Гасан Гусейнов: «В Риме я увидел место из своего сна... Зеленая стена, струя проточной воды, ощущение холода»

4 сентября в Сахаровском центре при поддержке представительства ЕС в России прошла конференция Высшей школы экономики «Рим в подсознании европейской культуры и политики». На ней филологи и историки культуры обсуждали восприятие римского наследия в различных национальных и исторических контекстах с акцентом на Восточную Европу и Россию. Арнольд Хачатуров поговорил с одним из организаторов конференции — филологом, профессором ВШЭ Гасаном Гусейновым о том, как и почему Древний Рим закрепился в нашем бессознательном и может ли он служить объяснительной линзой для современного мира.

— Когда мы сегодня говорим о наследии Древнего Рима, в голове возникает множество ассоциаций — от римского права и риторики до разного рода инженерных сооружений. Как выглядят для вас основные пересечения современности с римской цивилизацией?

— Я бы начал, как ни странно, с бань. Бани, или термы, — это, с одной стороны, место, где человек должен раскрепоститься, предаваться неге, а с другой стороны, это социальное пространство, где люди общаются, в своем роде форум. Некоторые императорские бани представляли собой маленькие города. Поэтому в раннехристианское время эти места были самыми пригодными для постройки храмов, в том числе из-за прекрасной акустики. Один из главных храмов Рима — Санта-Мария-дельи-Анджели-э-деи-Мартири — Микеланджело построил в самом центре бань Диоклетиана. Сейчас это не так заметно, но это так. Если мы посмотрим на реконструкцию терм Каракаллы или того же Диоклетиана, мы увидим, что это и есть прообразы христианского храма. Здесь момент очищения души отождествляется с физической чистотой и с общением с близкими. В русском языке часто используется очень правильное выражение «позволить себе роскошь общения». Выбрать время, вырезать кусок из своей обыденности и общаться. Это такое римское ноу-хау, которое невозможно не ценить сегодня.

Потом, есть римская дорога. Это дорога прямая, как стрела, которая ведет к раундэбауту, откуда расходятся другие пути. Но что нужно, чтобы она могла отправлять свою функцию? Дорога должна была стать, в первую очередь, архитектурным сооружением. Если посмотреть на срез типичной римской дороги, мы увидим, что это многослойная конструкция: там есть statumen, фундамент дороги, затем идут следующие слои, так называемые ruderatio, nucleus и pavimentum. Это слои, которые должны быть уложены, чтобы дорога продержалась 2000 лет. Это не просто прокладывание путей, это грандиозное изобретение человеческого гения, результат вложения огромных средств в подземную невидимую сущность, которая связывает между собой города, страны и людей.

Следующее достижение римлян — это институт права. Конечно, они развивали другие системы, которые тоже существовали в античности: от гортинских законов до афинского права. Но римляне довели их до такого совершенства, что сейчас любой юрист независимо от специализации должен освоить римское право, это обязательный образовательный ценз.

Есть довольно много локальных исследований римского вклада в культуру других стран. Автором одного из них является моя дорогая жена Марина Дмитриева, написавшая книгу «Италия в Сарматии. Пути Ренессанса в Восточной Европе». В ней показано, как итальянские архитекторы XV—XVII веков продвигались в Восточную Европу и Россию и как эта мода начиная с эпохи Возрождения обеспечила всю Европу совершенно новым пониманием архитектуры. И эта традиция продолжается: с итальянским футуризмом как радикальным обновлением искусства, с Миланом как законодателем моды. Самый современный итальянский дизайн не порывает связи с самой глубокой древностью. Современный урбанизм (пусть в Италии иногда только на теоретическом уровне) тоже немыслим без Рима.

Что еще, как мне кажется, дает Рим, так это понимание удивительного, хотя и нелюбимого сегодня понятия — «диалектика». Начнем с соединения греческого и латинского: это цивилизация как минимум двух языков. Когда мы приезжаем в Рим, мы видим, что он не случайно стал центром мирового христианства. Например, вы увидите в соборе Святого Петра памятник армянскому просветителю Григору Лусаворичу, первому католикосу. Это и есть один из знаков всемирной открытости Рима — возможность, мечта интегрировать любое «другое», счесть его частью себя и вместе с тем чем-то отдельным.

— В политическом плане Рим тоже не был монолитным. В нем можно найти любые идеалы — от республиканского правления до имперского колониализма.

