Катя Петровская: «Не только нет места, нет даже идеи, в которую можно вернуться»

Катя Петровская после учебы на филологическом факультете Тартуского университета и диссертации о Ходасевиче уехала в Германию, где в 2014 году написала книгу «Кажется, Эстер», переведенную на множество языков и ставшую международным бестселлером. В рамках исследовательской поездки в Германию, осуществленной при поддержке представительства ЕС в России, Михаил Ратгауз поговорил с Петровской об эмиграции, Берлине, политической активности в эпоху турбулентности и о том, какой видится Москва издалека.

— Давай начнем вот с чего. Ты в Германии с 1999 года, без малого двадцать лет. Чем стала для тебя эмиграция?

— Концепция эмиграции, которая у меня была, — а она была очень долго — заключалась в том, что никакой эмиграции как бы и нет, она осталась в старых драматических временах, когда уезжали навсегда. Мне казалось, что мы в 90-е — просто «поколение “Пепси”» и живем, где хотим. То там, то здесь. То есть это было новым ощущением общего мирового пространства, нового пространства жизни. Я влюбилась в Берлин, значит, надо там пожить, я вывезла немецкого мужа на прародину (он хотел остаться в Москве), и вот так и живем. Причем до сих пор у меня украинский паспорт.

С украинским паспортом, можешь себе представить, невероятно комфортно. На днях мне не давали посылку на почте и не записывали в библиотеку, потому что мое украинское имя в паспорте не совпадает с тем русско-немецким, которым я подписываю тексты. Кроме того, для поездок немецкое гражданство было бы мне гораздо более выгодным. Я никак не могу доехать до Лондона, потому что очень сложно получить визу, хотя уже 19 лет у меня постоянный шенген. Мои старые родители живут в Киеве, и я не хочу где-то застрять в ожидании визы, если им понадобится моя помощь. Я давно могла бы стать немецкой гражданкой, но двойного гражданства в Германии, увы, не существует. Выбирая немецкое, я отказываюсь от украинского. Но я не могу из самых сентиментальных соображений. А как же гордость малороссов! (Так шутить, кстати, уже нельзя!) Это, конечно, реликт, атавизм, я это понимаю, и я дорожу этим аппендиксом, этой гордостью людей, которые готовы делать все против себя.

Из-за своего украинского паспорта я поняла, что я еще острее чувствую, почему Набоков так долго не мог уехать из Берлина. Для Набокова Берлин был последним русским городом, мачехой российских городов. Пусть хоть так. Могила его отца в Берлине была последним кусочком родины, свидетельством того, что он еще в этом пространстве. Для меня украинский паспорт — это такое последнее пристанище, странный самообман, что все еще в целости и сохранности, что можно возвращаться и перемещаться, что нет никакой эмиграции, никаких больших слов. И вдруг оказывается — и, я думаю, это сильно связано с российско-украинской войной, — что все рассыпается или рассыпалось давно, вся идея общего пространства, языка, общих исторических и этических ценностей, иллюзией которых для меня был украинский паспорт. И сейчас абсолютно непонятно, что делать. Может, пора прощаться с иллюзиями, тем более когда наступают, кажется, более темные времена.

— Но о возвращении ты не думаешь?

— В Киеве я бываю очень часто у родителей, но это не совсем возвращение. В этих поездках больше ритуального, я вижу, скорее, всех «старых», чем обретаю новое. Наверное, есть ритмы и фазы в этой самой жизни за границей, когда ты соединяешься или размыкаешься с пространством. И сейчас у меня происходит очень мощное отторжение.

Я думаю, это связано с тем, что я очень долго не могла найти себе место, а Берлин мне страшно нравился, у меня было ощущение, что просто нужно здесь жить и по возможности об этом писать. Само это занятие оправдывало мою социальную беспомощность. Я стала как бы частью этой инфантильной берлинской конструкции, в которой можно «просто жить». Мне нравились эти концерты современной музыки в заброшенных бассейнах, музейные ночи, пожарные машины, приезжающие к роженицам, чтобы отвезти их в больницу, праздники для бездомных, таксисты-философы, слушающие второй концерт Рахманинова в пяти интерпретациях, — весь этот гуманистический неформат Берлина, который не представлял никакой иерархии. Ведь русская, российская культура ужасно иерархична, а Берлин — это было непонятно что. Сейчас более-менее понятно, и стало скучнее.

