«Если у меня пустует дача, я не пущу туда человека с улицы. Но близкого — пожалуйста. Так работают локальные валюты»

Денис Старк — личность в среде экологов-любителей легендарная. 14 лет назад он организовал гражданское «зеленое» движение «Мусора. Больше. Нет», которое растеклось по стране — 100 отделений в России и 5 за рубежом. Теперь он разрабатывает так называемую локальную валюту для экологов. Старк будет принимать участие в Europe Green Talks, специальной интеллектуальной программе при фестивале экологического кино Ecocup; и то и другое стартует в понедельник, 21 мая. Программа проводится при поддержке проекта «Общественная дипломатия. ЕС и Россия». Зарегистрироваться на события можно вот здесь. С Денисом Старком для Кольты поговорила основатель и организатор фестиваля Ecocup Наталья Парамонова.

— На Europe Green Talks ты будешь предлагать новое системное решение по модной теме — «локальные валюты». Что такое локальные, или социальные, валюты? Объясни.

— Выпуск локальной валюты очень прост. Лет 15 в Европе существует платформа Cyclos. Она была запущена некоммерческой организацией STRO (Social Trade Organisation), которая выступает за справедливое распределение ресурсов. Платформа стала популярной, Cyclos представляет собой биржу, но электронных бирж много, а на этой введена система учета баллов. Баллы можно именовать, это и будет имя локальной валюты.

Смысл в том, чтобы уйти от первичности денег. Люди отдают свои услуги или вещи. Сам акт отдавания имеет какую-то оценку в баллах, принимающая сторона благодарит за оказанную услугу или переданную вещь. Похожее происходит в реальности, когда проводятся семинары за donation; главное — чтобы человек пришел, а оплата — его дело. Если я вижу, что у того, кто претендует на мой дар, глубокий минус, то я понимаю, что человек только берет и ничего не дает. Локальная валюта в том числе измеряет социальный капитал человека и уровень доверия. Самое большое число успешных локальных валют создается для местных сообществ. Это удобно, например, для дома. Дополнительный фактор доверия — мы видим друг друга каждый день во дворе. Конечно, можно было и так договориться, но в системе больше людей, и удобнее это сделать, не весь же дом выходит во двор одновременно.

— Почему ты решил заняться этим делом?

— Лет 10 назад я прочитал книгу «Будущее денег» Бернара Лиетара. Это был первый толчок, который открыл мне глаза на системную проблему. Современная денежная система гиперстимулирует конкуренцию. Во всех естественных природных сообществах конкуренция и сотрудничество сбалансированы, а у людей есть в этом смысле перекос, и виной этому сложившаяся сегодня кредитно-денежная система. Основная причина гиперконкуренции — это банковский процент. Представим себе маленький остров, там живут 10 человек, каждому дали кредит 1000 рублей, и они должны вернуть 1100. Откуда возьмется еще 100 рублей? Значит, кто-то обеднеет на 100 рублей, мы боремся за эти деньги. Я отдаю, сосед в проигрыше. Это нездоровая конкуренция. Сегодняшние национальные валюты поддерживают принципы «богатые богатеют, бедные беднеют», «деньги не пахнут», они порождают кризисы, инфляцию и спекулятивные пузыри. В отличие от них, социальная валюта стимулирует сотрудничество.

Например, вводится обратный процент на депозит, когда участник платит процент с положительного остатка на счету, своего рода штраф за задержку оборота валюты, а это исключает накопление, кризисы ликвидности, делает экономику очень быстрой, расчеты происходят быстрее, а деньги становятся более доступными, чем при национальной валюте. В подобной системе нет возможности выпустить необеспеченные деньги.

— Я знаю, что локальные валюты уже работают; где и как?

— Локальных социальных валют на сегодняшний день более 4000. Они возникают в тех местах, где есть кризис: в Испании, Греции, в городках с высоким уровнем безработицы. Например, TEM в Греции, более 400 локальных валют есть в Испании. У людей много свободного времени, нет средств, и они начинают задумываться над тем, что они могут сделать сами. Они обучаются новым профессиям, теснее связаны со своими соседями и коллегами и так далее. Это мощная социальная политика. Если мы сейчас уже научим людей общаться друг с другом посредством локальных валют, иначе говоря, услуг и товаров, это станет и для нас профилактикой кризиса.

— И как ты сам подошел к этой задаче?