— На нашей конференции поднималась эта важная тема. Мы прекрасно помним, что латиняне, то есть римляне в узком смысле слова, сначала ассимилировали всех соседей, а потом, захватывая мир, дали пример для подражания остальным империям. А республиканские римляне были прообразом всех республиканских движений и партий. Например, Речь Посполитая — это, прежде всего, республика, и для Польши Рим — это, в первую очередь, республика. А «русский Рим» был нацелен на империю, за исключением короткого эпизода, связанного с декабристами.

В противостоянии сил в современном мире мы все время видим внутри римское зернышко. США — это современный «третий Рим», Pax Americana, и он, конечно, республиканский — все их основные символы отсылают к возрождению республики. Россия и Турция, которая может чувствовать себя наследницей Османской империи, захватившей Константинополь, — это, наоборот, Рим императорский. Что происходит между Ирландией и Великобританией? Это диалог империи и республики. Конечно, это схема, но в острый момент такая схема помогает ориентироваться в своем пространстве и времени.

— В XVIII веке были попытки сконструировать альтернативу Риму: менее милитаристскую и более демократическую греческую идентичность. Насколько я понимаю, это искусственное противопоставление? Как и другие многочисленные политические мифы, которые обращаются к античности…

— Мы занимаемся постоянной деконструкцией античного наследия — если использовать замечательное понятие Жака Деррида. Это очень интенсивное переписывание в том числе римской истории с точки зрения современных политических нужд, выявление элементов и слоев, которых, может, там и не было, но которые мы туда обязаны вчитать из нашего времени. Это очень заметно, когда вы приезжаете в Рим со студентами и начинаете смотреть на город глазами молодого поколения, не зашоренного твоими историческими (а иногда и квазиисторическими) представлениями.

А если попытаться ответить на ваш вопрос про греческую идентичность — это такой же миф, как культ аристократических республик, в какую хотели превратить Польшу в бытность ее российской колонией, или как мечта декабристов о России без монарха. Это попытка сконструировать нечто очень красивое на основе древних образцов, но сама по себе конструкция очень наивная. Вспомним, что Александр Македонский разрушил независимость маленьких греческих полисов, которые поглотила его империя, и в той части света победило в конце концов жесткое имперское государственническое начало. Затем все это раскололось, начались войны между диадохами — наследниками Александра. Это привело к тому, что Восточное Средиземноморье стало легкой добычей для Рима, который все и завоевал и, собственно говоря, учредил культ греческого гения. Так что утопические попытки построить рай на земле предпринимались на основе совершенно иллюзорных и творческих представлений о некой древней демократической Греции, об Элладе и Афинах времен Перикла.

— Самые радикальные попытки апроприировать римское наследие обычно связывают с его имперской стороной, как, например, это было при итальянском фашизме.

— Республиканский Рим тоже не стоит идеализировать. Когда мы читаем римских историков и Цицерона, восхваляющих республиканские доблести, мы должны все это делить на реальность, в которой сам же Цицерон и жил. А это разложение республиканского Рима, когда декларируемые ценности давно не соблюдаются, становятся пустой формой. Именно эта форма должна была лопнуть под давлением совершенно новой идеологии и новых представлений, пришедших сначала с Цезарем, а потом и с Августом.

О разных прочтениях Рима, как ни странно, лучше всего сказал не историк, а современный русский поэт Александр Кушнер в стихотворении, которое я прочитаю вам целиком:

Цезарь, Август, Тиберий, Калигула, Клавдий, Нерон...
Сам собой этот перечень лег в стихотворную строчку.
О, какой безобразный, какой соблазнительный сон!
Поиграй, поверти, подержи на руке, как цепочку.

Ни порвать, ни разбить, ни местами нельзя поменять.
Выходили из сумрака именно в этом порядке,
Словно лишь для того, чтобы лучше улечься в тетрадь,
Волосок к волоску и лепные волнистые складки.

Вот теперь наконец я запомню их всех наизусть.
Я диван обогнул, я к столу прикоснулся и стулу.
На таком расстоянье и я никого не боюсь.
Ни навету меня не достать, ни хуле, ни посулу.

Преимущество наше огромно, в две тысячи лет.
Чем его заслужил я — никто мне не скажет, не знаю.
Словно мир предо мной развернул свой узор, свой сюжет,
И я пальцем веду по нему и вперед забегаю.

