Ивона Райхардт: «Поляризация общества в Польше доходит до абсурда»

27 ноября Международный Мемориал при поддержке Европейского союза провел однодневную конференцию «Россия и Европа в 2020 году. Предварительные итоги».

В одной из сессий приняла участие Ивона Райхардт, заместитель главного редактора польского журнала «Новая Восточная Европа».

Что происходит прямо сейчас в Польше — с исторической памятью, с запретом на аборты, с консерватизмом и наследием «Солидарности»? Эти вопросы обсудила с Райхардт историк, сотрудница Мемориала Эвелина Руденко.

— Дорогая Ивона, расскажите, пожалуйста, немного о себе: где вы работаете, какие темы для вас как журналистки и исследовательницы представляют наибольший интерес?

— Я работаю в журнале «Новая Восточная Европа» — в польском издании, которое специализируется на странах, входивших в состав Советского Союза и социалистического блока. Мы пишем о ситуации в этих странах из политической, социальной и культурной перспектив. Сама я интересуюсь международными отношениями, продвигаю права женщин. Сейчас мы работаем над книгой «Феминистская внешняя политика», стремимся проанализировать и улучшить положение женщин как в министерствах иностранных дел, так и в международных НКО, СМИ и других организациях в этой сфере.

— Мне как историку для начала очень хочется поговорить с вами об исторической политике, о коллективной памяти в Польше, узнать ваше мнение — мнение человека, который видит всю ситуацию изнутри и ощущает ее буквально на себе. В последние годы лучшие польские музеи испытывают серьезное давление: Музей Второй мировой войны в Гданьске меняет свою экспозицию, переключаясь от мультиперспективности к героизации, еврейский музей в Варшаве POLIN потерял прекрасного директора в лице историка Дариуша Столы, Европейскому центру солидарности грозят открытием конкурента, еще одного музея, который будет трактовать «Солидарность» удобным для власти способом. Кроме того, формируется нарратив о Холокосте, в рамках которого абсолютно все поляки представляются заступниками евреев. Как все эти изменения исторической политики влияют на людей, «конечных потребителей» этих властных мероприятий? Чувствуете ли вы влияние этой исторической политики на себе?

— В Польше, конечно, мы видим те же тренды, что и во многих других странах — например, в России. В последние 30 лет мы раскрываем темные страницы нашей истории, узнаем, что во время Второй мировой войны поляки не только защищали евреев, но и участвовали в их убийствах, а иногда и сами их совершали. Об этом был очень масштабный разговор в начале 2000-х, было издано много книг и публикаций на эту непростую тему, которую нам предстояло понять, принять и усвоить.

Работа над прошлым была начата, но, к сожалению, появились политические силы, которые не захотели принять этот нарратив и начали противостоять и раскрытию, и проработке болезненной правды. Эти политические силы (группы, образовавшие правую консервативную партию «Право и справедливость» («ПиС»). — Ред.) пришли к власти в 2015 году, одним из лозунгов был призыв отбросить так называемую педагогику стыда. В публичный дискурс пришла риторика, согласно которой поляки — гордая нация с великими историческими достижениями и не менее великими героями, а стыд и порицание не отражают «реальной» картины прошлого, так что о них следует забыть.

Люди хотят слышать о своей истории позитивные вещи, особенно о Второй мировой. Так что в Польше риторику «ПиС» охотно приняли многие, она отвечала потребности общества гордиться своим национальным прошлым. Что интересно, особенно активно эту риторику интериоризировали молодые парни и мужчины. Она повлияла и на популярную культуру — появились футболки, рюкзаки с изображением «проклятых солдат» (военизированное антикоммунистическое движение в Польше 1944–1953 годов, схожее с «лесными братьями» в странах Балтии. — Ред.). Хотя, если честно, многие из тех, кто покупал такие футболки, не обладали глубокими знаниями об антикоммунистических движениях или о послевоенной Польше. Кульминация этих тенденций пришлась на 2015 год, а через год это уже вышло из моды. Сегодня мы наблюдаем спад таких настроений.

