Федор Сваровский: «Никаких угнетаемых или неслышных голосов нет»

— Федор, ваши герои все еще хотят быть роботами? В своей поэзии вы сейчас следуете положениям манифеста о «новом эпосе»?

— Нет, наверно, людям так легче маркировать: Сваровский? Это о роботах! Нет, в моих текстах почти нет роботов, у меня было несколько десятков стихотворений о роботах, и я написал их лет десять назад. Насчет «нового эпоса» мне сказать нечего. Это было давно. И мои рассуждения были скорее попыткой возбудить диалог на эту тему. Но большинство людей из литературного сообщества были раздражены этими заявлениями. Диалога практически не получилось. А теперь, можно сказать, все на свете так пишут, несмотря на прежние возражения. Я не чувствую себя неправым. Но если нет диалога, если мои слова кого-то раздражают, не вижу смысла об этом говорить. Стихи можно писать без всяких обоснований.

— У персонажей Сваровского «время проходит мимо», как будто они попадают в такую комнату, где есть только пространство: всегда очень много пространства, сколько хочешь деталей, а времени нет. У вас многие тексты так устроены — обозначается факт, а потом растут, множатся детали, обстоятельства, а временные оси всегда в беспорядке, как нечто случайное, брошенное.

— В постмодернистской и последующих парадигмах время не существует; как и все остальные категории, в рамках художественного творчества они легко управляемы. Поскольку автор не отождествляется с текстом, то его личное чувство времени не важно.

У автора нет чувства времени, а у героев оно может быть, а может и не быть — это вопрос несущественный, он ничего не решает. В любой крупной философии, которая обрела множество носителей (буддизм, монотеистические философии и религии), время — это условный вопрос. В христианстве время — это символика. У буддистов оно иллюстрирует бессмысленность бытия. Время — это не очень-то философское понятие, скорее физическое.

— Название книги «Слава героям» связано с мемом «Героям слава»?

— Точно нет, я ничего не знаю об этом меме. Стихотворение «Слава героям» написано десять лет назад, сами понимаете. Я предложил редактору-составителю, Дмитрию Кузьмину, около десяти названий, и он выбрал одно из них. Но Митя Кузьмин все сам решает, мог выбрать и другое название.

— Герои получаются в книге с маленькой буквы. Для вас важна тема «подвига»?

— Я думаю, что подвиг и другие крайние состояния человека, человека в момент катастрофы, — инструмент для построения более сложной надстройки; тема «подвига» или «трусости» уже давно исчерпана в литературе. В стихотворении «Слава героям» тема «подвига» показана как инструмент манипуляции, эстетический прием. Внешне текст напоминает нагромождение новостей, будто связанных с подвигом. При этом в тексте нет морализаторства, основанного на «героизме», перед читателем — оголенный пафос, касающийся часто непонятно чего. Смысл в данном случае — показать прием.

Слава героям

четыре канадца спасли мир от генетической катастрофы
один армянин изобрёл новый вид ракетного топлива
и лекарство от рака
один русский пожертвовал собой
отключил реактор и спас международную космическую станцию
один англичанин отдал свою печень раненой журналистке
вернувшейся после переворота в Калифорнии
один татарин во время этнического конфликта
в Юго-Восточной Азии спас 240 малайских младенцев
одна француженка умерла за свободу Фобоса в застенках
Деймоса
один картадианин
должен был атаковать Землю на корабле с нейтринным приводом
но
увидев синюю планету
он развернул корабль в сторону солнца
жизнь есть любовь
люди бессмертны
и слава
слава героям

— Ваш текст «Курбский» построен как перечисление неработающих доказательств: вот есть какое-то явление, случай, «принятое» знание о каком-то событии, а потом идут детали, которые вроде должны подтверждать «реальность» этого случая. В конце текста — саркастическое «и вот его фотография», которой, понятное дело, нет. Все эти факты нельзя проверить. Это как материалы несуществующего дела. Расскажите об этом тексте.

— Курбский

друг великого князя Ивана IV

Андрей Курбский изнасиловал

жену его Анастасию

Иван IV
сошёл с ума
и залил Россию кровью

Курбский убежал за границу писал Ивану

издевательские письма и таким образом довёл

первого русского царя

до полного умопомрачения

именно этот эпизод привёл Россию к Смуте
а следовательно к восстанию Декабристов и

Февральской революции

Анастасия лаяла как собака
гадила на пол
умоляла
не выходила во двор умерла от туберкулёза

Курбский дожил до наших дней умер в 1972 году

незадолго до смерти оказывается
служил директором совхоза в Узбекистане

ходил в синтетическом золотом халате

фамилия его была Баранович

и вот его фотография

Материал, из которого возник этот текст, — часть телевизионной передачи: такие «откровения о Курбском», полубезумные мысли о том, как Курбский чуть не погубил несчастного царя Ивана, и жену его изнасиловал, и на Запад свалил. Суть в том, что Иван Грозный — почти святой, а Курбский — предатель и Западу продался. Понятно: мы же не можем все это проверить, особенно при просмотре телевизора.

