил!

…но его с позором изгоняют. Так вот, он изображен как типичный капиталист Кукрыниксов.

Мостовщиков: Здесь ответ очень простой. Он не лежит в области художественности, как мне кажется. Он лежит в области приемов. Например, если вы хотите ехать на велосипеде, вы должны крутить ногами, потому что иначе вы не поедете на велосипеде. Поэтому если вы хотите изобразить врага или негодяя, то вы можете сделать это именно так и никак иначе.

— Так а чья это заслуга?

Мостовщиков: Это заслуга, я думаю, обезьян, которые каким-то образом стали потом людьми, у них возник мыслительный процесс. Почему это произошло, Дарвин объяснял, хотя я вот недавно читал статью доброго американца, который сказал, что это произошло, потому что они ели псилоцибиновые грибы, таким образом расширяя свое сознание, и у них появилось воображение в результате. Но это, конечно, не заслуги ни Кукрыниксов, ни «Крокодила», никого, это вопрос превращения бобра в человека. Как только бобр (или бобер) превратился в человека, у него уже были вот эти навыки, о которых вы говорите.

— То есть никакого влияния стиля Кукрыниксов вы здесь не видите?

Мостовщиков: Я думаю, Кукрыниксы не совершили никакого открытия. Открытие Кукрыниксов, я могу сказать совершенно точно, не в стиле, а в колоссальной жанровой находке. Кукрыниксы вовсе не открыли образ врага, а привели во фрейм, в поле картинки, очень много врагов. Раньше, до Кукрыниксов, был один враг, допустим, педофил, вот как в «Веселых картинках», а в период Кукрыниксов там появляются педофилы, расчленители, гомосексуалисты, Годзилла и все остальные. Вот Кукрыниксы. Их ноу-хау в том, что они привели сразу много врагов внутрь одного фрейма, а до этого были люди, так сказать, поскромнее просто.

— Расскажите, как менялась карикатура «Крокодила» на протяжении XX века, как этот стиль трансформировался.

Дорошева: Если говорить об изменении стиля карикатуры, то легче всего об этом говорить как раз на примере образа врага. В 20-е и 30-е, как вы понимаете, основными врагами были кулаки, империалисты и попы. Три врага. Когда в 2000 году рисуют капиталиста в стиле Кукрыниксов, то воспроизводят какие-то базовые стереотипы: на попе ряса, на капиталисте цилиндр, у него, как правило, откуда-то сыплются деньги, он, как правило, в полосатых штанах, ну и так далее. В 40-е, понятное дело, врагом стали фашисты и Гитлер. Очень интересно наблюдать за образом Гитлера, потому что, во-первых, карикатур с ним какое-то неимоверное количество, а во-вторых, я с удивлением узнала, что большинство художников «Крокодила» не знали, как выглядит Гитлер. То есть у него всегда есть усики и челка, а в остальном он разный: то одутловатый, то истощенный, но при этом, естественно, всегда побитый, униженный и осмеянный. Если нужно было изобразить Гитлера как-то страшно, его изображали со спины или фуражка была надвинута на лицо настолько сильно, что был виден только кровавый рот. Дальше, в 50-е и 60-е, идет холодная война, главным врагом стали американцы. И вот тут уже карикатура становится менее персонализированной. Раньше это были конкретные враги: убьем всех попов, изничтожим всех кулаков — все было понятно. Фашист — уже более обобщенный образ. А с наступлением холодной войны не стало никакой конкретики. Если с 30-х по 50-е было трудно выбрать картинки для книжек, потому что хотелось поставить буквально все, то уже с конца 70-х становится трудно выбрать, потому что крепкого и яркого материала меньше. Появляется больше той карикатуры, которую мы помним, — плохой карикатуры. Краснорожие алкоголики или дядьки с тремя подбородками — бюрократы, просто тупо и дурно нарисованные. В то же время появляется то, что мы называем снами человечества, появляется много аллегорий на тему русских народных сказок, совершенно бесконечное количество картин про репку. У меня даже есть подозрение, что у художников «Крокодила» был своего рода спор: они как будто соревновались друг с другом, кто же наиболее необыкновенно использует образ репки, образ из самой идиотской сказки русской народной словесности. Репку использовали для изобличения всех язв общества: бюрократия — репка, лентяи — репка, плохая молодежь — репка. Репки порядка пятидесяти картинок. Обсессия полная. Все человеческие пороки были преподнесены через репку: хвастовство, гордыня, лень, воровство.