— Расскажи, как менялся для тебя Берлин…

— Это был действительно совсем другой город. Я впервые его увидела в 1996-м, а переехала в 1999-м. Казалось, что Вторая мировая закончилась вчера. Особенно на востоке города. В районе Пренцлауэр-Берг, где мы стали жить, дома были серые, с огромными артиллерийскими выбоинами. Можно было легко увидеть, с какой стороны наступала Советская армия. Вот как будто только что восторжествовал мир и началось техно. Берлин был ближе к нашему (чуть не сказала — военному) детству. Детству, которое было пропитано войной — в Киеве, думаю, сильнее, чем в Москве, хотя бы потому, что в доме, где я родилась, был какой-то немецкий штаб. Берлин исполосован историей. И эти городские шрамы были мне очень близки, потому что они совпали с теми, которые были у меня «в голове».

Берлин удивителен тем, что здесь столько топографического, которое одновременно — метафора исторических изменений. Даже стена: ведь о ней в каком-то смысле уже все написали — и Кафка, и Борхес. Удивительно, что она на самом деле была. Память о стене сохранялась очень интересно. Например, Бернауштрассе — это одна из самых страшных улиц Берлина, одна из первых, где положили колючую проволоку в ночь на 13 августа 1961 года, там началось разделение, и люди просто выпрыгивали из окон, есть целая серия знаменитых фотографий. Потом на этой улице замуровали все окна, потом дома были снесены, построены две стены, а между ними «полоса смерти», и эта полоса была не застроена до, наверное, 2005 года. Пустырь сохранял, аккумулировал память. На Бернауштрассе в 1984 году на глазах у людей была взорвана церковь Примирения — в 1984-м! Она стояла на территории ГДР, а прихожане были из Западного Берлина, но, в принципе, ни с какой стороны в нее невозможно было попасть, она стояла на «полосе смерти» и страшно мешала. После падения стены, в 90-е, там построили деревянную церковь, капеллу Примирения, очень красивую, круглую. Люди засадили весь участок рожью, и там были стихийные маленькие памятники. Один я помню особенно отчетливо: мужчина и женщина на коленях, обнимают друг друга, но они рассоединены, между ними преграда. И ты можешь себе представить, какое это было чудо — жить в этом городе в первые годы после падения стены.

Музей «Топография террора» на месте бывшего гестапо построили совсем недавно. Это как раз у стены со стороны ФРГ, там многие годы была автостоянка, и люди, возмущенные отсутствием памяти об этом месте, приходили протестовать регулярно, а потом небольшая группа просто взяла лопаты и разрыла камеры гестапо. Это и стало первым музеем, и он так и существовал под эгидой кучки людей, которые взяли эти лопаты…

В это время столица как раз переехала в Берлин. Город состоял из пустырей. Waste land. Вот для меня Берлин стал таким городом с Нефертити, Пергамским алтарем и безумным бурьяном в центре. Берлин до сих пор, по-моему, не достиг уровня довоенного населения, тех четырех миллионов. Мне нравилась именно неопределенность, неозначенность, пустота, которую можно было заполнить чем угодно, даже собой. Потсдамер-плац, которая была самой большой транспортной развязкой Европы до Второй мировой войны, стояла полностью разрушенная — самый большой берлинский пустырь. В конце 90-х, когда там началась всемирная стройка, в этом месте находился один-единственный дом (Weinhaus Huth), как из фильма «Небо над Берлином», и разве что слон не ходил. В местах, в которых ничего нет, в таких пустырях заключено очень много будущего. Удивительно, но Берлин казался городом будущего. У каждого явления была своя ценность, но это явление невозможно было продать, у него не было рыночной цены.

Берлин 90-х превратился в город суперсовременный и молодой, он стал центром ночных клубов, может, некоторые еще помнят Love Parade — но это было поразительно еще и потому, что запах, гарь той войны были по-прежнему ощутимы. И вот это было здесь прекрасным — одновременность. Шрамы и современная нормальность, зашкаливающая молодость, ночные экстазы. Странно, но в Берлине до сих пор осталось еще немного от того нищенского романтизма, когда здесь можно было жить бедно, но достойно. Это был город, в котором можно было существовать на малые деньги и заниматься своими делами. В этом, между прочим, для меня тоже было какое-то продолжение «жизни советского интеллигента»: простые старые ценности, никакой буржуазности.

Я, кстати, переехала в Берлин на сносях, и мне казалось, что это случилось одновременно, как будто отъезд за границу меня оплодотворил. Вообще мой первый нормальный курс немецкого языка в Берлине был курс подготовки к родам, так что Берлин будет у меня всегда связан с рождением ребенка, как, впрочем, и у радистки Кэт.