— Действующие лица в ваших стихотворениях попадают в области неполной истории: читатели часто не знают, что было с вашими героями до и после случившегося в тексте. И не узнают никогда.

— Я, конечно, никогда не воспринимал это так катастрофически, но вы совершенно правы: то, что я пишу, — это частицы подразумеваемого целого. Это единое целое — не литературный факт. Такой подход используют Арсений Ровинский, и Леонид Шваб, и Павел Гольдин, а теперь в этом направлении работают и молодые авторы — например, Вадим Банников; в каком-то смысле — Катя Соколова-Черкасова.

— Что вы цените у молодых авторов?

— Относительно молодых авторов... я сам поздно начал, только к 30 годам созрел, чтобы писать заново. У молодого автора немного «сильных», готовых/важных текстов, «шедевров», но очень интересно наблюдать потенциал автора, и мне интересно видеть, как молодой поэт работает или из него прет что-то совсем живое. Когда я был «молодым» поэтом и читал тексты ровесников, то такую четкость, как сейчас, редко мог встретить. Я говорю про четкость понимания задач и про ничем не сдерживаемую эстетическую искренность. Тогда, в 90-е, мне казалось, что никто ничего не может нащупать. Эта мука слепоты, когда приходится тыкаться везде. Образы есть, а словами их описать не удается.

— Иногда прочитываешь в ваших стихотворениях новость, которая могла быть новостной строчкой Яндекса (так и у Шваба и Ровинского), а потом в стихотворении эта новость обрастает альтернативной историей.

— Да, часто в одной или двух строчках сформулирована суть происходящего. Например, в стихотворении Ровинского:

я и сержант Абрамович забаррикадировались
вокруг неправдоподобно много стреляных гильз
слышно как во дворе лимузин с друзьями невесты
медленно разворачивается

вот как закончилась свадьба
на которой Стася связала себя узами брака
с Виктором Вячеславовичем

У Ровинского «что происходит» — выясняется в конце текста; у меня строчка, объясняющая происходящее в пространстве текста, может располагаться и в начале, и в середине стихотворения; «что происходит», выясняется не всегда — смысловое ударение в моих текстах бывает совсем на другие вещи: часто не так важно, что происходит, важнее переживания героя.

— В стихотворении «Родина и смерть» у вас в названии «и», а в тексте «или»; с чем это связано?

— Тут все максимально просто: «и» — это и то и то, совмещение двух понятий, а «или» — это на выбор. Естественно, это цитата — лозунг кубинских революционеров «Patria o muerte!» Для людей моего поколения это очевидная цитата, мы ее на уроках пения выкрикивали.

Родина и смерть

16 августа 2090 года террористы взорвали 122

портативные ядерные бомбы страна погрузилась в

хаос

через полгода
московское правительство прислало войска чтобы

отобрать у нас урожай и стратегические запасы

горючего, лекарств и продуктов

мы убили их всех а потом
вместе с союзниками дошли до Москвы и вздёрнули

всё их правительство включая мэра

славься непобедимая Кострома
слава храбрым союзникам — Ярославлю, Мурому
и вам — бесстрашные Электроугли

пусть предатели знают:
есть только два пути —
родина или смерть

— В реальности, создаваемой в ваших текстах, событий нет: там не происходит ничего — как будто событие не может произойти; действующее лицо словно вынуждено рассказывать самому себе и нам истории, чтобы вызвать событие.

— Существуют моменты в жизни, которые интересны не тем, как они встраиваются в происходящие события, а просто ощущением того, как человеку вдруг раз — и просто становится уютно или возникает ощущение родства с кем-то. В одном моем стихотворении — там описание мелких событий во дворе, а под конец выясняется, что это мужики, которые собираются в «ракушках», у своих автомобилей, без жен, они там пьют водку и разговаривают. Вот-вот весна наступит, и они будут бомбить. Да — и там нет события, там есть ожидание события, и не того события, которое описано в стихотворении.

— Иногда ожидание выражено уже в названии текста — например, «когда растают льды». После вашей книги я подумал, что они никогда не растают.

— Возможно, вы говорите о своей реакции, это ваше наполнение, для вас эти слова что-то значат — например, тотальные перемены, на которые мы надеемся или которых боимся.