— Ваши приглашенные авторы, как правило, либо состоявшиеся в советское время люди, либо специалисты (историки, социологи), которые предлагают интерпретации прошлого. Но вот есть также, например, продюсер Михаил Друян. Он не успел толком пожить в советское время и вроде как гуманитарную экспертизу не предлагает, но пишет что-то о фронтовом Фейсбуке, замечает на карикатурах бутылки «Перно» и костюмы «как у Nina Donis». По какому принципу вы выбирали авторов?

Мостовщиков: Мы не лишаем себя возможностей, мы не сказали себе, что раз мы пишем про ХХ век, то давайте будем ходить только по старперам. Мы в этом смысле хотим себя чувствовать полифонично и эклектично. У нас в оформлении книг есть виньетки, такие маленькие рисуночки-интермедии, которые сделаны современными художниками. Так вот, для одной из следующих серий мы планируем пригласить рисовать виньетки татуировщика. Я к тому, что мы совсем не ограничиваем себя только, что называется, великовозрастными людьми. Другое дело, что, например, в подборке про солдат и про войну явно совершенно просится человек, который понюхал пороху и вообще понимает, что такое солдат. Поэтому мы пошли к генералу. А в каких-то вещах требуется поживее взгляд.

— Еще один ваш автор, нынешний гендиректор ВДНХ, в комментариях к иллюстрациям «Крокодила» перечисляет положительные изменения, которые сейчас переживает ВДНХ, то есть фактически хвалит свою работу и использует ваш проект в личных репутационных целях. С учетом того, что ВДНХ ваш партнер, это вынужденная ситуация?

Мостовщиков: Наша связь не имеет под собой никакой практической или коммерческой основы. Нам показалось, что эмоционально это все вещи из одного ряда, из одного времени, и появились они у нас, потому что мы совпали эмоционально и амбициозно. Этот добрый человек, гендиректор ВДНХ, прекрасно осознает, что ВДНХ — это гораздо больше, чем он. Он пытается совладать с наследством, доставшимся ему из мутного и страшного прошлого, испытывая оторопь перед грандиозностью этого места. Можете мне поверить, что в этом смысле «Крокодил» — ничуть не менее мистическое существо. Если выходить за пределы материализма, так нами горячо любимого, это, в общем, на самом деле существо, которое само решает, что оно кому позволит, а что нет. Мы с этим молодым человеком, который сейчас руководит ВДНХ, наверное, оказались на одной волне, а если вы с кем-то оказываетесь на одной волне и эти люди не ужасны, не чудовищны, то почему нет? Я не вижу в этом никакой практической надобности, это просто клево, ВДНХ — хорошее место, я туда ходил с родителями в павильон «Свиноводство».

— Просто обычно у вас приглашенные авторы комментируют иллюстрации, разбирают их; Теодор Шанин, например, очень интересно анализирует картинки, Константин Богомолов — просто захватывающе.

Мостовщиков: А, вы меня хотите спросить, как он затесался в эту компанию?

— Нет, хочу спросить: почему он не комментирует картинки, а сопровождает их рассказами о преобразованиях на ВДНХ?

Мостовщиков: Я думаю, что он не умеет. Он, вообще говоря, не гуманитарий, он менеджер, у него очки, купленные в магазине для менеджеров. Он директор ВДНХ.

— Но ваш проект называется «История ХХ века». При чем здесь нынешние реформы ВДНХ?

Мостовщиков: Это совершенно неважно. Для меня важно другое: сами обстоятельства и логика процессов, свидетелями которых мы являемся, сделали этого доброго человека директором ВДНХ, ничего не бывает случайно на этом свете. То, что он сделал, оказавшись директором ВДНХ, не заставляет заподозрить его в какой-то злонамеренности. Он взял и выгнал торговцев из храма. Никто там сейчас не продает барсучий жир. Я обожал ВДНХ за то, что там продавали все это, учили обнимать березы и пить струю бобра, и я обожал там проводить часы, но это время закончилось, его больше нет, точно так же как нет и предыдущего времени. Я не знаю, какая судьба ждет этого доброго человека в очках: может быть, его поглотит фонтан «Дружба народов» или он будет идти где-нибудь на задворках и его поглотит рыба из пруда. Но сейчас он директор ВДНХ, надо отдать ему должное.

