«У нас нет рынка, который скажет, сколько стоит чистый воздух»

Гречанка Стелла Цани — одна из немногих женщин, занимающихся работой в области моделирования устойчивого развития и такой экономики, которая сумела бы сохранить окружающую среду. Цани училась в Греции и Великобритании, а теперь преподает в Афинском университете экономики и бизнеса. Она руководила исследованиями в проектах, финансируемых Европейской комиссией и Всемирным банком, работала в Великобритании, на Кипре и в Азербайджане. При ее участии разработана модель устойчивых действий для Евросоюза Green-Win.

Стелла будет принимать участие в Europe Green Talks, специальной интеллектуальной программе при фестивале экологического кино Ecocup; и то и другое стартует сегодня, 21 мая. Программа проводится при поддержке проекта «Общественная дипломатия. ЕС и Россия». Зарегистрироваться на события можно вот здесь.

С Цани поговорила основатель и директор фестиваля Ecocup Наталья Парамонова.

— Один из российских участников переговоров по климату говорил, что 17 лет назад он не знал, как объяснить друзьям и родственникам, чем он занимается. Только все успели привыкнуть к климату, как пора привыкать к «устойчивому развитию». Как вы объясняете людям, чем вы занимаетесь?

— Когда я хочу посмеяться, я говорю, что спасаю мир! Но на самом деле моя работа в большей степени — это сидение за компьютером и анализ данных. Я занимаюсь моделями. Сложный человеческий мир должен быть переведен в простые блоки. Например, на моделях можно показать, как решения, касающиеся окружающей среды, повлияют на экономику. Но эти модели всегда требуют корректировки с учетом реальных факторов.

— В 2010 году вы с коллегами давали рекомендации странам Каспийского нефтяного бассейна…

— Мы исследовали в этих странах так называемые суверенные, или нефтяные, фонды, куда в национальном масштабе поступают деньги от продажи нефти или газа. «Нефтяные» деньги аккумулируются в одном фонде, потом он пытается их приумножить, вкладывая в различные активы. Такие фонды жизненно важны во время кризисов, они создают подушку безопасности для страны. Естественно, что при больших «нефтяных» доходах в бюджет правительству удобнее принимать управленческие решения.

Такие фонды — это старый экономический инструмент. Первый фонд был создан в Кувейте в 1956 году и до сих пор работает. Но основная волна создания фондов такого рода пришлась на 90-е. Кажется, нечто подобное было и в СССР, но после развала Союза нефтяные фонды в России, Азербайджане и Казахстане были созданы только после 2000 года. Это было связано с ростом цен на нефть и рекомендациями мировых финансовых организаций.

Я и мои коллеги исследовали как раз суверенные фонды России, Казахстана, Азербайджана и в меньшей степени Туркменистана, по нему нам не хватало информации. Нас интересовали структуры фондов, цели их создания и механизмы работы. Конечно, чем более эти фонды открыты, тем лучше. Граждане страны должны знать, куда идут деньги от нефти и газа и как этими деньгами управляют. Но информация важна и для внешних контрагентов: других стран или корпораций. Поэтому наш самый главный совет — максимальная открытость. Фонды должны придерживаться «принципов Сантьяго» (международные принципы прозрачности для суверенных фондов благосостояния. — Ред.). Была большая дискуссия в Евросоюзе и США насчет того, как относиться к инвестициям, которые делают нефтяные фонды. Скептицизм возникал как раз из-за недостаточной открытости этих фондов. В 2014 году суверенный фонд Катара занял последнее место по индексу Сантьяго среди фондов мира. Его активы составляли 304 миллиарда долларов, и он владел долями в лондонском универмаге Harrods, британском Barclays, гонконгской розничной сети Lifestyle International. А пример открытости — это Норвежский нефтяной фонд. Информация о поступлениях и вложениях этого фонда в открытом доступе, ее может получить любой желающий. И при этом норвежский фонд — самый крупный и успешный в мире.

Если брать фонды Каспийского региона, то самый открытый фонд у Азербайджана, за ним идет Казахстан и далее Россия. Тем не менее российский фонд был эффективен в периоды азиатского и мирового финансовых кризисов, но, на мой взгляд, управление им можно значительно улучшить.

— Интересно говорить о нефтяных фондах других стран, но вот ваша родина, Греция, тоже создала фонд и ищет нефть у своих берегов. Вы будете рады, если вашей стране удастся найти нефть?

— Трудный вопрос. Обладание ресурсами — это не благословение. Да, у Греции множество экономических проблем; с другой стороны, мы не образец идеального управления государством или той же открытости. Было бы хорошо найти нефть, потому что это принесло бы дополнительные доходы в бюджет. Однако доход это принесет, только когда у нас будет эффективная система менеджмента. Если она будет построена, то я буду рада обнаружению нефти.

