Карен Армстронг: «Если нас не слышат, тем хуже для человечества»

Уже завтра начинается фестиваль «NOW. Как устроена современность», который проводят с 4 по 6 ноября COLTA.RU и Музей современного искусства «Гараж».

Тем временем мы продолжаем серию разговоров с гостями феста. Вот здесь антрополог Дэниел Миллер рассказывает о своем радикально новом понимании соцсетей, экономист Гай Стэндинг — о том, как спокойствию мира угрожает новый обиженный класс, прекариат, а философ Франко «Бифо» Берарди анализирует панику, которую вызывают в нас скорости и нагрузки века информации.

Героиню этого разговора представлять не нужно — это прекрасно известный в мире историк религии Карен Армстронг. Армстронг откроет фестиваль лекцией «Всегда ли религия влечет за собой насилие? (В прошлом и настоящем)» (4 ноября, 18:00, атриум музея «Гараж»), а 5 ноября примет участие в большой дискуссии «Новая архаика и кризис общего» (18:30, там же).

Вопросы Карен Армстронг задавал Николай Никифоров. 

— Вы провели семь лет в монастыре. Это помогло вам писать о религии?

— Я покинула монастырь почти пятьдесят лет назад; прошло много времени, с тех пор я сильно изменилась. И я не могу сказать, что мой монастырский опыт сейчас как-то на меня воздействует. Хотя в одном монастырь на меня все-таки повлиял — он дал мне самодисциплину, которая важна для профессионального писателя. Хотя все сложилось случайно. У меня никогда не было намерения становиться историком религии: изначально я хотела преподавать английскую литературу в университете. И я определенно не хотела становиться писателем.

— Вы начали писать о религии тридцать лет назад. Ожидали ли вы тогда, что этот предмет приобретет то политическое значение, которое у него есть сегодня?

— Мой тогдашний литературный агент (теперь у меня другой!) считал, что писать про религию — большая ошибка, он полагал, что на эту тему не будет спроса. Когда я написала заявку на «Историю Бога», ни одно издательство ее не принимало. Но книга стала международным бестселлером.

Знаки того, что важность религии растет, были видны и тогда. Мы стали свидетелями иранской революции (1978—1979), этого важнейшего события в истории Ближнего Востока. Арабо-израильский конфликт, начавшийся как сугубо секулярный спор о территории, с обеих сторон приобретал религиозные черты. Для меня решающим событием была история с Салманом Рушди в начале 90-х. Я была крайне огорчена фатвой против Рушди (которая, кстати сказать, нарушала важные принципы шиизма), но меня привело в ужас, как британские интеллектуалы — лучшие и достойные — переходили от осуждения фатвы к общему осуждению ислама как «злой» и «кровожадной» религии. Казалось, мы ничему не научились у 1930-х и 1940-х, потому что именно такие разговоры позволили Гитлеру уничтожить шесть миллионов евреев. Так что для меня было неудивительно, что в конце 1990-х на окраинах Европы, в Боснии, снова появились концентрационные лагеря, на этот раз с мусульманами. Я тут же решила написать биографию Мухаммеда, чтобы дать западной аудитории возможность лучше понять ислам.

Меня привело в ужас, как британские интеллектуалы переходили к осуждению «кровожадного» ислама. Такие разговоры позволили Гитлеру уничтожить 6 миллионов евреев.

— Некоторые говорят, что ислам сейчас находится в фазе «Тридцатилетней войны», так что остается только ждать, когда он «разовьется» во что-то более мирное. Как вы относитесь к подобной теории?

— Эта теория «фаз» — совершенная чушь. Она не только свидетельствует о крайне невежественных представлениях об исламе, но и показывает, как мало люди знают о христианстве. Не считая современности, ислам был куда более терпимой религией, чем западное христианство: на Ближнем Востоке не было антисемитизма, пока его не принесли в XIX веке христианские миссионеры.

Да, действительно, ислам дал рождение империалистской идеологии, а империи всегда навязывают мир с помощью насилия и войны. Но то же самое можно сказать про Римскую, Византийскую, советскую и Британскую империи.

Некоторые (но не все) части мусульманского мира были дестабилизированы в результате колониальной политики Франции и особенно Великобритании в XVIII, XIX и начале XX века, а также в результате слишком скорой секуляризации, проводимой авторитарными лидерами (имевшими часто сильную поддержку со стороны Запада).