Берлин 2000-х понял, что он — столица, что нужно стать нормальным городом, подтянуться, снести некрасивые здания, построить… еще более некрасивые. Потсдамер-плац — это вообще победа пошлости и позор человечества! Ниши в застройках, которые были на месте разбомбленных и невосстановленных домов, — тут в ГДР было много детских площадок, потому что земля ничего не стоила, — все это начало застраиваться. Из музейчика у капеллы Примирения, который был вокруг церкви с рожью, сейчас сделали большой музей, поставили штыри, символизирующие Берлинскую стену, повесили грамотно фотографии. Хорошо сделали, но, мне кажется, лучше было бы законсервировать пару пустырей, а не сносить, например, дворец Хонеккера… То есть было бы такое пространство «памяти памяти» (смеется)… Кроме всего прочего, в Берлине, к сожалению, восторжествовала идея, что нужно стереть следы ГДР, как будто ничего и не было, поэтому в последние 15 лет ГДР либо превратилась в Диснейленд, либо ее стерли. И я думаю, что за возникновение партии AFD и за многие популистские настроения мы должны быть благодарны не в последнюю очередь этой концепции обращения с прошлым ГДР. Не говоря уже о том, что дворец Хонеккера был невероятной красоты. Его нужно было сохранить, а не восстанавливать прусский дворец, политическая концепция которого мне кажется еще более сомнительной, чем у дворца Хонеккера.

И вот Берлин стал застраиваться таким прусским новоделом или усредненным офисом и переживать то, что во времена оные в Москве называлось евроремонтом. Здесь он был еще более дик и пуст. И какой-то воздух стал уходить. Когда уже не правящий мэр Берлина Воверайт сказал: «Arm, aber sexy» — это был, на самом деле, конец, конец прекрасной эпохи understatement. Очень многие вещи институционализировались. Все превратилось в огромный музей с большими бюджетами, с правильно рассказанной историей, в институт памяти, именно институт. Я, на самом деле, боюсь, что со всем воспоминанием о войне тоже это произошло — она превратилась в гораздо большей мере в институт, чем в акт личной памяти.

— Давай вернемся к отторжению, о котором ты говорила…

— Я очень долго мучилась и думала: как я сюда попала, зачем, что я здесь делаю? Я уехала в Германию, восстав против всякой логики собственной биографии. Я могла заниматься литературоведением, могла стать редактором, я вот всем вроде бы могла стать и никем не стала (смеется).

— Но ты же стала…

— Я думаю, книга, которую я очень долго писала и которую написала уже очень давно (и она по-прежнему единственная), для меня стала каким-то объяснением, что я здесь делаю. У Чатвина есть замечательная книга «What Am I Doing Here?». Вот я написала свою маленькую книжечку о том, что я здесь делаю, о том, как случайность превращается в судьбу. Я как бы отвоевала для себя какую-то логику развития. Вопрос: что дальше? Ощущение разорванного пространства между тем Советским Союзом, той Германией и этим прекрасным немецким языком, невинность которого мне было очень важно завоевать для себя, — это я как бы все уже сделала (книга Петровской «Кажется, Эстер» написана по-немецки. — Ред.). Немецкий я вдруг стала забывать, я ведь никогда не учила его в школе… Немецкий у меня очень поздний, я начала в 27 лет и скоро достигну совершеннолетия, мне скоро 21 год по-немецки. В общем, что-то приближается, какая-то немецкая зрелость. Уж не знаю, чем она мне грозит...

Но, в принципе, это отторжение от немецкого языка, которое у меня сейчас происходит, связано с тем, что какие-то болезненные вещи переместились в другое место. И это — Украина и Россия, вещи, которые я даже не могу артикулировать. Потому что это одна из невозможностей возвращения. Я теперь гораздо лучше понимаю многое в русской эмиграции после Октябрьской революции именно потому, что не то что нет места, а даже нет идеи, в которую можно вернуться.

— Поясни…

— Мы все-таки выросли с идеей общего пространства. Я сейчас писала текст про свою поездку в Грузию, и я вдруг поняла, что, если ты живешь в русском языке, ты, в принципе, не можешь избавиться ни от романтизации, ни от экзотизации Грузии, ни от колониального взгляда. Потому что Кавказ для нас, таких, как я, — это территория прекрасных стихов, написанных Лермонтовым и Пушкиным, известных нам с детства. Стихи, романтизм, детство и завоевательные войны сплетены в нашем языке. Слышим мы это или нет — другое дело, но для русскоязычного человека в Украине это понятная вещь. Русский был не только языком дружбы и связей, литературы и науки, но и ужасом для немалого числа людей, многие с этим жили всегда, с этим неразличением двух русскостей. Просто всегда! Мои собратья в Западной Украине — для них в любой прекрасной русской книге могли таиться угроза и обида. Я никогда об этом вообще не думала. Понимаешь?