Мы читаем историю Рима, и она каждый раз, на каждом витке предстает как объяснительная линза для того мира, в котором мы сейчас живем. Это действительно невероятное качество, которое возникло благодаря тому, что римские историки и поэты бесконечно занимались рефлексией, интроспекцией, бесконечно анализировали свою повседневность и при этом сопоставляли себя с другими. Цицерон пытается переписывать и переводить греческих философов. Римские поэты переводят на латинский греческие образцы. А что делает греческий писатель, но римлянин по духу и убеждениям — Плутарх? Он пишет сравнительные жизнеописания греков и римлян совершенно в римской манере. Он заставляет Александра отражаться в Цезаре или Перикла в Нуме Помпилии. Весь этот огромный набор текстов — это ключ к философии, рефлексии, интроспекции, которые нам предоставляет Древний Рим. В этом качестве он непобиваем ни одним местом на Земле.

— В названии конференции — «Рим в подсознании европейской культуры и политики» — содержится отсылка к Фрейду, который писал об «одержимости» этим городом. Но метафора «подсознательного» означает, что помимо объяснительных линз существует глубинный слой, ускользающий от невооруженного взгляда?

— Фрейдовский слой нам известен. У него была нечистая совесть: он, как еврей, считал себя наследником Ганнибала (пунийцев, финикийцев) и ответственным за тот ущерб, который, как он считал, «его предки» нанесли этому чудесному европейскому городу… Пройдет 20 лет после написания Фрейдом этих строк, и все «арийцы» и фашисты припомнят ему его мнимый первородный грех.

Давайте представим себе, что десятки, сотни, тысячи художников и поэтов отправляются в Рим как в город античности, рациональную столицу мира, чтобы учиться. И вот они начинают там творить — от Гете и английских поэтов, в том числе похороненных в Риме, до Максима Горького с его «Сказками об Италии», от Диккенса до Муратова, — а потом этими текстами наполняются полки библиотек. Или художники, сидя в Риме, создают полотна на евангельские и ветхозаветные темы вроде «Явления Христа народу» Иванова. Все это — от живописи и кино до поэзии и травелогов — оказывается одновременно и вполне рациональной учебно-творческой деятельностью, и отражением их и нашего общего бессознательного. Это попадает к нам в голову и в душу через глаза, уши и оживляет в нас воспоминания, которых у нас быть не может.

Со мной это случилось, когда мне было 18—19. Я начал переводить с латыни разные тексты, и мне приснился сон, что я в Риме. Я тут же это сновидение записал очень детально. И только сорокалетним человеком я впервые попал в Рим. Мы приехали в Тиволи, и вот — я увидел то самое место из своего сна... Была эта зеленая стена, была эта струя чистой проточной воды, которая била из стены, было ощущение холода. Это не было обычным дежавю, то есть психическим явлением, когда вы создаете общий образ из того, что видели во сне, и того, что случилось в реальности. Мой сон был все-таки записан.

Или Маяковский писал: «Как в наши дни вошел водопровод, сработанный еще рабами Рима». И эти строчки у человека, выросшего на русской поэзии, заброшены глубоко в душу и память. Это лот в виде римских стихов, который всплывает сам собой, когда ты стоишь у Порта-Маджоре, распределительного узла водопроводов, где все сходилось. Это удивительная вещь, как те же римские дорога, юриспруденция или баня, — но всецело лежащая в бессознательном.

Интересно, как в фашистском Риме злоупотребляли этими образами. Все эти портреты императоров на улице Императорских Форумов… Туристы, которые проходят мимо, уверены, что это древние статуи, хотя они поставлены в 1930-е годы. На них написано: год 12 e.f. (эры фашистской), то есть 1934-й.

Но все императоры выглядят так благородно, хотя мы знаем, что все эти люди — матереубийцы, насильники и так далее. И вот стоит армия туристов, которые не догадываются, что это построил Муссолини, разрушив при этом половину памятников, бывших там до этого. И все это — чтобы пробудить национальный дух, совершенно чуждый Древнему Риму.

— Идею универсального гражданства, без которой немыслим современный мир, ведь тоже придумали римляне?

— Высшее достижение для человека, родившегося не в Риме, — это получить римское гражданство. В то мгновение, когда он становится римским гражданином, ему доступно все. Уже не имеет никакого значения, кто он по происхождению. Это как американское гражданство: никто не будет вспоминать, что ты ирландец, турок или армянин. На заре моей юности — правда, я находился в очень многонациональной среде — нам никогда не приходило в голову, что национальность может быть признаком различия. Сейчас мы вступили в эпоху, когда для многих начинают иметь значение разрез глаз и то, какая кровь течет в жилах человека. Это крайнее снижение уровня диалога, абсолютно антиримское.