— Если бы он был как-то связан с историей ВДНХ, можно было бы понять такую логику, но его же назначили в прошлом году.

Мостовщиков: Моя логика надфактична, она метафизична. Метафизика следующая: этот человек не просто связан с ВДНХ, он связан с этим местом больше, чем кто-либо другой, оно его назначило и оно его и сожрет, это его судьба. Они с этого момента неотделимы, и он несет ответственность за весь массив истории, потому что (и это очень важно) это как в случае с царями, императорами и прочими магическими делами — она его и убьет.

— Несчастный гендиректор.

Мостовщиков: Все мы несчастные. Следует отдавать дань метафизике. Он сам в этих очках, в этом чистом костюме вставил голову в эту гильотину.

— А вас, кстати, не смущает, что он сам оценивает свою работу?

Мостовщиков: Только так. Мы не в состоянии с вами это сделать. Было время, когда все обсуждали проплаченные публикации в СМИ. Было очень много копий сломано на тему, как избежать подозрений в проплаченных публикациях. Я являюсь автором ноу-хау по этому вопросу: очень просто сделать так, чтобы публикация не казалась проплаченной. Вы не берете деньги за эту публикацию, и с этого момента это не платная публикация. Вы публикуете ее просто так, просто потому, что вам кажется это интересным. Точно так же надо поступать с репутационными публикациями. Не было ли у меня сомнений, когда мы приглашали в авторы этого человека? Нет, потому что я не вкладывал в это такой смысл. Я горжусь тем, что мы сделали. Просто потому, что прямо сейчас, во время, в котором я живу, мы имеем возможность молодому менеджеру в очках из магазина для менеджеров и со словарным запасом менеджера показать картинки про старую ВДНХ, показать ему, с чем он имеет дело, и спросить его мнение на этот счет.

— Вы провели довольно успешную краудфандинговую кампанию, но, очевидно, это не единственный источник финансирования проекта. Кто еще помогает издавать «Историю глазами Крокодила»?

Мостовщиков: Этот вопрос надо скорее обратить к нашему издателю Юрию Кацману, человеку известному в мире СМИ. Но я так понимаю, что какая-то часть — это кредитные деньги. Это не инвестиционный проект, это деньги, взятые в кредит у банка. В какой-то части это краудфандинговый проект. В какой-то части это не только издательский проект, потому что мы вложили некоторое количество денег в производство маек, магнитов, сувениров, статуэток. Не стану скрывать: мы займемся и выставочной деятельностью, в частности, в галерее FotoLoft с 15 апреля у нас выставка, посвященная иллюстрациям «Крокодила» на тему войны. У нас позже будет выставка и на бульварах в Москве, на которой тоже будут картинки. Раз уж так получилось, что у нас есть доступ к карикатурам, если мы имеем возможность показать людям лучшее, что сделано в этой области, — так мы не будем себе отказывать в этом ни в коем случае, мы будем пользоваться любой возможностью. Мы будем делать это и на ВДНХ, мы собираемся сейчас с ними разговаривать, чтобы там провести летнюю школу карикатурных искусств имени «Крокодила» — художники будут учить рисовать карикатуры. Мы хотим сдружиться с Политехническим музеем, потому что у нас масса картин про космос, например, которые нам в одном из будущих томов комментирует дважды Герой Советского Союза космонавт Леонов. Нам в самом деле интересно сотрудничество, даже не сотрудничество, а взаимопонимание с широким кругом лиц, назовем это языком советской пропаганды. И если нам в этом помогает молодой человек в очках — ну и слава богу.