— Понимаю.

— А я не очень понимаю. Я действительно не понимаю и все время чувствую, когда встречаюсь со своими друзьями… какой-то бессмысленный раздел пространства. Я не знаю, бывает ли осмысленный раздел пространства, но этот раздел абсолютно чудовищный. Я написала книгу о Второй мировой, но из-за российского вторжения, из-за аннексии Крыма это все кажется почти что маньеризмом, ритуальными кругами памяти. Современность перекрыла все, но как об этом говорить?

Мою книгу я дописала пять лет назад, она заканчивается возвращением в родной дом, на улицу Институтскую. Тогда через два месяца на улице Институтской, возле этой аптеки и вниз по улице, убивают сто человек, это последние дни Майдана. У меня было ощущение, что была задача по сшиванию пространства, но я не успела. Наверное, я написала книгу о бессмысленности исторических усилий.

Раньше я легко говорила, что я русская, теперь это невозможно. Можно было быть русской украинкой, но теперь само слово «русский» вызывает бурю противоречивых эмоций. Все это было бы решаемо, если бы идея общей совести владела каким-то количеством людей и оставалась наднациональной. Вот это простое «За вашу и нашу свободу». Сейчас для многих моих соотечественников в Украине мой русский, родной, стал невозможным языком: понятия русского, российского и милитаристского слиплись окончательно, и это не разделить. Был просто перейден порог боли. Такой крутой маршрут.

— Совсем недавно начался конфликт в Керченском проливе…

— По-моему, это не настроение последних недель. От всей этой истории с Украиной и Россией есть ощущение роковой выдумки. Конфликт сначала придумывается, разыгрывается в российских политтехнологических кругах, а потом становится реальным, и чем дальше, тем он реальнее. У меня, честно говоря, почти нет языка для описания этой травмы.

Я наблюдаю за собой почти истерические вспышки политической активности, потому что в этой политике жить невозможно. Я не могу следить за военными сводками. Я до сих пор не могу во все это поверить, хотя даже в моем, может, не самом близком кругу есть погибшие, как Володя Кочетков, один из инициаторов Вальдорфских школ в Украине, отец четырех детей, который подорвался на мине на востоке страны. Что и как я могу об этом сказать? Хотя есть люди, которые это могут, даже в литературе, и мне очень в этом смысле нравится книга Сергея Жадана «Интернат», где русскоязычный учитель украинского языка оказывается в молотилке войны, но и там, на этой войне, тоже все непонятно.

Из-за странного успеха, который выпал на мою долю, на очень короткий момент я стала представителем «украинцев в Германии». И хотя я совсем не публичный человек и, конечно, никакой не представитель, в момент, когда тысячи людей стояли на Майдане, я решила, что нужно участвовать в этой публичности, необходимо. Не участвуя, я отдаю свой голос тем, кто манипулировал событиями, кто не признавал самостоятельную, по-моему, удивительную и очевидную волю Майдана.

Я сейчас не очень понимаю, что происходит в украинской политике, я не разбираюсь в конкретных обстоятельствах войны. Но когда начал голодать Сенцов, все вопросы такого рода — а достаточно ли я знаю, чтобы иметь право высказаться? — отпали, надо было просто что-то делать, все, что я могу, и я пыталась, но при этом относилась к себе скептически.

— Почему?

— Наверное, потому, что я включаюсь, подключаюсь к политической жизни только в ситуации острого кризиса. Я не могу нести аналитическое знание в мир, я им не обладаю. Я — не политический аналитик. Скептически — потому что я наблюдаю, как срабатывает у меня политическая эмпатия. Скептически — потому что непонятно, отчего, когда человек голодает семь дней, с тобой ничего не происходит, а когда наступает восьмой, тебе кажется, что сейчас мир рухнет, и ты начинаешь бегать. И вот на восьмой день голодовки меня вдруг охватил ужас: казалось, что, если Сенцов умрет, будет какой-то уж совсем страшный поворот. И вот в такой момент я начинаю опять что-то делать, пусть это петиции, распространение информации, придумывание акций. Как будто эта одержимость событиями, пусть краткая, — это какая-то честная попытка им противостоять. То есть эта идея политической эмпатии, как она функционирует во мне, вызывает во мне крайний скепсис. И мне от этого очень нехорошо, потому что все вокруг нехорошо, а что делать, я не знаю.