— Я начал ставить эксперименты с локальными валютами и думать, как можно их тиражировать. Я делал такую валюту на работе в корпоративном контексте, в сфере IT, для мотивации сотрудников к обучению. Благодаря этому я набил руку. Для того чтобы раскрутить маховик, объяснить, как это все устроено, объяснить, что никто к ним в карман не лезет, что это система безопасного обмена, необходимо было приложить много усилий. Очевидно, что это не могло произойти быстро, у меня не было ложных ожиданий. Но когда до работников корпораций начинало доходить, как это работает, происходил вау-эффект, и люди говорили: «Так это не обычные деньги, это же совершенно иначе работает». Люди не представляют, что деньги могут быть совсем другими.

Сейчас появилась экологическая социальная валюта «эволюта» (от слова «эволюция»), которую я продвигаю в «зеленом» сообществе. Есть большое количество ресурсов (вещей, знаний, услуг), которыми люди готовы делиться, но не хотят продавать их «чужим». А круг «своих» очень маленький, в нем нет спроса на эти предложения. Суть локальных валют — это расширение круга «своих» с ближайших друзей и родственников до соседей или единомышленников. Если у меня пустует дача, я не пущу туда человека с улицы. Слишком много издержек — безопасность, недоверие, форма оплаты. Но если это близкий мне человек, то пожалуйста. Я знаю, что он в долгу не останется. Вот это и делают локальные денежные системы — они гарантируют, что другой в долгу не останется. И это работает не только в кругу близких из нескольких человек, но и в более широких кругах на несколько сот или даже тысяч человек. Нужны положительные примеры, чтобы люди увидели, как это работает, что это выгодно и в то же время законно и не ущемляет государственные и коммерческие интересы. Тогда такие валюты будут возникать повсеместно. Люди при использовании такой системы получат доступ к товарам, к которым у них не было доступа ранее, социальные отношения между ними улучшатся.

— А чем тебе нравится эта идея в применении к «зеленому» сообществу? Насколько это всех удивляет или не удивляет?

— Эволюта — это эксперимент. Она не привязана к месту, она привязана к «зеленому» сообществу. Но, может, и в этом сообществе будет несколько подобных валют. Я считаю, что чем больше, тем лучше. В нашем случае я полагаю, что две-три тысячи людей будет идеально. Некоторые люди боятся, говорят: «Законно ли это? Это же валюта». Я отвечаю, что, скорее, это бонусы, например, как у «Аэрофлота». Второй момент: люди пока не знают, что они будут за эту валюту продавать. Они не имеют представления, сколько существует неиспользованных ресурсов.

— Давай поговорим о другой твоей известной инициативе «Мусора. Больше. Нет». Многие моют лестничную клетку и убирают мусор во дворе, но до массовых акций не доходит. Как это начиналось?

— Я ходил по своему двору и видел, что в нем грязно; дело было в Питере в начале 2004 года. А у меня скоро должен был родиться ребенок, и это тоже подтолкнуло меня к действиям. Я распечатал маленькие объявления с наивным призывом «А давайте уберем наш двор?!» и со своим телефоном, наклеил на каждый подъезд в ближайших домах. Но никто не позвонил. Тогда я просто стал убирать свой двор сам. В основном люди этого не замечали, воспринимали все как должное, иногда бабушки проходили мимо и говорили: «Ой, милок, степушка (стипендия. — Ред.) маленькая? Подрабатываешь, да?» При этом я старался не быть похожим на дворника: не то чтобы я парадно одевался, но прилично — хорошие ботинки, аккуратная одежда. Я это делал для того, чтобы это воспринималось больше как гражданская акция.

— То есть ты не просто вышел двор убирать, ты вышел на акцию?

— Я не люблю заниматься бесполезными делами. Мне важно было произвести трансформацию. Полгода я один убирал двор и разговаривал с соседями. Никто по-прежнему не выходил убираться, но мусорить стали реже. Я убирал каждую неделю и стал обращать внимание, что мусора становится меньше. Вначале я каждую неделю собирал два больших мешка, а потом стало достаточно маленького пакетика. Через полгода у меня появилось ощущение, что социум привыкает к новой норме.

— У тебя на страничке есть ролик как будто из прошлой жизни, где вы убираете мусор в лесу. Как тебе удалось устроить приезд телевидения на первую уборку?