— Иллюстрации «Крокодила» о войне вы издали отдельным альбомом «Победа». Впечатление от рисунков очень тяжелое: безжалостное время, человеческая жизнь не представляет никакой ценности, убийство — предмет иронии (например, есть изображение довольного солдата на берегу озера, в воде плавают трупы, подпись: текущий счет снайпера Орлова). У вас там несколько комментариев и среди них только один, правозащитницы Ольги Косорез, о том, что война — это трагедия. Как вы думаете, сможет ли наше общество когда-нибудь справиться с этой травмой и начать осознавать войну не только через призму героической патетики?

Мостовщиков: Наверное, я бы назвал это не жестокостью, а будничностью, обыденностью войны. Это штука, которую мне лично сложно себе представить — просто потому, что у меня нет такого опыта. Я думаю, что обыденность войны — это особое совершенно состояние, о котором мы не имеем ни малейшего понятия. Для того времени это не оскорбительно, не жестоко, а наоборот, довольно мягко. Это, грубо говоря, относится к каким-то глубоким и инстинктивным вещам, которые находятся внутри человека. То есть я не думаю, что это что-то экстраординарное, я думаю, что внутри нас все это зашито и все это имеется вместе с этой кровищей, трупами и прочим. И если это зашито, то именно обыденностью. Вопрос в том, удастся ли каким-то событиям вскрыть то, что зашито, и сделать это снова обыденностью. Я думаю, что нам всем еще предстоит с этим столкнуться. Наверное, такова логика чего-то, что в нас зашито, назовем это историей.

Дорошева: Для меня военный период — самый человечный. Да, страшно, кроваво. Но, по крайней мере, не возникает внутренней борьбы по отношению к тому, что видишь, возникает согласие. Остальные же периоды очень противоречивы. Что касается жестокости картинок, то вот на меня гораздо большее впечатление производят смешные картинки о войне. Например, одна из моих любимых картинок находится в разделе «Бей фашиста», посвященном образу врага, с нее открывается этот раздел: там сидят побитые фашисты в окопе и смотрят фотографии начала войны, и подпись к картинке — «Как хороши, как свежи были рожи». А есть, как я уже говорила, зарисовки из жизни, у того же Сойфертиса есть картинка: конец зимы, по всей видимости, проехал танк, вокруг ужасные лужи, и стоит солдатка у обочины и подкрашивает губы. Это нарисовано не как карикатура, там нет никакого авторского комментария, просто картина, просто жизнь, вот дышит картина жизнью, понимаете. И такого тоже много в книжке. Да, страшно, да, жестоко, но в то же время и жизнь продолжается. Пафоса, конечно, хватает, но мы старались книжку делать без пафоса.

— Во всех выпусках «Истории глазами Крокодила» вы даете к архивным материалам их толкование. В «Победе» же вы от этого отказались. Почему?

Мостовщиков: Для нас это не спецвыпуск внутри проекта, это некоторая отдельная задача, ну, потому что дата такая. Нам хотелось сделать альбом специально отобранных картинок про войну. Причем, как сказала Света, мы не собирались делать альбом агиток. Больше всего нам хотелось не высказаться по этому поводу, а показать именно простые зарисовки с фронта. Я думаю, что они гораздо красноречивее любых слов, потому что и без нас про эти события много сказано.

— Просто кажется, что многие картинки без дополнительного объяснения работают на тот милитаристский и ура-патриотический дискурс, который у нас цветет последние годы.

Мостовщиков: Не думаю. Я полагаю, что это абсолютно самодостаточное сообщение. Эти изображения в подавляющем большинстве несут в себе наблюдательность, попытку пройти через это, попытку оглядеться вокруг себя даже в сложных обстоятельствах и рассказать об этом чужим, незнакомым людям. Я думаю, что изобразительного материала в этом смысле достаточно, а больше мы не брали на себя никакой задачи.

— Скажите, если бы «Крокодил» издавался сейчас и делали бы его именно вы, перепечатал бы он карикатуры Charlie Hebdo после теракта во Франции?

Мостовщиков: Я абсолютно не умею рассуждать в области сослагательных наклонений. Я полностью лишен воображения, поэтому ответ мой следующий: я не то что не смог бы перепечатать и не хотел бы перепечатывать карикатуры из Charlie Hebdo — я бы и журнал «Крокодил» не стал делать.

Дорошева: Я не знаю, что отвечать на подобные вопросы, это какое-то сослагательное наклонение.

Понравился материал? Помоги сайту!