Екатерина Горбунова: «О том, как это тяжело и трагично, я подумаю потом»

Кольта продолжает проект «Журналистика: ревизия» .

На этот раз Ксения Лученко поговорила с Екатериной Горбуновой, главным редактором небольшого независимого медиа «Адвокатская улица», которое выросло в значении после начала войны и в апреле 2023 года было объявлено властями «иноагентом».

Разговоров у Горбуновой и Лученко было два. Первый состоялся в августе, когда проект еще работал, второй — в конце сентября, когда «Улица» все-таки закончила свою деятельность.

Первый разговор. 14 августа 2023 года

— Давайте начнем сначала. Почему в 2019 году, когда уже все было очень непросто, вы вообще решили открыть новое медиа? Какая у него была миссия?

— До «Адвокатской улицы» я работала шеф-редактором сайта «Адвокатская газета» — официального издания Федеральной палаты адвокатов. Но я была вынуждена уйти из-за наших разногласий с учредителем, связанных с редакционной независимостью сайта. Примерно через полгода после этого я и решила запустить «Адвокатскую улицу» — площадку, где адвокаты могли бы высказываться вне зависимости от того, как к ним относится Федеральная палата. Мне хотелось проверить, возможно ли вообще существование такого издания, предполагалось, что это будет такое медиа, которое будет финансироваться адвокатами, но они не смогут вмешиваться в редакционную политику. Мы сделали ставку на веру защитников в то, что сообщество станет лучше, если у него будет независимое СМИ.

И вот мы работаем уже четвертый год.

— Вы занимаетесь в том числе юридическим просвещением читателей…

— С начала войны и даже чуть раньше у нас сместились приоритеты — мы больше стали думать о читателях, которые по профессии не юристы. Дума принялась со страшной скоростью штамповать законы, которые касались каждого и буквально регулировали вопросы жизни и смерти. Их нужно было очень быстро анализировать, чтобы люди хоть как-то могли ориентироваться в рушащемся мире — знали, за какие вчера еще невинные действия сегодня можно попасть за решетку, что нужно спрятать, что удалить и т.д. Поэтому мы начали делать оперативные разборы законов и тратили много сил на то, чтобы они были простыми, понятными и краткими.

Но мы продолжаем писать и про ситуацию в адвокатуре тоже: про отношение защитников к войне; про адвокатов, которых стали судить по «цензурным» законам, — это все осталось. Просто теперь мы больше думаем о людях без юридического образования.

— До вас в России повышением юридической грамотности систематически не занимался вообще никто.

— Не соглашусь. Во всяком случае, с 24 февраля почти все медиа взяли на себя эту функцию — объяснять читателям законы, которые связаны со свободой слова, мобилизацией, госизменой и т.д.

Что касается «Улицы», наши оперативные разборы вряд ли можно назвать «чистой» журналистикой. Новые нормы были настолько однозначны в своей репрессивности, что мы пренебрегли даже журналистским принципом всегда спрашивать как минимум два мнения. Нас не сильно волновали юридические нюансы — было важнее как можно быстрее и яснее рассказать читателям, как не стать фигурантом дела по новым статьям.

То, что эти разборы были полезны, подтверждалось резким увеличением количества подписчиков в нашем Telegram-канале — сначала в первые военные месяцы, потом в период мобилизации.

Но сейчас даже самые опасные законопроекты не вызывают у людей большего интереса. Люди в России устали всего бояться и пытаться все контролировать, бесконечно принимать какие-то решения. Кажется, им проще не читать и надеяться на лучшее.

— То есть аудитория начинает потихоньку спадать?

— Не сильно, но роста точно нет. Люди в России пытаются отгородиться хотя бы от части негатива. Просто чтобы не сойти с ума — и сохранить способность жить. Коллеги из других изданий тоже говорили мне об уменьшении читательского интереса. Люди не могут постоянно жить в тревоге.

— Вы смотрите только по цифрам — или у вас есть обратная связь с читателями?

— Я делаю эти выводы исходя из цифр. Но и наша основная аудитория — адвокаты — дает нам тоже обратную связь. Это, наверное, плюс узкоспециализированного издания — у нас довольно тесные отношения с читателями. Так вот один из них прямо мне говорил, что даже при большом желании постоянно находиться внутри повестки, полной такой безнадеги, невозможно. В какой-то момент срабатывает защитная реакция — сначала перестаешь что-то чувствовать, потом учишься дозированно погружаться в ад.

