«Популисты не знают, как бороться с проблемами. Это у них просто практика чревовещания»

В рамках совместного проекта Кольты и ЕС «Мосты» глава отдела внешней политики ЕС Центра изучения европейской политики в Брюсселе Стивен Блокманс рассказал в интервью Денису Куренову о кризисе Евросоюза и о том, куда нужно двигаться, чтобы его преодолеть. В Россию Блокманс приехал для участия в дебатах «К 60-летию Римского договора: европейская интеграция и европейская память», которые прошли в Ростове-на-Дону в Южном федеральном университете при поддержке проекта ЕС «Общественная дипломатия. ЕС и Россия».

— Нынешние проблемы — одни из самых масштабных в истории всего проекта ЕС. О них говорят даже как об «экзистенциальном кризисе».

— Знаете, у европейских правительств есть тенденция обвинять ЕС в тех проблемах, которые есть в их странах. Особенно это касается политических сил с острым национальным уклоном. Они привыкли всегда показывать пальцем на больших бюрократических монстров из Брюсселя, которые все делают неправильно. И вместе с тем об успехах, ставших возможными благодаря деятельности ЕС, эти политики молчат.

Да, это правда, у нас сейчас действительно множество проблем по самым разным фронтам. Такого, наверное, не было никогда в истории объединения. И может стать еще хуже. Но я твердо убежден, что в ЕС есть силы, c помощью которых Европа сможет решить эти проблемы.

— И все-таки что это за кризис: истеблишмента, либеральной демократии, капитализма? Где его корни?

— Если мы будем говорить об истории, то увидим, что политические кризисы следуют за экономическими потрясениями. Можно вспомнить обвал курсов валют на Нью-Йоркской фондовой бирже в 1929 году, который способствовал скатыванию Европы в фашизм. В связи с этим многие говорят, что истоком для роста антилиберальных настроений последнего десятилетия был финансовый кризис 2007—2008 годов. Хотя он начался за пределами ЕС — в США, он породил длительный и разрушительный кризис в самой Европе. Но глубокий анализ может обнажить сложную ситуацию, причины которой коренятся в еще более давнем прошлом. Оксфордский профессор истории Тимоти Гартон-Эш говорил о трех наиболее значительных составляющих сегодняшнего мультикризиса — о кризисах капитализма, демократии и европейского интеграционного проекта. С его точки зрения, совместный эффект от глобализации и экономических преобразований повлиял на страны, экономики которых не смогли быстро приспособиться к новой ситуации, когда предприятия были приватизированы, а производство перенесено за границу. Автоматизация и переход на электронные каналы взаимодействия видоизменили характер появляющихся новых рабочих мест. Последовавшие за этим миграции больших групп населения приводили к утрате традиционных ценностей. Прежде всего, я имею в виду страны, находящиеся на периферии Европы, жители которых стали передвигаться по континенту в поисках более спокойной и сытой жизни. На выходе из этих процессов мы имеем миграционный кризис, который, увы, подрывает солидарность, единство.

— При этом ультраправый радикализм набирает влияние не только в Европе, но и по всему миру.

— По всему миру? В Африке, Азии, Южной Америке? Я бы не стал так обобщать. В западных странах такой тренд, конечно, существует. Но тут я замечу, что формируются новые линии фронта, которые связаны с тем, что раскол между левым и правым радикализмом стал менее значительным. Хотя левый радикализм выступает, например, за права рабочих, а правый — за какие-то ксенофобские ценности, у них есть общая платформа в виде национального протекционизма. И те, и другие, пусть и по разным причинам, выступают против интеграционных процессов и за национальное обособление. Так что мы имеем дело не только с ультраправым экстремизмом.

— Кто еще противостоит друг другу?