Но экстремисты все равно — крошечное меньшинство, не представляющее собой «ислам». В 2001—2007 гг. Институт Гэллапа проводил крупнейший опрос в 35 государствах с мусульманским большинством населения. На вопрос «оправданы ли атаки 11 сентября» 93 процента ответили «нет», приводя религиозные причины. Например, они цитировали стих из Корана, согласно которому убить одного человека — все равно что убить весь мир. 7 процентов, считавших, что у атак могли быть оправдания, приводили только политические аргументы. Но этот опрос совершенно не получил должного внимания.

Ислам был куда более терпимой религией, чем христианство: на Ближнем Востоке не было антисемитизма, пока его не принесли в XIX веке христианские миссионеры.

То же самое можно сказать про выводы, сделанные судебными психиатрами вроде Марка Сэйджмена, бывшего офицера ЦРУ, проведшего интервью с 500 людьми, содержавшимися в тюрьме Гуантанамо за связь с событиями 11 сентября; он же исследовал атаки «волков-одиночек». Он установил, что только 20 процентов из них имели нормальное мусульманское воспитание; остальные были неофиты, самоучки или не соблюдали обрядов до того, как присоединиться к движению. Часто они начинают изучать Коран только в тюрьме. Сэйджмен сделал вывод, что беда не в исламе, а скорее в незнакомстве с исламом.

Вообще религии не «развиваются» по схеме «от воинственной юности к миролюбивой зрелости». Каждая традиция включает диалог между трансцендентной вечной реальностью и переменчивыми фактами истории. Рассмотрим, например, Тридцатилетнюю войну. Часто говорят, что причиной религиозных войн XVI и XVII веков были теологические споры Реформации. Но если бы это было так, мы бы не знали случаев, когда протестанты и католики воевали на одной стороне, а это случалось часто. Это значило, что воюющим приходилось убивать людей одной с ними веры. Религиозные страсти, конечно, в этом были замешаны, но военные историки учат нас, что война никогда не начинается по одной причине. Какую бы роль ни играла идеология, у войны есть еще и политические, экономические, территориальные и культурные обоснования. И в так называемых религиозных войнах участвовали государственные строители: император Священной Римской империи, желавший построить трансъевропейскую империю по образцу Оттоманской, и немецкие князья, хотевшие построить сильные суверенные независимые государства, подобные Франции и Англии.

— Есть стандартное представление, что конфликт между шиитами и суннитами имеет древние корни. В какой мере это верно?

— Все началось в восьмом веке и имело, в первую очередь, политические причины. Шииты сформировали набожность, протестовавшую против системных несправедливостей Аббасидской империи; кроме этого, у них появились духовные практики, привлекавшие более интеллектуальных мусульман, интересующихся суфийским мистицизмом — движением внутри суннизма. Разделение между ними недавно обострилось. Иранская революция вдохновила многих суннитов и шиитов, в результате чего Саудовская Аравия (исповедующая своеобразную форму ислама, появившуюся в XVIII веке) почувствовала, что ее роль лидера исламского мира находится под угрозой. Начиная с 1979 года она использовала свои огромные богатства для того, чтобы распространять по всему исламскому миру крайне нетипичную форму ислама, включающую ненависть к шиизму, — при молчаливом согласии Запада. Другая проблема — внутренне нестабильные колониальные государства, придуманные Великобританией и Францией. Если суннитский правитель-автократ правит шиитским населением, это приводит к политическому напряжению.

Все фундаменталистские движения вырастают из глубокого страха уничтожения. Так что мой совет россиянам — избегать враждебной риторики.

— В России довольно популярны страхи перед реакционно-фундаменталистский религией, вторгающейся на территорию государства. Как вы думаете, как следует поступать с такими страхами? Что делать и чего не делать секуляристам?

— Как я написала в «Битве за Бога», всюду, где появляется секулярное общество, появляется и религиозная контркультура, сознательно противопоставляющая себя секуляризму. Вы говорите про страх. Все фундаменталистские движения в иудаизме, христианстве и исламе, какие я изучала, вырастают из глубокого страха уничтожения. Каждое из них уверено, что господствующая секулярная или либеральная идеология имеет намерение стереть их с лица земли. Всякое фундаменталистское движение берет начало с того, что воспринималось как атака со стороны секуляристов. И это не паранойя. Вспомните репрессии, которым подвергалась церковь в СССР. Перенесший гонения на церковь в Польше Иоанн Павел II стал в результате крайне консервативным папой. На Ближнем Востоке секуляризм часто навязывался населению с крайней жестокостью. Взять хотя бы случай с шахом Резой Пехлеви, который в 1935 г. приказал полиции стрелять в безоружных демонстрантов, собравшихся с мирным протестом против обязательного ношения западной одежды. Сотни человек были убиты в одном из святейших храмов Ирана.