— А идея суверенных фондов еще не изжила себя?

— Их эффективность всегда зависит от гибкости. Например, норвежский фонд с 1996 года, когда он был создан, постоянно меняется. Он создавался как стабилизационный фонд, теперь это пенсионный фонд. Если суверенный фонд может подстраиваться под обстоятельства, он будет успешным. Чем более косная у него структура, тем меньше у него возможностей адаптироваться к современности.

— Вы участвовали в крупном европейском проекте Prospective Analysis for the Mediterranean Region (MEDPRO). Он шел три года начиная с 2010-го, Евросоюз потратил на него 3,5 млрд евро. Этот проект был как-то спровоцирован «арабской весной»?

— Нет, «арабская весна» тут ни при чем. То, что проект начался в 2010 году одновременно с революционными событиями, — это чистое совпадение. Нашей задачей было выяснить, какой сценарий для стран Средиземноморского бассейна наилучший. Мы рассматривали три варианта. Первый — все страны остаются сами по себе, больше границ, меньше доверия, меньше торговли. Второй — североафриканские страны Средиземноморья объединяются, налаживают внутреннюю торговлю, снижают барьеры. Третий — идет максимальная интеграция с Европейским союзом.

Разделение — это самый плохой сценарий, но на наших глазах именно он стал разыгрываться. Страны тяготели к суверенности, а не к связям. Конфликт в регионе нарастал. На революционные настроения накладывались климатические изменения, которые спровоцировали снижение урожайности и доступности питьевой воды. Объединение в какой-то степени могло бы компенсировать эти негативные последствия, но разделение их только усугубило.

Дело в том, что Средиземноморье — регион, который уже сильно страдает от изменения климата, оно для него разрушительно. У нас еще жарче стали лета, более дождливыми — зимы. Начались проблемы с урожаем, а вслед за этим многократно возросла миграция с юга Африки на север. В этих условиях доклад должен был ответить на вопрос, каким образом Средиземноморье лучше всего справится с проблемами. Работа была проделана, доклад представлен, нам остается наблюдать за развитием ситуации.

— Вы проводили исследование и на совсем другую тему: как вовлечение женщин в рынок труда способствует подъему ВВП. Речь шла о Ливане, Турции, Иордании, Марокко, Сирии и еще нескольких странах Средиземноморья, в которых женщины обычно не работают. Вы выяснили, что если женщины будут работать, то ВВП этих стран вырастет на 1,3%. Тем не менее в своих выводах вы пишете, что в нефтяных странах работают в основном мужчины. Эти страны не хотят увеличить свой ВВП?

— Исследование мы проводили в 2013 году, и с тех пор ситуация очень медленно, но меняется. Например, в Саудовской Аравии в энергетическом секторе стало работать больше женщин, и женщины в целом стали играть более серьезную роль в общественной жизни и политике. Но мужчины составляют пока действительно большинство на рынке труда.

Если у вас в стране есть природные ресурсы, то вы получаете деньги бесплатно. Страна не нуждается в конкурентном рынке труда, он не влияет на ее основной продукт — природные ресурсы и доходы от них. Поэтому, даже если женщины стали более образованными (а это факт), они, получая образование, не выходят на работу. Одна из причин этого — очень высокие зарплаты у мужчин, временами просто заоблачные. Такие зарплаты, на самом деле, косвенно субсидируются государством, которое перераспределяет доход от продажи ресурсов. И тогда женщина остается дома с хозяйством и детьми, то есть поддерживает существующую норму. Нам было важно показать, что у женщин должен быть свободный выбор: если она хочет быть домохозяйкой, пусть будет, но с той же свободой она должна иметь возможность пойти работать.

— Вы утверждаете, что традиции или религиозные убеждения оказывают мало влияния на то, работают в стране женщины или сидят дома. Что же тогда влияет?

— Конечно, религиозные и этические взгляды общества оказывают влияние на этот вопрос. Например, протестантизм придает большое значение личному выбору. Протестантизм — религия индивидуалистов, господствующее убеждение протестантов — моя судьба в моих руках. Если взять православие как его практикуют в Греции, то у нас верят в Бога как в первопричину всех событий, мы не контролируем нашу судьбу. Так что разные религиозные установки по-разному транслируются в принятие повседневных решений и экономическое поведение.

И все-таки мы пытались конкретнее проследить, насколько религиозные установки в действительности отвечают за то, выходит женщина на работу или остается дома. Выяснилось, что это не основное объяснение. Правильнее даже было бы исключить влияние религии при объяснении положения на рынке труда. К основным факторам влияния я бы отнесла, как я уже сказала, образование. Если женщина тратит на него время, семья тратит деньги, как-то глупо потом сидеть дома и отказываться от дополнительного дохода. Хотя про исключения из этого правила мы уже поговорили. Уровень образования в средиземноморских странах растет, значит, будет изменяться картина вовлеченности женщин в работу.