— Сколько у вас человек в редакции?

— Мы работаем из России, поэтому мне как можно меньше хотелось бы говорить о команде — и о том, как все устроено. Могу только сказать, что у нас очень маленький костяк. Бóльшая часть текстов пишется внештатниками.

С «Улицей» работают профессионалы, которых хорошо знают и в журналистской, и в юридической среде. Неловко говорить, но некоторых мы заполучили уже после начала войны — когда они были вынуждены уйти из больших российских СМИ. Вообще, у журналистов, которые хотят продолжать работать в России, выбор не очень велик. Внутри страны независимых медиа осталось очень мало.

— Когда вы на летучке обсуждаете темы, у вас есть ощущение «красных линий», куда можно идти, а куда нельзя?

— Прямо перед принятием «цензурных» законов у нас был шок. Казалось, что писать будет нельзя вообще ни о чем. Мы даже удалили часть текстов, которые успели опубликовать до этого дня. Но потом мы поняли, что оценивать риски, опираясь на «резиновые» законы, бессмысленно. В итоге мы принимали решения интуитивно, «на ощупь». Да, конечно, нам приходилось менять слово «война» на «спецоперацию» или «оккупированные территории» на «присоединенные». В первое время было неловко и даже стыдно. Но нельзя же бесконечно стыдиться желания обезопасить себя и команду. Тем более что нам все-таки удалось достойно продолжить работу.

Мы рассказывали, как устроен Международный уголовный суд в Гааге; следили за преследованием адвокатов по «цензурным» статьям; брали интервью у антивоенно и провоенно настроенных защитников; смогли узнать, как живут и работают адвокаты на «присоединенных территориях» и т.д. Мы оставались в рамках цензурного законодательства, но писали почти обо всем, о чем должны были. Чтобы читатели понимали, где нам пришлось пойти на компромиссы, мы честно предупреждали об удаленных фрагментах в словах спикеров. Объясняли, что сделали это, чтобы снизить риски редакции. Кто-то из собеседников относился к этому с пониманием — кто-то нет.

— Вы чувствуете разницу в отношении к войне между журналистами и юристами?

— Если говорить о публичной реакции на войну, то журналисты высказались жестче и быстрее. Но меня удивило появление двух заявлений от разных членов совета Федеральной палаты адвокатов с разницей в пару дней. Сначала на сайте палаты было опубликовано антивоенное письмо, а потом появилось провоенное. Один человек умудрился даже подписать оба. Меня это удивило, потому что ФПА последовательно дистанцировалась от любых политических заявлений и старалась не портить отношения с властью. Я глазам не поверила, когда увидела антивоенное письмо. Думаю, для тогдашнего президента ФПА Юрия Пилипенко это был большой, смелый шаг — который, возможно, стоил ему поста.

Но если говорить об отношении к войне, то в адвокатуре происходит примерно то же, что и в остальном российском обществе. Есть люди, которые подписывают контракт — и едут воевать. Кто-то уже погиб. Есть адвокаты, которые едут на «присоединенные» территории и участвуют в процессах над военнопленными. Я брала интервью у двоих таких защитников — Игоря Вагина и Дмитрия Ершова. После публикации этого разговора у читателей-адвокатов возникло много вопросов к качеству оказываемой там юридической помощи.

Но очень много и тех, кто публично выступал против войны — и за это пострадал. Президент адвокатской платы Удмуртии прямо сейчас находится из-за этого в СИЗО. Кто-то лишился статуса — например, Илья Новиков (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). Многие были наказаны по «цензурным» статьям — как Михаил Беньяш (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). Очень многие защищают обвиняемых по делам, связанным со свободой слова, пытаются как-то помочь военнопленным украинцам и т.д.

Но, конечно, адвокаты осторожнее журналистов: в отличие от нас, они не могут полноценно продолжить свою деятельность из-за рубежа.

— А много адвокатов и юристов уехало из-за войны?

— Из тех, кого я знаю, человек 30. Повторюсь, труд журналиста сильно отличается от деятельности юриста. Журналист до войны работал за одним столом в одной стране — а после начала войны работает за другим столом в другой стране. Он не теряет профессию, когда уезжает.