Эта историческая политика, которая проводилась в течение пяти лет, привела ко многим изменениям в трендах исторической науки, она вызвала напряжение между исследовательскими институциями: те из них, что продвигали так называемую педагогику стыда, сейчас действительно находятся под давлением государства, о чем свидетельствуют увольнения директоров и не только. Перед нами происходит битва разных нарративов.

Вы спрашивали о евреях… Если говорить о праведниках мира, которым сейчас уделяется огромное внимание, надо признать, что спасение евреев в Польше было очень рискованным поступком, за это можно было поплатиться жизнью. И, конечно, такие люди во время оккупации в Польше были, это даже не обсуждается. Но картина, при которой все поляки репрезентируются только как спасители, неполна и, соответственно, неверна. Это явная манипуляция.

— Возвращаясь к лозунгам «ПиС», к их призывам отбросить «педагогику стыда»: это были официальные высказывания политиков?

— Это были абсолютно публичные лозунги во время избирательной кампании «ПиС» 2015 года. Не знаю, трансформировались ли они впоследствии в законодательство, но историческая политика до сих пор развивается в этом направлении.

— Можно ли в Польше, скажем, спокойно сказать, что во главе Варшавского восстания были «бандиты», то есть допускаются ли оскорбления в связи с важнейшими событиями в польской истории?

— За такие высказывания по поводу исторических событий не предусмотрено уголовной ответственности, но некоторые неприятности могут возникнуть. В частности, за трансляцию «противоречивых» точек зрения в школе учителям грозят проблемы с руководством, но до увольнения дело не дойдет.

— Давайте поговорим об отношении поляков к их социалистическому прошлому. Существует ли в польском обществе ностальгия по социализму, как например, в России и в Восточной Германии? Нет ли связи между современным консерватизмом и социалистическим наследием?

— У нас есть некая ностальгия по социализму, но она пока находится под спудом, люди ее не проговаривают. Я думаю, польское общество тоскует по стабильности, поэтому мы избрали партию, обещающую социальные льготы, защиту и поддержку со стороны государства. Кроме того, старшее поколение привыкло жить в гомогенном обществе: ведь после Второй мировой страна стала мононациональной (большинство переживших Холокост евреев и представителей других этнических групп покинули Польшу. — Ред.). Привычка жить в гомогенном обществе выливается в сегодняшнее неприятие мигрантов из мусульманских стран, секуляризации, феминизма. Но, конечно, такой ностальгии, как в России и Восточной Германии, в Польше нет.

— Вернемся к современности. 22 октября «ПиС» предприняла новое наступление на репродуктивные права полячек, стремясь полностью запретить аборты. В Польше женщина может совершить аборт только в трех случаях: 1) если беременность наступила в результате изнасилования; 2) если беременность угрожает здоровью матери; 3) если плод поражен неизлечимой болезнью, несовместимой с жизнью. Но 22 октября Конституционный суд назвал и третье условие не соответствующим конституции и постановил отменить его. Масштабные протесты временно отложили фактическую реализацию этого решения. Можно ли считать это маленькой, но все же победой? Не станет ли это новой страницей в истории феминистского движения в Польше?

— Победой называть это слишком рано, ситуация еще не разрешилась. Возможно, это маленькая победа в том смысле, что правительство до сих пор не опубликовало официальное решение (не подтвердило постановление Конституционного суда. — Ред.). Оно временно отступило, но требования женщин тем не менее до сих пор не выполнены. Время покажет, каким будет результат этого столкновения.