— Современные Италия и Греции в рамках ЕС играют роль, скорее, младших партнеров, которые постоянно попадают в какие-то передряги и не могут решить свои проблемы с экономикой. Что для них значит быть наследниками великих античных цивилизаций?

— Я не специалист по современным Италии и Греции, но у меня есть ощущение, что западный мир в целом живет в идеологии роста. Я произвожу оливковое масло, сыр, автомобили, значит, я должен постоянно расширяться и завоевывать новые рынки. Италия в этом смысле — более западная страна, а в Греции совершенно нет этого ощущения. Это общество, для которого важно произвести минимум, а излишки можно продавать. Например, греки производят самое вкусное на Земле оливковое масло, но излишки продают итальянцам, которые проводят с ним какие-то операции, разливают по красивым бутылочкам и продают как итальянское. Или взять туристический бизнес. Вы приезжаете куда-нибудь совсем не в туристический городок и понимаете, что это рай на земле. Турист говорит: вот бы поставить здесь отель, колесо обозрения и грести деньги лопатой. А местные жители смотрят на него как на сумасшедшего. Вам, конечно, тут будут рады, но никто не захочет ужимать свой традиционный уклад, чтобы стать богаче. В этом смысле греки очень хорошо понимают различие между уровнем жизни и качеством жизни, хотя это редко высказывают. Я видел встречу трех молодых греков: один живет в Англии, другой в США, а третий в Греции. Тот, что в Греции, получает 5% от зарплаты других двоих, но это они приезжают к нему летом, а потом уезжают в свои каменные джунгли. Он остается на этом прекрасном острове и каждый день идет смотреть, как садится солнце, по возможности влезая в воду, чтобы видеть, как ее заливает огненным маслом. Кстати, римляне не любят море, для них это чуждая стихия.

— Вы считаете, в этом своеобразном греческом дауншифтинге есть что-то от античности?

— Многих античных греков мы знаем по мифологии — это страшные воины-убийцы или жены-отравительницы. А греки, с которыми мы хотели бы себя отождествить, вроде Сократа и Аристофана — да, в них есть признаки как раз тех греков, которых мы знаем сейчас. Есть удивительные, труднообъяснимые вещи, мелочи. Например, при тяжелой экономической ситуации греки делают прекрасную керамическую посуду, но выбрасывают ее сразу после использования. У меня образовался целый такой «сервиз»; все говорят — какая симпатичная посуда. А я говорю: да в Греции из этого кошки едят либо ее сразу разбивают. Это совершенно античный подход: нет никакой мысли о том, что посуду можно использовать снова или даже построить из нее что-то еще. Еще один из главных таких признаков — любовь поговорить по существу. У итальянцев это тоже есть, это общая средиземноморская черта. Что очень подкупает в греках, так это прямота высказывания. Они готовы тебя выслушать, но очень любят подискутировать: это та же старинная агонистика, готовность к спору, состязательность.

— Вернемся к политической мифологии. После появлении концепции «Москва — третий Рим» принято считать, что для России более характерно не античное наследие, а «византийщина», предполагающая сакрализацию власти, союз самодержавия и церкви и еще ряд политических идей сомнительного характера. Насколько эта точка зрения исторически оправданна?

— На нашей конференции был интересный и внутренне напряженный диалог между Марией Плюхановой и Мирьей Лекке. У Плюхановой острокритический взгляд на идею Москвы как третьего Рима; ее мысль в том, что это искусственно созданный миф, который глубоко враждебен и чужд основаниям русской жизни того времени и русскому миру в целом. Но можно отстоять и обратную точку зрения, как это делала Лекке. В конечном счете, именно эта идея нашла воплощение и в русском самодержавии, и в советское время. Само по себе представление, что держава важнее отдельных человеческих судеб, идеология огромного государства, над территорией которого никогда не заходит солнце, и так далее — это и есть воплощение идеи «Москва — третий Рим».

Но в Риме есть и способность преодолеть имперскую идею: я говорил уже, что республиканские ценности видны как раз у поляков. И Польша образует альтернативную идейную конструкцию, которая все время раздражала Москву.