Второй важный момент — поддержка материнства и забота о детях на государственном уровне. Критичным становится выход женщины на работу после рождения ребенка. Обычно такой вопрос встает, когда ребенку исполняется два года. Если государство обеспечивает детей детскими садами и берет на себя часть заботы о детях, то принять решение о выходе на работу проще.

Третий фактор — влияние группы. Если большинство женщин работает, то это становится обычным поведением и влияет на решение женщины. Также имеет значение ситуация в целом на рынке труда. Допустим, работы мало и мужчина не в состоянии ее найти, а женщина может выйти на вспомогательные, низкооплачиваемые работы: няней или домработницей. Как видите, эти причины имеют мало отношения к религии, это экономические факторы.

— Вы сказали, что женщине может быть проще найти низкооплачиваемую работу. Насколько велика разница между зарплатами мужчин и женщин?

— Вопрос актуален даже для Европы, и здесь женщинам в среднем платят меньше, чем мужчинам, при том что декларируются равные права на заработную плату у обоих полов. Только несколько стран узаконило равную оплату для обоих полов — например, Исландия. Но какой-то единый процент по разнице в зарплатах я бы не стала называть. В странах Северной Африки в отдельных отраслях она может доходить до 30—70%, а в Северной Европе это 5—15%.

— При подготовке фестиваля Ecocup мы сбились с ног, разыскивая женщин — экспертов по теме устойчивого развития и декарбонизации. Когда вы занимаетесь исследованиями в этой сфере, вы не чувствуете сами дискриминацию?

— По-моему, в Греции с этим дела обстоят неплохо, и в секторе энергетики число женщин и мужчин среди управляющих и ученых в среднем одинаковое. Работает честная конкуренция. Но в развивающихся странах ситуация другая, там доступ женщин к подобной работе затруднен.

Тем не менее, когда я проходила одно собеседование, я была беременна первым ребенком, и меня не взяли на работу. Меня поблагодарили за проявленный интерес, подразумевая, что теперь мне нужно будет заняться более важными вещами в жизни. И думаю, что мужчине, если бы его жена была беременна, никогда бы этого не сказали.

— Вы — специалист по макроэкономике; опишите, пожалуйста, основные тенденции в нынешней экономике Европы.

— Экономика Европы пребывала в десятилетней рецессии, особенно страны Южной Европы. Сейчас можно сказать, что мы находимся на выходе из кризиса. И все-таки если раньше Европу можно было считать экономическим раем, то сейчас это не так. Мы конкурируем с сильнейшей китайской экономикой, и нам нужно еще больше диверсифицировать экономику, увеличить технологичность и доходность. Все это происходит на фоне изменения климата и необходимости к нему адаптироваться. Стала популярной тема экономики замкнутого цикла. Мы не можем думать только о том, как произвести что-то; мы должны быть уверены, что все произведенное можно будет переработать и снова использовать. Другие актуальные вопросы — это сокращение безработицы, адаптация мигрантов, сокращение их потока, сокращение смертности, особенно на юге Европы. Но все это не столько макроэкономические вопросы, сколько вопросы политики.

— Как экологические параметры экономически учтены в производстве товаров?

— Производитель включает в стоимость то, что он может подсчитать. Сейчас в стоимость включены издержки на производство, маркетинг, исследования и другие расходы. Они включены, потому что давно подсчитаны, рынки этих услуг давно существуют, а рынка природных услуг нет. Когда мы используем чистую воду, чистый воздух, у нас нет рынка, который скажет, сколько это стоит. Если мы разрушаем природную среду, то мы тоже не можем сказать, во сколько эти потери обойдутся человечеству.

Но в будущем в стоимость товара будут включаться издержки на сохранение или восстановление природы. Необходимый экономический инструментарий для этого уже есть. Сложность с внедрением таких инструментов связана с тем, что вы не ощущаете загрязнения воздуха от производства ваших кроссовок на заднем дворе вашего собственного дома, но тем не менее оно есть. Эти издержки на очистку воздуха в конце концов войдут в цену товара.

— Вы полагаете, бизнес не пытается сохранять природу, потому что он не может включить издержки на это в цену товара?

— У бизнеса только одна стратегия — выжить. Потребность в выгоде и выживании заставляет использовать разные инновации. Скажем, энергетические гиганты Shell и BP должны осваивать новые источники энергии, просто чтобы остаться на рынке. Бизнесу необходимо адаптироваться к климатическим изменениям и к потребителю будущего. Нам как экспертам нужно определять мотивы каждого игрока и в соответствии с этим предлагать решения.

Понравился материал? Помоги сайту!