— В Европе усилился раскол между теми, кто верит в открытое, свободное, глобализованное общество, и теми, кто в это не верит. И в некоторых странах вторые побеждают. Мы можем говорить о подъеме самопровозглашенных контрреволюционеров, которые сейчас захватили власть в Венгрии и Польше. Они подрезают крылья Конституционному суду, заставляют молчать свободную прессу, стремятся утвердиться у власти самостоятельно и отвергнуть общеевропейские ценности. Но надо понимать, насколько это все опасно. Нельзя забывать, что все страны объединения — крайне небольшие по размеру. И все они являются членами европейского Совбеза, все они понимают, что это сложный мир и поведение каждой страны будет влиять на поведение остальных.

— Политический популизм в Европе — да и в других западных странах — часто связан с игрой на консервативных настроениях населения, c мифом «старых добрых деньков»…

— Да, в Европе витают такие идеи. Об этом есть хорошая книга у Светланы Бойм — «Будущее ностальгии». Главное переживание современных европейцев связано со страхом того, что их дети уже не будут жить в таком благополучном обществе, в котором жили они. И на этих страхах легко играть популистам. Замечу здесь, что популизм — это не идеология, а метод. Политические популисты не знают, как бороться с проблемами. Это просто практика чревовещания.

— Вы говорите, что Brexit — это самый большой кризис Евросоюза за всю его историю. А что за прошедшие 60 лет может с ним сравниться?

— Наверное, кризис «пустого кресла» в 60-е годы. Тогда Франция бойкотировала Совет Европейской комиссии около полугода. И лишь риск изоляции и угроза для национальной экономики заставили ее возобновить переговоры, которые разрешились Люксембургским компромиссом.

— Кстати, о 60-х: как вы оцениваете из сегодняшней перспективы массовые протесты в 1968-м во Франции и в других странах в смысле формирования социокультурного и политического ландшафта Европы?

— Эти события стали крайне важными для появления той Европы, которую мы знаем. Социальная либерализация, последовавшая за событиями тех времен, послужила толчком к образованию пространств свободной торговли, свободного перемещения. К тому же одним из результатов этих событий стал во Франции уход из власти де Голля. А именно де Голль выступал против того, чтобы Великобритания присоединилась к ЕЭС (Европейское экономическое сообщество — экономический предшественник Евросоюза. — Ред.). В том числе и благодаря его уходу Соединенное Королевство в 1973 году присоединилось к ЕЭС.

— А теперь вышло из ЕС. Можно предсказать, какие последствия это решение будет иметь для самой Великобритании?

— Пройдет время, и станет понятно, насколько дорого для нее обойдутся экономические затраты дезинтеграции после Brexit. И тут может произойти все что угодно. Вообще-то не исключено, что это можно будет сравнить с катастрофой, которую поезд терпит на полном ходу.

— Люди, бывшие на баррикадах 68-го, впоследствии стали частью европейского истеблишмента — Даниэль Кон-Бендит, например. Сейчас поколение этих людей постепенно уходит, во власть приходит новая генерация. Нельзя ли ожидать нового 1968 года, связанного уже не с риторикой освобождения и провозглашением ценностей левого фланга, а с чем-то диаметрально противоположным?

— Если говорить о политическом истеблишменте, то что-то подобное происходит в некоторых странах, да. Я уже говорил про Польшу и Венгрию. В Греции еще мы видим что-то в этом роде, но это особый случай. Там левое правительство, которое занимает на самом деле очень центристские позиции, а это чревато массовыми конфликтами. Но я не думаю, что вся Европа движется в таком направлении. В большей части ЕС ситуация другая, я не вижу массового протестного движения. Люди могут провозглашать антикапиталистические лозунги, но одновременно с этим использовать айфон. Сейчас нет такой силы, которая была в 1968 году. Конечно, есть те, кому нравятся радикальные идеи, но я не думаю, что это приобретет широкий размах.

— Словосочетание «европейская идентичность» встречается очень часто. А возможна ли не европейская идентичность, а европейский патриотизм? То есть сначала я европеец, а уже потом англичанин, француз, немец.