— Читатели задавали вам странные вопросы?

— Я разговаривал с людьми, занимающимися театром или кино: они предлагали что-то сделать с моими текстами, например, поставить их на сцене. Прозвучала такая просьба: «А нельзя ли стихотворения расширить?» Я понимаю эту просьбу. В театре нужно на сцене идти куда-то, разговаривать, шевелиться. Я ответил тогда, что «расширить» можно, но это будет уже пьеса, которую я, скорее всего, не напишу.

— Ваши стихи-истории влияют на людей?

— Интерес к поэзии сейчас повышенный. Не могу это объяснить; расскажу, почему это происходит на Украине. Там очень многие люди сейчас читают — в частности, украиноязычную поэзию. На Украине происходит формирование национального самосознания. Любой текст, написанный сейчас на украинском языке, вызывает интерес у людей, которые пока сами себя до конца не идентифицировали; поэзия на родном языке помогает человеку самоопределиться. Просто разобраться, кто он и где. Невозможно представить, чтобы Сергей Жадан издавался в России такими тиражами, как на Украине; все там знают Сергея Жадана. У нас мало кто кого знает, кроме имен, известных благодаря телевизору. Но возьмите имя любого автора и вбейте в поиск по блогам — сейчас уже индексируется и Фейсбук, и ЖЖ, и «ВКонтакте»: там прекрасно можно увидеть, какое огромное количество совершенно разных людей — от школьников, инженеров и до сотрудников банков— интересуется стихами. Я как-то ехал в час пик на работу, года четыре назад, и ко мне через толпу протискивается человек, похожий на типичного клерка: костюм, замученный вид, — и этот юноша говорит: «Здравствуйте! Меня зовут Денис, а вы — Федор Сваровский?» — «Да». — «Спасибо, я так рад с вами познакомиться!» И всосался в толпу. Какой-то офисный служащий, и ему интересно, хотя сейчас очень много людей пишут. Если на каждого будет несколько таких клерков — это же толпа народа в рамках страны.

— В первой книге вы четко формулируете непреходящую проблему/ощущение настоящего времени для многих людей — тоску. Ваши герои часто не собраны до конца, неполны, чего-то им не хватает: они то ли хотят чего, то ли мечтают, фантазируют тайком.

— мне кажется, я умираю
но как полностью неживая
особь
не получу никакого рая
я знаю
что мы с тобой не близки
и возможно
не можем
быть близки

но я прошу
избавить меня
от этой
непонятной тоски

Если рассуждать по-христиански — это, прежде всего, тоска сотворенного существа. Существо станет законченным, когда соединится с Логосом в Царстве Божием. Логос явится всем, и у всего появится смысл. А сейчас каждое существо само себе загадка, дезориентировано, у него нет полной самоидентификации и удовлетворения желаний, ничего полного нет. Это экзистенциальная тоска. Просто тоска свойственна всем, и не только христианские авторы это описывают — другое дело, что христианские авторы это объясняют.

— Кажется, эта тоска часто связана с изучением чужого сознания, недоступного нашему опыту.

— Это очень интересный опыт — принять Другого в себе, ощутить себя Другим. Возникает чудесное опьянение от того, что ты можешь оказаться Другим, а Другой — тобой. Есть такая шутка, когда человек выдает себя в шуточных целях за другого. Я как-то выдавал себя за отставного военного из ракетных войск, за основу я взял героя своего текста. И так этим увлекаешься — человек уже поднимал за меня тосты, а потом мы говорим ему, что все на самом деле не так и я не отставной военный. Люди, пока они не войдут в Царствие Божие, разобщены. Им кажется, что они не могут объясниться и познать Другого до конца. Прежде всего, они не могут до конца познать себя, но это будет преодолено: человек сможет присутствовать во всех, кому надо. Эти глупые игры — попытка найти полноту в общности. Знаете, в конце 90-х богатые люди одевались бомжами, а специальные агентства давали им задания вроде «насобирать 100 рублей у Киевского вокзала», и люди ревностно все выполняли, потому что так ты можешь побыть Другим.

— Внимание к голосу Другого, порой недоступному и непереводимому, прочитывается уже в вашем тексте «Пишет Зухра». Расскажите о вашем отношении к тем, кто не может говорить. (Федор, я не слишком четко формулирую, но в этом тексте очень ярко показана ваша работа с угнетенным голосом; можете прокомментировать стих в удобном вам формате.)