Или, например, многие «Братья-мусульмане» (организация запрещена в РФ. — Ред.) радикализировались в ужасных египетских тюрьмах, в которые их бросили без суда и следствия просто за то, что они распространяли листовки и посещали собрания. Я могу привести еще много таких примеров. Некоторые мусульмане сделались из-за этого экстремистами. Так что мой совет испуганным россиянам — не забывать об этом и избегать враждебной риторики или действий. Фундаментализм — это результат модернизации, его причина — неразумная секулярная политика. Практически без исключений во всех этих трех религиях нападение со стороны приводит к экстремизму тех, кто думает, что борется за само свое существование.

— Секуляризм — недавняя радикальная инновация. Как вы думаете, может ли он в принципе быть совместим с такими сознательно «политическими» религиями, как ислам?

— До 1700 г. разделить религию и политику было концептуально невозможно, поскольку религия не была какой-то отдельной деятельностью, но пронизывала все стороны человеческой жизни. Вынимать религию из политики было такой же дикой идеей, как вынуть джин из коктейля. Но это не потому, что глупые люди не могли разделить две по сути разные вещи. Угнетение, страдания, неравноправие и несправедливость все имели сакральное значение. Так что все религии были «сознательно политическими». Пророки Израиля презирали тех, кто молился в храме, но пренебрегал страданиями бедняков; они проповедовали против военных преступлений и несправедливости правителей. Иисус был крайне политической личностью, распятой римским правителем за подрывную деятельность. Это же можно сказать и про святого Павла, как я показываю в своей последней книге, «Павел, непонятый апостол». Так что в заинтересованности ислама в приличном государственном устройстве нет ничего особенного. Секуляризация имела решающее значение для модернизации Европы и Соединенных Штатов. Но, как я говорила выше, жестокость, с которой секуляризация происходила в частях мусульманского мира, сделала саму идею секулярного здесь неприемлемой.

Вынимать религию из политики было такой же дикой идеей, как вынуть джин из коктейля. Иисус был крайне политической личностью, распятой римским правителем за подрывную деятельность.

— Вы утверждаете, что «религию» сделали козлом отпущения, что на нее перекладывают все грехи современного «религиозного насилия».

— Вы не вполне правы. Я не говорю, что религия никак не связана с терроризмом. Безусловно, в современности присутствует множество плохих «религиозных» идей. Но они — не единственная причина насилия. Отказываясь замечать другие, более политические обиды, например, в Палестине, мы не можем рассмотреть наши беспокойные обстоятельства с достаточной объективностью. Нам нужны ясные головы и готовность принимать во внимание все аспекты проблемы. Если говорить вполне предметно, то тем же «Исламским государством» (организация запрещена в РФ. — Ред.) управляют секулярные социалисты-баасисты, принадлежавшие к армии Саддама, неразумно распущенной американцами. Представитель ИГ недавно сказал в интервью Би-би-си, что его привлекли к движению не религиозные мотивы, что ИГ было для него просто политической альтернативой другим диктаторским режимам в регионе.

— Вопрос в сторону. Вы, кажется, не большая любительница теологии западного христианства. Нет ли у вас случайно любимых русских православных теологов?

— Вы несколько упрощаете мое отношение к западному христианству. Правда в том, что теология — это поэзия, то, что Т.С. Элиот назвал «вылазками в несказанное». Теология — это попытка выразить то, что никак невозможно выразить в логической, рациональной прозе, которую Запад всегда любил. Но и среди западных теологов есть много ценителей невыразимых аспектов жизни. Я написала о них в «Аргументах в пользу Бога». Даже имеющий репутацию сухого рационалиста Фома Аквинский ясно утверждает, что, говоря «Бог», мы говорим о чем-то совершенно нам непонятном. Мне действительно ближе греческо-православная теология, она более изощренная и мистическая. Боюсь, что я больше сосредотачивалась на греческих отцах церкви и не читала никого из русских теологов. Может быть, вы кого-нибудь посоветуете?

— И последний вопрос. Вам не кажется иногда, что борьба ваша безнадежна?

— Безнадежная борьба? Я не в одиночестве. Я цитировала опрос Гэллапа, Марка Сэйджмена, есть много людей, высказывающих те же мысли. Но они непопулярны, потому что поднимают неудобные для многих вопросы, такие, как поддержка коррумпированных, автократических правительств. Куда проще все свалить на «ислам». Если нас не слышат, то тем хуже для человечества.

Вот здесь вы можете почитать про всю программу лекций и фильмов фестиваля; не забывайте также заглянуть на страницу расписания на сайте музея «Гараж» и на страницу феста в Фейсбуке.

Понравился материал? Помоги сайту!