— Думаю, что да. И существует он как раз в Брюсселе, среди функционеров Евросоюза. Сюда приезжают люди из разных частей Европы. В широком смысле они уже не чувствуют привязки к своим странам. Они верят в идею европейской кооперации, они ощущают себя европейскими федералистами. Они совместно работают для Европы. Они не разделяют маленькие национальности внутри Европы, а верят в силу кооперации. А в остальном, наверное, европейский патриотизм редко встречается. Это как любимая спортивная команда. Ты можешь за нее страстно переживать, но это не твоя главная идентичность. В первую очередь ты себя идентифицируешь иначе.

— У Магритта есть картина «Империя света». Типичный сюрреалистический прием столкновения несочетаемых вещей. Наверху — голубое небо, внизу — ночной пейзаж. Это сочетание дня и ночи мне видится метафорой происходящего в Европе. С одной стороны, яркий день как олицетворение ценностей, которые декларирует Евросоюз: гуманизма, толерантности, прав, свобод. С другой стороны, под этим дневным небом — ночь: риторика правого популизма, мигрантофобия, ультраконсервативные настроения. Согласны ли вы с такой метафорой? И эта ночь была всегда или сейчас наступила ситуация, когда она сюрреалистически становится видна и при свете дня?

— Мне импонирует метафора голубого неба как чего-то, связанного с толерантностью, свободой перемещения, свободой торговли — тем, что так дорого для ЕС. Но когда вы говорите о контрасте — о видимой уже темной ночи, — я не соглашусь. Повторюсь: да, у ЕС есть проблемы. Но мы не должны думать, что у этих проблем нет решения, что они могут угрожать самому существованию Европейского союза. Все они могут быть решены. В некоторых местах ЕС как объединение действительно хрупок, но у него есть основа, фундамент общих европейских ценностей. Которые, кстати, разделяет и Великобритания, покидающая объединение.

— И все-таки что нужно делать в сложившихся обстоятельствах?

— Надо понимать, что ЕС несовершенен. Но все же это лучший инструмент, при помощи которого Европа может отвечать на новые вызовы. Европейские лидеры различных политических оттенков должны понимать необходимость защищать права граждан, понимать важность ценностей, провозглашаемых Евросоюзом, — граждане их стран получают преимущества от свободного движения товаров, услуг, капитала, от свободного перемещения людей и других благ, которые они приобрели как члены ЕС. Люди привыкли к такому образу жизни. И важно это сохранить.

У нас нет волшебной палочки-выручалочки, которая бы могла перезагрузить ЕС. Понятно, что какие-то вещи неизбежно повредят устойчивости организации. Ее уязвимость заключается в том, что ЕС не может сейчас завершить какие-то грандиозные изменения. 25 лет назад, когда заключался договор в Маастрихте, когда вводился евро, ситуация была совсем другой. Несмотря на все ошибки, которые были заложены в проектировании европейской зоны, все же были созданы единый рынок и перспектива объединения всего континента.

Во второй половине предыдущего десятилетия, когда общественный климат в Европе изменился, мы стали очевидцами слабости политических элит, которые могли провести только половинчатые изменения, какие-то невнятные проекты. Во всех странах граждане озабочены будущим европейского проекта, они ждут от Европарламента решительных действий и иной раз доверяют ЕС даже больше, чем правительствам собственных стран.

Ответ на озабоченность граждан — в том, чтобы создать такой план действий, который бы повысил чувство внешней и внутренней безопасности. Для этого нужно повышать степень сотрудничества спецслужб по борьбе с терроризмом, укреплять внешние границы ЕС, облегчить движение внутри ЕС, повышать сотрудничество в области обороны. Также мы должны говорить об инвестициях, занятости, социальной включенности различных групп и проникновении еврозоны на территорию всех европейских стран.

Понравился материал? Помоги сайту!