И да, конечно, это много говорит нам о феминистском движении, мы наконец-то видим новое поколение польских феминисток. На конференции я говорила о женщинах старшего поколения, пятидесятилетних и старше, — многие из них участвовали в антикоммунистических движениях в 70-х — 80-х, они строили так называемую Новую Польшу, но сейчас они не принимают феминистских ценностей и не борются за женские права. Они согласились на «компромисс» по вопросу абортов, который на самом деле никакой не компромисс. Самые строгие в Европе законодательные акты по вопросу прерывания беременности — в Польше (и на Мальте). Полячкам приходится делать аборты в других странах — в Германии, Чехии, даже в Беларуси. Для всех образованных людей это признак лицемерия власти, но старшее поколение женщин согласилось с этим решением по абортам и даже его поддерживает. Вероятно, в 70-х — 90-х они привыкли жертвовать собой и своими женскими правами во имя борьбы с коммунизмом, строительства демократического государства и ради других больших целей.

Но сегодня мы видим на улицах совершенно другое поколение женщин. Разница чувствуется очень сильно: так, например, многие считают лозунги протестующих слишком агрессивными и грубыми. В первые дни протеста были даже попытки блокировать церкви, которые отдаленно напоминают мне акционизм Pussy Riot. Эти попытки воспринялись обществом очень остро — в католической Польше любые выпады в адрес церкви считаются неприемлемыми.

Но главное, что показал протест, — новое поколение полячек не согласится на компромисс. Молодое поколение намного смелее не только на словах, но и на деле, оно увереннее в своих взглядах. Они бунтарки, их мало что пугает.

Больше всего меня радует, что поколения полячек встречаются с друг другом на протестах, — дело в том, что долгое время феминистское движение в Польше вытеснялось из публичного дискурса, молодые девушки были в нем не так уж активны (в отличие от 30–40-летних. — Ред.). Но сейчас они включились на полную мощность, и мы наконец-то сплотились. Уверена, что новое поколение — это люди, которые изменят будущее.

— Как вам лично кажется, действительно ли протестные лозунги слишком радикальны и агрессивны? Или женщины имеют полное право на подобную реакцию после столь вопиющего вмешательства в их права?

— Я не считаю их слишком радикальными. Тут надо подчеркнуть, что запрет на аборты был оглашен именно в тот момент, когда правительство объявило второй локдаун. Весной, во время первого локдауна, власти уже пытались подступиться к этой теме, но тогда люди не устраивали протестов, коронавирус был еще новостью, все были шокированы, напуганы. В это время в знак протеста женщины (и не только) вывешивали из окон черные зонты.

Второй локдаун и одновременный запрет абортов увеличили фрустрацию в обществе и повысили градус агрессии. Тем не менее нельзя не отметить, что агрессия была большей частью словесной. Я понимаю и разделяю злость женщин, все это ощущается так, как будто бы у тебя отбирают всю свободу, ты в прямом эфире видишь, как они принимают такое жуткое решение, но в то же время ты не должна выходить из дома из-за коронавируса. Как тут не злиться?

— Мы затронули тему локдаунов, поэтому не могу не спросить: оказало ли польское правительство поддержку своим гражданам во время пандемии и кризиса? Были ли, в частности, приняты меры по предупреждению роста домашнего насилия?

— В Польше правительство поддержало бизнес (особенно малый), предпринимателей, даже НКО, но не напрямую всех людей. Многие представители бизнеса получили отсрочку по налогам, деньги на выплату зарплат — все это произошло еще весной. Сейчас правительство разрабатывает новый план поддержки в связи со вторым локдауном. Некоторые выплаты предназначались художникам, деятелям искусства, фрилансерам. Так что в целом все эти меры были вполне стандартны для Европы.

Что касается домашнего насилия, то, согласно полицейским отчетам, оно выросло как минимум на 30%. В большинстве своем оно было направлено против женщин, но не только. Пострадали и пожилые люди, и дети, и это огромная проблема.

Сейчас у нас второй локдаун, школы снова закрыты, и, судя по статистике, 27% детей подвергаются домашнему насилию. Я не нашла государственных программ, которые были бы направлены на решение этих проблем. У нас были публичные дискуссии о поляризации общества, о масштабном политическом размежевании в связи с корона-кризисом, но социальные последствия пандемии обсуждаются все еще недостаточно.