Кроме того, мы давно живем в шизофренической реальности. С одной стороны, ты едешь в отпуск в Испанию, а с другой, есть очень мне близкий круг «Пливка» — это группа людей, которые занимаются современной академической музыкой, дискотеками, поэтическими сборниками, и одна из этих девушек (она в числе организаторов Kyiv Poetry Week) из города Антрацит — там идет война, но она успела вывезти всю семью — в разгар моего отпуска (скажем, между Австрией и Испанией) начинает голодать в поддержку Сенцова и голодает 50 дней. У нее трое детей. И я действительно не понимаю, где я нахожусь. И в этом смысле плоды глобализации типа Фейсбука, конечно, убийственные, потому что у тебя нет возможности сказать, что ты не в этом пространстве, сделать вид, что, когда ты уезжаешь в Испанию, ты уезжаешь в другое время, в котором нет Киева, нет войны.

Я не совсем понимаю, как во всем этом жить, поэтому я и называю свою политическую деятельность почти истерической. И, вероятно, даже можно к этому спокойно относиться, но я не выработала для себя никакой успокоительной концепции. Но, может, и не надо. Я иногда совершенно не понимаю, как нормальным людям жить, даже в Киеве заниматься просто своей работой. Причем, кажется, работа — это единственное, чем нужно заниматься. То есть я, в конце концов, действительно не знаю, кто прав: эти ребята, которые летом устраивали аукционы, продавали смешные вещи, устраивали концерты современной музыки, или их подруга из этой группы, которая голодала.

Знаешь, у меня была очень странная история, связанная с аннексией Крыма. Когда это случилось, многие стихийно пошли на демонстрацию к Бранденбургским воротам, я там встретила друзей из России и Украины. И вот в этой толпе я вижу женщину, которая мне говорит: «Катя, вы меня помните? Мы с вами были в детском саду с 1975 по 1977 год». И все это как-то невероятно: человек из глубин прошлого, а тут демонстрация, все кричат: «Нет аннексии!», «Нет войне!» — а она мне: «Я — Вера Сверстюк». Она давно живет в Берлине, стала психотерапевтом. Ты знаешь, кто такой Сверстюк?

— Нет.

— Евген Сверстюк — человек легендарный, литературовед и тот, кого многие называют непонятным, в общем, сейчас словосочетанием «украинский националист». Вера рассказала мне несколько историй из моего детства: скажем, это я ей рассказала, что стрелки часов двигаются и ночью тоже. Представляешь, мы стоим у Бранденбургских ворот в 2014-м, а она рассказывает, как я стала для нее «царицей ночи» в 1976-м. При этом у нее вообще нет украинского акцента.

В конце года мы оказались одновременно в Киеве. Я ее спрашиваю: «Ты где?» Она говорит: «Я в Киеве, отец умер, в твоем дворе, как раньше». И я слышу, что она начинает говорить с мамой по-украински; я даже не представляла, чтобы в моем дворе кто-то из моего поколения так говорил. Понимаешь, она из моей группы детского сада, но из реальности, о которой я ничего не знала. Я думала, это я из такой семьи, в которой моему отцу просто не давали работать. А ее отец просидел семь лет в лагере и прожил многие годы на поселении, когда его дочь жила со мной рядом, в одном дворе. В 1987 году ей, видимо, не дали поступить нигде в Украине, потому что ее отец в это время еще не был реабилитирован, и ей не разрешали говорить на родном языке.

Кстати, когда Вера мне дала свой домашний телефон, я не могла поверить глазам: он отличается от моего на одну цифру! Я всегда думала, что это легенды про КГБ, но это, видимо, правда: в 1970-е была система телефонная, штекерная, и подозрительных людей загоняли в одну десятку — так за ними было легко следить.

Я долго думала, о чем эта встреча, и вот, мне кажется, она и о том, каким бы был Киев, если бы я и она не уехали в эту проклятую Германию (смеется). Я все время думаю об истории в сослагательном наклонении. Это и о том, как отчаянно меняются места, из которых мы уезжаем. Потому что, мне кажется, если бы потомки таких националистов и таких космополитов остались в одном дворе, наверное, все бы было по-другому.

— Почему?

— Ну, какое-то совсем иное равновесие сил, равновесие лиц, содержаний, наследств. Но Киев известен своим выпиранием людей в любую эпоху, это же странное место: с одной стороны, пирожные дешевые, а с другой стороны, очень многим хотелось свалить.