Гоголь чувствует себя в Риме свободно потому, что он в этот момент свободен от своей родины, разрешившей ему туда поехать. Вячеслав Иванов, который пишет «Римские сонеты», вспоминает Москву как Трою, откуда он бежал. Он смирился, что Троя осталась позади и сожжена. Конечно, он надеется на ее возрождение, но свободен он только здесь, в Риме. В это же время в России строятся гениальные реплики римских зданий, которые цементируют сталинский режим. К Риму очень близка вся сталинская архитектура Москвы. Для меня любимый в своей откровенности артефакт — это станция метро «Кировская» (теперь «Чистые пруды». — Ред.), которую начали строить еще до убийства Кирова, а когда закончили, его уже убили. Наземный вестибюль станции — это реплика мавзолея булочника Эврисака в Риме, то есть огромное надгробие. Представлял ли Сталин, когда подписывал все эти проекты, что ждет Сергея Мироновича? Трудно сказать.

— Существует эсхатологическая интерпретация Римской империи как катехона, который сдерживает апокалипсис. Можно ли провести параллели этой концепции с идеями российских мыслителей вроде Бердяева и Достоевского, рассуждавших о всемирно-историческом предназначении России?

— Я думаю, что это просто невероятное совпадение траекторий. Его можно объяснить тем, что многие русские мыслители XIX и в особенности XX столетия были полностью отрезаны от социально-политической жизни. Они компенсировали отсутствующие возможности формировать государство и формулировать свои политические интересы историософскими построениями. Весь концептуальный аппарат евразийства возможен только в условиях, когда от вашего политического трепа ничего не зависит. Но когда надо заниматься реальной политикой, ты должен половину этих рассуждений в зачаточном состоянии выбрасывать за борт. Три великие реки — Нил, Волга и Рейн… Это крайне занимательная художественная сущность, мир фэнтези, который полностью замещает политику. Люди спорят, а предмет спора отсутствует. Это все равно что спорить о том, что нужно выращивать вдоль марсианских каналов — капусту или свеклу.

— Хабермас 40 лет назад говорил о том, что проект модерна должен быть построен исключительно на разуме — без всякого поиска «классической эпохи» в прошлом. Как вы думаете, эта идея оправдалась? И в какой степени Рим может быть примером для подражания в том мире, где мы оказались сегодня?

— Я много думал о том, что происходит в современной Германии, и пришел к выводу, что возвращение эмоций, их возгонка с помощью СМИ — в каком-то смысле глумление над людьми, которые восприняли идеи Хабермаса как культовые. Многим показалось, что надо только выучить наизусть представления о «коммуникативном действии» — и все. Но как только сама рациональность оказывается под угрозой, вся эта замечательная конструкция разваливается. Вместо обучения вдруг всплывает идея возрождения мистико-мифического прошлого. Посмотрите на партию «Альтернатива для Германии» — там есть люди, приехавшие в Германию из бывшего СССР, которые, едва интегрировавшись, начинают разрушать своими руками современную немецкую демократию как раз на основе своей эмоциональной идентитарности. Они говорят, что они — чистокровные немцы и не потерпят никаких чужаков и никакого чуждого (особенно восточного) влияния. Конечно, это негативная иллюстрация правоты Хабермаса. Но верно и другое. Рациональное устройство современной демократии требует свободы голоса для каждого, а значит — и для человека с умом, поврежденным идентитарными бреднями. Видимо, должно пройти время для изживания этого идентитарного сознания, но когда вернется рациональность в духе Хабермаса в Европу — сказать трудно.

— И все-таки вы полагаете, что можно учиться у Рима, при этом не идеализируя его?

— Я стараюсь думать именно так. Например, в современном Риме есть огромный Чайна-таун — районы с китайскими парикмахерскими, химчистками, книжными магазинами. Настоящие римляне в этом ничего плохого не видят. Рим — это мировой город, а китайцы — мировая подвижная община. Естественно, что они приехали и сюда, а куда еще они должны были поехать? Конечно, к нам, в Рим. Примерно такая логика. В Риме есть замечательный музей, его мало кто знает — так называемый Римский дом: не тот, что в палаццо Валентини, а тот, что под собором Петра и Павла. В ста метрах от него находится парк памяти всех беженцев-утопленников и нелегалов, искавших спасения в Италии. Не случайно в Италии даже при наличии правого правительства на уровне простых людей сохраняется этос приема чужаков — это этос людей, которые когда-то приняли Энея из-под Трои. И это тоже то, что римляне дали остальной Европе. Но сегодня этому этосу надо учиться. В значительной степени, как ни странно, он есть и в Москве. Ведь это город, в котором 90% — приезжие. Вот такой «третий Рим» мне очень даже нравится.

Понравился материал? Помоги сайту!