— Давайте ненадолго вернемся к протестам. Одной из ключевых фигур «Солидарности» была Анна Валентынович. Можно ли сказать, что Валентынович — это пример для сегодняшних полячек? Ощущают ли они себя преемниками «Солидарности»? Можно ли сказать, что в польском обществе начиная с 70-х — 80-х и до сих пор крепки горизонтальные связи или же за 30 лет с падения коммунизма многое изменилось?

— Анна Валентынович — конечно, важная историческая фигура в польской истории, символ: именно она начала первую крупнейшую забастовку на Гданьской судоверфи. Но в конце 80-х она ушла в политику, и современные оценки ее политической деятельности сильно расходятся. Есть люди, которые ей восхищаются, но и есть и те, кто признает ее важнейшую роль в забастовочном движении и одновременно отмечает, что ее поздняя деятельность вызывает много вопросов. Поэтому она — не пример и не кумир для поляков. Но не только поэтому — как мне кажется, ее роль в «Солидарности» освещена недостаточно: так, например, многие тридцатилетние (и младше) даже не знают ее имени.

В целом наследие «Солидарности» было очень актуальным в первые 25 лет после падения социализма. Сейчас «ПиС» прерывает эту традицию и стремится интерпретировать ее иначе, в удобном для себя ключе. Масла в огонь подливает и тот факт, что сами участники «Солидарности» разделились на разные лагеря. С другой стороны, существуют группы интеллектуалов и политиков, которые активно борются за сохранение этого наследия. Сейчас все, конечно, стало труднее — когда я была студенткой, мы без всяких сомнений и оговорок восхищались «Солидарностью».

— Примерно год назад, когда праздновалась 30-летняя годовщина падения коммунизма в Польше, я видела море флажков с символикой «Солидарности» на улицах Люблина, и у меня возникло впечатление, что власть признает важность этой даты — и не стремится ее замалчивать.

— Надо сказать, что Польша очень разделена в политическом смысле: правительство — это одно, местные власти — другое, нередко они находятся в прямой оппозиции друг к другу. Так что возможно, что увиденные вами флажки — это инициатива именно люблинских властей. Хотя правительство, конечно, тоже пытается получить выгоды от наследия «Солидарности».

Поляризация общества, о которой я говорила, доходит до абсурда, складываются параллельные исторические реальности, люди говорят об одних и тех же событиях совершенно по-разному, и, если сам человек знает об этом мало, если он не был свидетелем, ему очень трудно сориентироваться в этих потоках информации. Это касается не только истории: включаешь в Польше государственное телевидение — слышишь одно, включаешь частное — там совершенно другое, причем речь об одном и том же событии. Так что сейчас человек без образования, без критического мышления может совершенно потеряться в происходящем.

В этом году у нас годовщина забастовки на Гданьской судоверфи (начавшейся 14 декабря 1970 года. — Ред.), и она ярко демонстрирует раздробленность нашего общества. В местах памяти проходят две церемонии — правительственная и местных властей, и люди стоят отдельно, эти церемонии совершенно не пересекаются. Люди, которые стояли плечом к плечу во времена «Солидарности», вместе строили демократическую Польшу, сейчас даже не говорят друг с другом. За этим очень больно наблюдать. И много молодежи отстраняется, они больше не хотят быть частью этого конфликта, который старше даже моего поколения.

— Это интересно сравнивать с нашей перестройкой и ее конечными бенефициарами. В последнее время все чаще звучат утверждения, что политические режимы России и Польши очень похожи. Как вам кажется, в чем их различия?

— Различия есть, и некоторые из них фундаментальны. Сравнения в основном касаются идеологии (уклона в сторону традиционных ценностей и пр.). Говоря о различиях, прежде всего отмечу, что Польша — член Европейского союза, что накладывает на правительство некоторые обязательства. Кроме того, наши государственные институты вполне эффективно функционируют, они успешно прошли процесс демократизации, в том числе благодаря вступлению Польши в ЕС. У нас есть свобода слова, но, конечно, и проблемы со СМИ, которые манипулируют общественным мнением и продвигают государственные интересы. Но в целом, надо сказать, наша демократия функционирует — с проблемами, с печальными тенденциями, но функционирует.