Мне очень тяжело стало пару лет назад, и, может быть, это тоже связано с Украиной. Дело в том, что в Германии я не могу голосовать. Меня это стало волновать с годами, а потом настигло резко, когда я заплатила большие налоги с продажи книги. Платить такие налоги и не иметь права прямо влиять на политику абсолютно неправильно.

Я думаю, жизнь в Германии совершенно не патетически, а постепенно меня научила видеть связь очень простых вещей. Платишь налоги — и с ними действительно что-то происходит, ты видишь, что на это делают, откуда социальные льготы, откуда помощь беженцам или непозволительно дорогие стройки. Это очень прозрачные процессы, и в какой-то момент, честно говоря, хочется на них влиять. Но с украинским паспортом нельзя участвовать — кстати, с турецким тоже — даже в локальных выборах, и, мне кажется, это полный бред. А у членов Европейского союза совсем другие права. Я не помню, после скольких лет постоянной жизни в Берлине, но буквально двух-трех человек из ЕС может участвовать в коммунальных выборах, а я как бы никогда.

Мой муж очень много лет работает в «Гринписе». Это чудесная организация, которой — я боюсь ошибиться в цифрах — почти один миллион немцев добровольно платит взносы, и это значит, что эти люди делегируют свои экологические права одной институции, которая больше многих немецких партий. Я помню, когда я приехала в Германию, мне это казалось страшно наивным: ну как можно в это верить, в улучшение мира? Но протесты вырастают в маленькие организации, маленькие организации вырастают в сильные институты, институты увлекают массы, и массы реально влияют на то, чтобы в этой стране закрыли атомные станции, например. Есть много инструментов влияния, один из них, очень действенный, — это демонстрации. Поскольку здесь демократия, то и нацикам дают пройтись по улицам: я помню, в первый раз в 2000 году такая кучка прошлась по центру. На следующий день 100 тысяч человек (я не шучу) с колясками и африканскими бубнами, с детьми и бабушками вышли на молчаливый марш протеста, но, кажется, при этом все пели. Демонстрацию против войны в Ираке я тоже не забуду. Первые годы в Германии меня это потрясало — вот этот простой консенсус о том, что такое хорошо и что такое плохо, что такое расизм и война. Такая ясность у людей в головах! Надо идти!

Я живу в очень благополучном районе. Когда начался кризис с беженцами, здесь происходило что-то невероятное. Городское правительство решило, что все спортивные залы школ будут отданы под беженцев. То есть кто-то пикнул, что дети останутся без спорта, нехорошо, но как-то сразу человек скрылся в толпе. Я действительно никогда бы не ожидала от этих спокойных, тихих людей, что они будут делать расписание по работе в кухне, приносить белье, устраивать добровольно сборы всего чего угодно. Потом это поутихло, и это тоже интересный момент, потому что многие не понимают, что политический энтузиазм людей — это вещь, с которой невозможно жить все время. Население может помогать до тех пор, пока не включится государственная система помощи, но государство способно не на все. И в эти переходные моменты, кризисные, ты видишь, как функционирует демократия. Не очень люблю слово «демократия», не совсем понимаю, что это, но, думаю, это когда каждый человек начинает решать вопросы, которые связаны с пространством, где он живет.

— Я видел в твоем фейсбуке, что ты недавно была на демонстрации в защиту Хамбахского леса…

— О! Это поразительная история народного сопротивления, почти сказочная! Я увидела в газете фотографии людей, которые в течение шести лет — шести! — живут на деревьях в каком-то немецком лесу, их примерно 160 человек. И во мне как-то вдруг все вспыхнуло. Я очень долго думала: где я видела похожие картинки?

И поняла, что они мне сразу напомнили въезд Иисуса в Иерусалим, знаменитые фрески с людьми на деревьях, канонические. Или я вспомнила книгу Итало Кальвино «Барон на дереве». Это не обязательно должно работать так гиперинтеллектуально, но образ человека на дереве задевает удивительные архетипы, даже если ты не знаешь этого слова.