— Пока я убирал двор, подумал: «А что, если не просто поехать в лес и потом убрать мусор, а специально собрать людей и целенаправленно убраться?!» Убрать за собой после выезда на природу — это еще не активизм, это норма жизни. А вот поехать специально убираться — это уже гражданская акция.

В общем, я обзвонил друзей и родственников. Большинство людей реагировало так: «какая-то странность», «бред», но из 40 человек, которых я обзвонил, восемь что-то почувствовали и пришли. Потом я позвонил на петербургское телевидение, на 5-й канал, кажется. Это сейчас на каждом углу «жители решили убрать мусор», а тогда это было в новинку, были субботники, которые организовывали предприятия или муниципалитеты, а самостоятельных уборок не было. Поэтому телевидение приехало и сняло.

Год я организовывал акции, приходили люди, участвовали, я устраивал рассылку по почте, рассказывал, что это все несложно. Потом кто-то начал самостоятельно организовывать уборки, подключились другие города. Появился такой формат гражданской инициативы, а его было уже легко тиражировать.

— Сейчас акций по уборке тысячи. Откуда взялись новые активисты? Они просто долго не знали, а потом узнали?

— Сначала были люди, которые не боялись быть белыми воронами и делать что-то социально неприемлемое, необычное. Мне кажется, что сейчас заряд первопроходчества, по крайней мере, в «Мусора. Больше. Нет» немного растерялся. Я опять ощущаю себя в одиночестве, вокруг меня мало людей, готовых идти дальше, и у меня нет ощущения, что есть команда или тусовка, которая понимает мои дальнейшие планы и намерения.

— Из каждого утюга слышно про мусор. Мои знакомые, в жизни не думавшие про экологию, учат меня сортировать. Какое тут одиночество, я себя ощущаю в мейнстриме: наконец-то на меня не смотрят как на умалишенную. Чего тебе недостает?

— Бессмысленно делать что-то, что не обладает потенциалом экспоненциального роста. Мощность процессоров, охват интернета растут по экспоненте, болезни или негативные социальные явления тоже распространяются по экспоненте. И если мы хотим что-то поменять, то мы должны осознанно проектировать процессы экспоненциального роста. Человек, который этим занимается, должен 50% уделять уборке, а 50% тому, чтобы уборка экспоненциально тиражировалась. Если внимание, силы, время, серое вещество не направляются на то, чтобы это было экспоненциально, этого и не будет. Например, «Мусора. Больше. Нет» первые пять-семь лет росло экспоненциально. Я этим прицельно занимался. Потом меня самого вышибло в поиск новых форматов. Мы сделали раздельный сбор в жилом доме, стали делать залоговую стоимость тары, стали проводить экоуроки. Но я перестал думать, как это тиражировать. И вот буквально недавно я подумал о том, что забыл, что же меня вдохновляло и казалось мне самым важным. А важен вопрос, как сделать так, чтобы эти пять человек или 50 обеспечили рост.

— Ты вернулся в Россию в самый разгар скандала вокруг полигона «Ядрово» и «мусорных» протестов. Подмосковное правительство ломает голову, как решить проблему. Ты говорил, что знаешь, как внедрить раздельный сбор, и встречался с министром экологии и природопользования Московской области Александром Коганом. Что ты ему предложил?

— Я знаю, как можно внедрить раздельный сбор во всех домах Подмосковья. В этом нет никакой ни технической, ни социальной сложности. Идея очень простая: те дома, которые хотят раздельный сбор, — и пусть таких домов только пять — финансируются за счет остальных домов, которые не хотят раздельный сбор. Но поскольку домов пять, а остальных — 57 000, то финансовая нагрузка на них будет очень маленькая. С каждого дома собираем условно по 50 рублей на раздельный сбор в пяти домах. Создается прецедент. Дальше появляются 50 домов, которые говорят, что тоже хотят раздельный сбор, тем более не за свой счет, а за счет всех остальных. Здорово, хорошо, делаем. После появления еще 50 желающих домов вклад оставшихся увеличится, но не сильно. Постепенное повышение тарифа и введение раздельного сбора приведут к тому, что существенно плата за вывоз вырастет, когда это охватит уже 90% домов. Возмущение 10% оставшихся будет точечным. Им можно будет сказать: «А чего вы хотели? Надо было раньше внедрять раздельный сбор».