Другое важное для меня отличие — в Польше нет олигархии. Процессы модернизации государства и экономики спасли нас от коррупции, цветущей пышным цветом на постсоветском пространстве.

Но тем не менее нельзя забывать о сходствах режимов: так, например, в Польше мы все чаще слышим анти-ЛГБТ-риторику, репрезентацию Запада и либерализма как причин всех внутренних проблем. Непросто и НКО с иностранным финансированием, но у нас нет закона об «иностранных агентах», как в России, — по крайней мере, пока. Но слова о вредности НКО, о вездесущем Соросе до сих пор слышны.

— Как обстоят дела с сексуальным просвещением в Польше?

— Ситуация с секс-просветом среди подростков у нас сложная. Во-первых, надо отметить, что в Польше есть уроки католической религии — не для всех, только для желающих, но по факту их посещает большинство школьников (правда, с каждым годом количество слушателей этого предмета значительно снижается). Те дети, которые не ходят на эти уроки, нередко чувствуют себя изгоями; как правило, это всего один-два человека в классе. Во-вторых, в то же время сексуальное просвещение есть только в крупных городах, да и то родители должны дать согласие на то, чтобы их дети посещали эти уроки. А происходит это все на фоне «антигендерной» риторики, слов о том, что секс-просвет якобы пропагандирует гомосексуальность, «сексуализирует» детей. Некоторые большие города подписали и реализуют хартию равенства (имеется в виду The European charter for equality of women and men in local life 2006 года. — Ред.), в то время как малые города отказываются ее подписывать и, соответственно, не выделяют средств на внедрение сексуального просвещения в школах. В результате секс-просвет в польских школах очень ограничен и доступен далеко не всем.

— Давайте поговорим немного о будущем. Все мы следим за ситуацией в Беларуси. Лично мне кажется, что в современной России в ближайшие годы повторение беларуского чуда невозможно: общество слишком разделено, большинство совершенно спокойно воспринимает консервативную политику государства. Как ситуация в Польше? Разделяете ли вы подобный пессимизм или у поляков больше шансов сменить президента и государственный курс через несколько лет?

— Я оптимистка. Пока слишком рано думать о президенте и смене курса, ведь выборы прошли буквально этим летом, в июле. Пандемия и ее последствия — большая угроза для нынешнего правительства: люди недовольны введением второго локдауна, состоянием здравоохранения, многие потеряли работу, вдобавок этот скандал с запретом абортов. В результате поддержка «ПиС» упала до 29%. Вопрос в том, как долго этот процент будет оставаться столь же низким, подрастет ли он до привычных значений. Если он останется прежним, то мы будем знать, что две трети общества недовольны правительством. Но в то же время эти же люди не в восторге от сегодняшней оппозиции, она до сих пор не выработала привлекательной программы преобразований. Сейчас для людей главное — сохранить работу и верить в то, что школы откроются в следующем году.

— Вы работаете в журнале «Новая Восточная Европа», который стремится показывать соседей Польши без стереотипов, больше говорить о гражданских обществах, а не режимах. Какие медиа вы бы посоветовали российским читателям, которые хотят знать больше о современном польском обществе, о его низовых инициативах?

— Из англоязычных изданий я рекомендую Notes from Poland. Они возникли в начале 2000-х, у их истока стояли двое студентов из Австралии и Британии, которые учились на тот момент в польских университетах. Сейчас это большое, самостоятельное и очень популярное медиа. На польском я бы порекомендовала OKO.press — расследовательский проект, где журналисты затрагивают табуированные темы, непростые социальные вопросы, злоупотребления властью. Он существует за счет краудфандинга. На русском языке я советую журнал «Новая Польша» — о культуре, истории, социальных проблемах; его поддерживает Российско-польский центр диалога и согласия.

Понравился материал? Помоги сайту!