Но, в общем, довольно большое количество людей в эти дни узнало о том, что есть какой-то древний немецкий лес, на который нападает самый большой немецкий концерн по производству электроэнергии: это бурый уголь. Уголь добывается самыми большими в мире шагающими машинами, их видно из космоса, это самый грязный источник энергии. То есть довольно обычная индустриальная история стала приобретать абсолютно сказочные, мифологические параметры, потому что там были самые беззащитные и самые огромные, самая бессмысленная энергия, самая большая фабрика, все вместе. А еще в этом лесу бродят неизвестные породы птиц и зверей, и, в частности, в нем жили летучие мыши Бехштейна, а знаменитое пианино «Бехштейн» изобретено дядей того, кто описал этих летучих мышей. Поэтому, естественно, на каком-то этапе по лесу бродили молодые люди в костюмах Бэтмена с надписью «Бэтмен отомстит вам за наш лес, наших летучих мышей!»

Но самым важным было то, что ты вдруг понимаешь, что 160 странных молодых людей живут на деревьях шесть лет только для того, чтобы лес не срубили. По закону лес принадлежит концерну, но цивилизационный абсурд именно здесь становится абсурдом: кто для кого существует? Обострение конфликта, собственно, началось с того, что в лес была послана чудовищная техника, чтобы их оттуда снять. Лес окружили тремя тысячами полицейских. Тут, я думаю, даже у самой неполитической бабушки возникает желание пойти и защитить дерево и деток.

Там еще произошло ужасное несчастье. Эти люди жили в домах на деревьях, на высоте 15 метров, и, когда их стали снимать и рушить жилища, один из журналистов разбился. Этот мальчик — режиссер и фотограф: то есть, как на войне, первым погиб фотограф. У него по молодости был довольно глупый ник в Твиттере — Vergissmeynnicht. «Не забудь меня» и «незабудка» по-немецки — это Vergiss mein nicht, а его фамилия — Майн (Meyn). И этого было достаточно, чтобы людей просто взяло за жабры. То есть это была опять-таки мифологическая ситуация, эта жертва.

Было вынесено решение рубить последний участок леса. А лес рубят уже 40 лет, то есть остался крохотный кусочек, и это история еще и о том, что можно любить только крохотный кусочек. И о том, как медийная система может сподвигнуть людей на то, чтобы куда-то поехать и протестовать. Поскольку я в конце концов села на поезд и поехала на демонстрацию, чего я от себя вообще не ожидала… Поехать на поезде в Кельн… чтобы потом идти пешком много километров... Ну ладно, там была Франкфуртская книжная ярмарка неподалеку, и я туда тоже заехала, то есть это был не совсем уж героический поступок.

В общем, это был семейный праздник, поехало очень много людей. Надо сказать, что это находится в 40 километрах от Кельна, и люди ехали из Тироля, из Гамбурга… Какое-то количество спокойно доехало до демонстрации, где были концерты, а кто-то пошел пешком, как и я. Понятно, что идти больше 15 километров, но солнце светило, вода была у всех, и все пошли вдоль красивых капустных полей, мимо страшных, но на самом деле очень красивых тепловых станций и заброшенных деревень, потому что концерн съедает всю территорию и там абсолютно марсианский ландшафт.

Через час я стала волноваться. Но поразительно, что я была единственной, кто сильно волновался. Я думаю: что это, дисциплина? Там люди с маленькими детьми, какие-то хромые бабушки — просто идут. И я поняла, что кроме концепции немецкой Wanderung это еще и чудесное в каком-то смысле паломничество, то есть у этого была духовная цель. История с лесом меня так захватила именно потому, что там сказочные и острополитические вещи сошлись в одной точке: конфликт цивилизации и природы в обостренном и очень простом виде.

Причем в то же время в Германии заседала комиссия, состоящая из представителей правительства, этого концерна, неправительственных организаций, министерств, которая занимается, собственно, попыткой выхода из угольной энергетики. Все это звучит, конечно, для стран, где идет война или нечего есть, довольно странно, но нам не нужно объяснять, что в основном войны ведутся за воду и источники энергии и любая энергетическая независимость — это независимость. Это, например, Украине объяснять не надо.

По крайней мере, мы спасли лес на полтора года, и это просто показывает, как работает демократия. И можно быть уверенными, что в эти полтора года, наверное, и комиссия подтянется.

Но невозможно спасать лес или что-то другое каждый день. Помощь нормального гражданина необходима только в кризисные моменты. Ну и понятно, что несправедливости такого рода невозможны здесь и сейчас. Просто люди не дадут. Мне так кажется.

Я думаю, что такая мощная реакция на лес — и у меня, в частности, — возникла потому, что с лесом все понятно. С политикой непонятно, с войнами непонятно, а с климатом и лесом понятно, что такое хорошо и что такое плохо. И все так ужасно устали от того, будет взрыв ислама или не будет, готовим мы себе могилу или не готовим… И что делать с этой Россией, уже невозможно понять. Ужесточать санкции? А что с трубопроводом? В этом разобраться нормальному человеку очень трудно. Поэтому лес стал такой сказкой от политики.