Все это можно за два года сделать. Я рассказал эту схему Когану. Оказалось, что он не может ввести такую систему и губернатор не может. В соответствии с федеральным законом «Об отходах производства и потребления» регулирование тарифов в области обращения с отходами осуществляется регионами, но в том же законе прописано, что тарифы могут дифференцироваться только в порядке и по критериям, установленным правительством РФ. В соответствующем постановлении правительства не предусмотрено дифференциального тарифа для домов с раздельным сбором отходов, поэтому губернатор ничего сделать не может.

Но помимо этого я предполагаю, что есть огромное бюрократическое сопротивление. Что для того, чтобы правительство выпустило постановление, нужно получить множество согласований, разрешений, подписей. Но если человек хочет что-то сделать, если это его жизненная задача, то он отрывает свою задницу от стула и обегает 200 чиновников, с каждым из которых лично говорит. Кроме того, ведь можно пойти на риск и ввести этот дифференцированный тариф каким-то обходным путем. Ввели же сборы на капремонт с каждого дома. В общем, я уверен, что решение есть, оно точно будет работать, но есть те, кто считает, что менять ничего не надо, и есть большинство, не готовое рисковать своим комфортом.

Думаю, что из-за иерархичности власти все мало-мальски значимые решения принимаются только на самом верху. Губернатор мог бы так или иначе реализовать дифференцированный тариф. Но вдруг это не понравится наверху. Нужно получить прямые указания делать именно так, а указаний таких не поступает, потому что кроме отходов есть много других вопросов, которые занимают внимание президента. И проблема копится, пока не произойдет что-то настолько массовое или трагичное, что вопрос попадет на стол к президенту. Тогда принимается решение, но в этот момент уже не помогут профилактические, мягкие меры, нужна хирургия. Кроме того, на стол к президенту, видимо, не попадают решения, которые уже опробованы в обществе. Похоже, рекомендуются однобокие решения, представляющие чей-то коммерческий интерес. Иначе чем объяснить настойчивые попытки протащить мусоросжигание вместо сортировки и переработки. Или решения сиюминутные, как со свалками в Подмосковье, когда поток мусора с одних свалок перенаправили на другие, то есть проблему одних жителей решили за счет других жителей.

Но я вижу решение не со стороны власти, а со стороны населения: если мы можем запустить такое движение, в котором будут участвовать не 50 тысяч человек, а 50 миллионов. Вернемся к примеру с губернатором: ему будет гораздо проще принять решение, если его в этом поддержит, скажем, несколько миллионов жителей. Он тогда как бы разделяет ответственность с населением. Он может оправдать свое инициативное поведение перед руководством: «Я не сам это придумал, был очень мощный запрос от населения». Если население реально проявит свою позицию — и не через протесты, а, например, через сбор макулатуры и уборки, — это подействует на власть, как все большие скоординированные действия. Когда граждане шевелятся не случайным образом, а вдруг «болото» взяло и пошло. И, если все население выйдет и уберет мусор в своих дворах, все 140 миллионов человек, чиновники подпрыгнут до потолка. Им будет гораздо проще преодолевать бюрократические барьеры, ощущая мощное давление общества.

— Тебе не кажется, что это утопия?

— Не думаю, это не вечный двигатель и не полеты в соседнюю галактику; речь идет о некотором процессе обучения. Я сравниваю с тем, что было 15 лет назад, и вижу, что тема сейчас разогрета. Раньше мы вовлекали людей, которым на экологию было плевать. Они не знали, что такое экология, не понимали, зачем убирать мусор. Сейчас общество уже достаточно раскачано в смысле раздельного сбора, жить стали лучше, а, если смотреть на жителей Питера и Москвы, у кого-то появился жирок. Может, таких людей всего несколько миллионов на всю страну. Но, если вовлечь эти несколько миллионов в дело, это может послужить стартом для остальных.

— Ты работал в России, потом в Голландии и Дубае. Тебе не кажется, что может вызвать недоумение, что ты работаешь за границей, а потом возвращаешься в Россию и начинаешь учить нас всех уму-разуму?

— Есть нерешенный системный конфликт между русскими в России и русскими за рубежом. Он проявляется по-разному: в форме зависти, напряга, отказа от сотрудничества. Я не воспринимаю границы как границы и советую всем жить так же. Проблема мусора не российская, она есть и в Индии, и в Латинской Америке. Я не рассматриваю решение проблемы в национальных пределах.

Понравился материал? Помоги сайту!