— Пишет Зухра

вот фотография: немолодая
худая
женщина
на ней — праздничная одежда
в блёстках
и рядом круглолицый мужчина в военной форме
это
Аллаберганова Зухра Тохировна
пишет на форуме:
уважаемый администратор сайта
прошу вас
примите это не как навязчивость
просто вы у меня последняя надежда
сама я таджикский только понимаю
но говорить и сочинять не умею
можно сказать что совсем не знаю
поэтому с большой просьбой прошу вас помочь мне
в этой проблеме
я очень буду благодарна
вам
проявите
участие
переведите
мне пожалуйста этот текст на таджикский язик
и прошу извинить меня за беспокойство
и
с днём рождения тебя Хабибжон!
желаю тебе счастья, здоровья, радости, удачи и много-много денег
будь всегда здоров на счастье твоего папы мамы
и на моё счастье
спасибо с уважением

А кто не может говорить? Все могут. Просто не все слышат всех. Конечно, мало кому придет в голову залезть на форум для гастарбайтеров или познакомиться с местными дворниками. И никто не будет учить фарси или узбекский, чтобы беседовать с рабочими в свободное от работы время. Кто не учит фарси, тот не разговаривает с дворником. Это нормально. Кто разговаривает с дворником, начинает хотя бы немного понимать фарси. Поэтому, думаю, никаких угнетаемых или неслышных голосов нет. Есть невозможность или нежелание слышать.

— Я первый раз увидел ваши стихотворения в Фейсбуке; сейчас Фейсбук —труднозаменимый инструмент для общения и получения информации. Что будет, если Фейсбук в России заблокируют?

— Я уверен, что наши власти не в состоянии ограничить наш доступ к общению в Фейсбуке. Блокировать доступ могут высокоумные и высокоорганизованные власти Китая — и то не целиком. А у нас толком ничего не контролируется.

— Что удивляет вас в реальной жизни?

— Меня удивляет человеческое поведение — не гадостные поступки, а то, насколько люди оказываются внезапно хорошими — те люди, от которых ты ничего и не ждешь такого хорошего. Удивляет, что сам часто не можешь быть таким. Неверно смотришь на жизнь, неправильно оцениваешь людей. Есть редкий набор качеств, о котором сейчас не принято говорить, но они всеми ценятся: например, великодушие, внезапное проявление преданности, бескорыстного отношения.

— В вашей поэзии все изменчиво, как в игре с неоговоренными правилами; могут ли поменяться ее основания — например, нарративность?

— Одна вещь не может измениться: это творческий подход, придуманный и описанный не мной. Существуют стихотворения, в которых главное — собственная манифестация, а есть подход к произведению, письму как к системному труду; это, опять же, не я придумал, а Пригов написал — когда автор думает не об одном герое, а о тридцати, и о том, как будет падать свет, и о других деталях: мне это интереснее эстетически. Нужно ли это менять? Самоманифестации — все меньше и меньше. Системный подход — более сложный и интересный: и работать сложнее, и воспринимать сложнее; истории — это только одна сторона. У Шваба в стихах если и есть истории, то они в тексте и разрушаются. Я допускаю, что именно наличие нарратива делает мои тексты доступнее. Я убедился, что мои тексты почему-то читают школьники старших классов и студенты — люди, которые от литературы далеки по молодости: окружающая реальность им важнее. Конечно, бывает неприятная вседоступность, бывает — понимаешь, что ты что-то такое сделал, а это у каждого на языке. Кажется, ты не победил, а опозорился: такое переживание мне известно. Но бывает иначе. Вбил как-то в поисковике словосочетание о себе, ИСКАЛ СТАТЬЮ и читаю — написала девочка от 12 до 16: «Вчера было так здорово, так уютно, мы с папой читали Сваровского. Я потом сразу уснула». Когда вместе с папой меня кто-то читает на ночь, это мне определенно нравится. В этом смысле общедоступность моих стихов не только меня устраивает, но и льстит мне.

Постоянные звонки поздней осенью

поздней осенью количество звонков
резко возрастает
(даже падает напряжение в телефонной сети)
всё тело куда-то звонит
живот звонит водопроводу
нога звонит в левый карман
висящей в прихожей
летней куртки
затылок названивает пояснице
позвонки
звонят друг другу
ноги зачем-то пытаются дозвониться
грязным носкам и трём парам обуви одновременно
указательный палец звонит
мясорубке и в домоуправление
сердце вызывает милицию
а ещё брови звонят спине
и грудь звонит спине
и даже зад звонит спине
и при этом
никто нигде
не берет трубку
на каждый такой звонок
человек измождённый
автоматически тянет руку
но вовремя понимает:
нет
это опять не мне


Федор Сваровский. Слава героям. — М.: Новое литературное обозрение, 2015

Понравился материал? Помоги сайту!