— Я хотел тебя спросить, как ты смотришь на Москву из Берлина…

— Это очень сложно — смотреть из другого места (хотя Беньямин как раз писал, что надо смотреть на Берлин из Москвы). Я очень давно не была в Москве, и мне даже непонятно почему. Я вообще впала по отношению к Москве в ситуацию девственницы, то есть теперь уже так страшно (смеется)… Я очень скучаю, мне ужасно хочется в Москву, и поэтому я на вас всех сержусь.

— За что?

— За то, что у вас такая интересная жизнь. Я думаю, эта оторванность от общего кода — это серьезная очень вещь, мало кто с этим справится. С другой стороны, конечно, сейчас особенно, когда так изменился украинско-русский слух, я продолжаю слышать, насколько Москва остается местом в себе.

— В каком смысле?

— Ну, это центр Земли, который функционирует по своим законам и абсолютно не нуждается ни в каких других пространствах. То есть нуждается как потребитель, но потребитель самый умный. Раньше была концепция «самый богатый», а теперь, мне кажется, «самый умный».

— Потребитель чего?

— Культурных ценностей. Неважно, с какими москвичами я сталкиваюсь, любимыми и нелюбимыми, — это очень редко, когда люди в принципе могут себе представить, что другой человек здесь может быть интереснее и умнее, чем они. Причем это не исключает невероятного любопытства, но вот какая-то странная… я даже не знаю, гордыня или заносчивость, не нахожу слов, но я наблюдаю это у очень многих людей.

— Удивительно, конечно, слышать от человека из Берлина про интересную московскую жизнь…

— Интересная жизнь — это о плотности культурных явлений, хороших книжек, возможности быть в плодотворной среде. И эта плотность, конечно, очень связана с тем, что человек, извини, просто живет на одном месте и занимается… ну, может, не сходными вещами всю жизнь, но тем, что очень долго вырастает. И доказывать ничего не надо, все тебя давно уже приняли в круг, и из него практически уже невозможно выпасть. Хотя некоторым удалось (смеется).

— В Берлине столько русской богемы, которая любит и умеет где-нибудь да собраться…

— Я так и не научилась «собираться», и я при своей экстремальной социальности не научилась идентифицировать себя с какой-то группой. Боюсь, последней был Тартуский университет — не самая плохая группа, потому что это такая старая сказка уже вообще непонятно из какого времени, и она, конечно, связана с концом ужасной и прекрасной эпохи и с какой-то эпохой вообще кодов. В этом смысле Тарту — это был для меня пионерский лагерь (смеется), где мы были вместе и так долго… Мы — последнее поколение, где есть эта абсолютная презумпция родни. Конечно, я думаю, что это очень сильно связано с уроками чести, с чем-то очень простым, о чем нельзя говорить, с какими-то этическими вещами, о которых просто нельзя разговаривать: это абсолютная дичь, безвкусица (смеется)! И это тоже забавно — вещи, о которых нельзя говорить, потому что они непонятно из какого лексикона, кажется, советской учительницы, но ради бога, мне можно, я ею не стала.

Вот после этого, мне кажется, я так ничего и не придумала. Впрочем, мне очень хотелось породниться с немецкой совестливостью и даже, наверное, на какой-то момент удалось, а сейчас тоже все рассыпается. То есть даже когда ты мне говоришь про то, что там кто-то собирается… я прямо чувствую удар в живот. Потому что я все собираюсь, собираюсь и никак никуда не соберусь (смеется).

Может быть, моя эмиграция (или просто отъезд) тоже была связана с тем, что я не могу войти ни в какую группу и там себя нормально чувствовать. Эта формула — свой среди чужих, чужой среди своих — мне вообще очень близка, это ощущение родного на чужих территориях. Может быть, это такая романтическая иллюзия, потому что чем меньше ты понимаешь в людях, тем они тебе кажутся приятнее (смеется)... Так что я не могу никого репрезентировать: ни русских за границей, ни украинцев за границей, ни полуученых, ни писателей… У меня много друзей, но, даже работая в газете (Frankfurter Allgemeine Zeitung. — Ред.) — я пишу о фотографии, — я социально живу довольно-таки уединенно. И я не знаю, кого я могу представлять. Так что мой рассказ очень одинокий, в принципе. Поэтому я не знаю, кому это может быть интересно.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Понравился материал? Помоги сайту!