А у адвокатов и юристов профессия очень сильно завязана на национальное законодательство, то есть на землю. Как они будут зарабатывать в чужой стране? Чтобы получить статус в другой стране, нужны время, деньги и много сил. Конечно, адвокаты могут найти удаленную работу, но вряд ли ее хватит на всех. (16 октября правительственная комиссия предложила лишать статуса всех адвокатов, покинувших страну. — Ред.)

И потом, кто-то должен ходить в суды, СИЗО, в колонии и в отделения полиции. Не все адвокаты готовы бросить доверителей и уехать в безопасное место. Многие говорят о моральном долге перед людьми в России. Ведь они останутся совсем без защиты, если страну покинут профессионалы, которые еще готовы переть против системы и выцарапывать людей из ее лап.

— Как адвокаты примиряют провоенные воззрения со своим профессионализмом? Они же все понимают про качество законов и специфику правоприменения…

— Как выяснилось, довольно просто. Я брала интервью у очень интересного адвоката Алексея Калугина. Пыталась понять, как он совмещает поддержку войны со своими правозащитными взглядами — раньше он много работал для «ОВД-Инфо».

Во-первых, он не верит, что во время войны можно играть по правилам, наличие военного права его не убеждает. Во-вторых, он считает, что сейчас его главный доверитель — Россия, он защищает Родину.

Я спрашивала: «Как же так: вы защищали людей, которых преследовало за их слова государство, а тут вы на стороне государства?» Он объяснял, что против «цензурных» дел — и людей в режиме «спецоперации» не должны сажать за слова. Просто надо было все сделать правильно — ввести военное положение и военную цензуру.

Но, несмотря на разницу взглядов, нам удается сохранять с ним общение. Я рада, что он разговаривал с «Улицей» — и делал это не раз. Потому что — и мне это кажется суперважным — надо давать слово всем. В том числе тем, чья позиция нам неприятна и кажется лишенной логики. Важно понять, чем эти люди руководствуются. Нужно зафиксировать это для истории. И потом… как говорит один мой коллега, нам с ними еще жить в одной стране.

— Раньше у вас были тексты с элементами расследований, а для этого нужны источники — в Минюсте, в Адвокатской палате. Что сейчас с источниками в вашей сфере?

— Мы все-таки не расследовательское медиа. Но, конечно, нам удается получать непубличные документы, потому что в палатах много людей, которые негласно поддерживают нашу работу. У них же мы можем проверить подлинность документов, утекающих в интернет. Конечно, в военное время люди осторожнее — но не могу сказать, что наши отношения с анонимными источниками сильно изменились. Что поменялось после внесения «Улицы» в реестр — так это взаимодействие с дружественными адвокатами и юристами. Они все чаще или вовсе отказываются с нами говорить, или просят их анонимизировать. Но к этому я была готова — и считаю это нормальной реакцией в контексте «иноагентского» законодательства.

— Помогает ли адвокатам гласность?

— Честно говоря, мне кажется, уже нет. Юристы все чаще выбирают не раздувать историю, а наоборот — замалчивать ее. А публикация в «иноагентском» медиа может добавить двойных проблем. Лучше разрулить по-тихому. Государство в лице правоохранителей может позволить себе все что угодно — и ему ничего не будет. И против этого лома гласность — уже не прием. Я не могу упрекать юристов в том, что они не хотят вытаскивать в публичное пространство весь беспредел, с которым сталкиваются. Потому что это очевидные риски для их профессии, их жизни и безопасности их семей. И это не гипотетические опасения — 2023 год стал рекордным по нападениям на адвокатов и юристов.

— А сами что вы думаете о гласности?

— Если говорить про политически мотивированные дела против адвокатов, мне кажется, что гласность полезна. Я не говорю про прямое влияние на правоохранителей и суды — не верю, что их сильно волнует общественное мнение. Но думаю, что возмущение большого количества адвокатов — людей, с которыми они ежедневно работают, — их все еще беспокоит.

— Журналисты, возможно, преувеличивают возможности влияния на судьбу дела путем огласки. Иногда мне кажется, что дела идут параллельно, а шум в СМИ параллельно. Насколько, по вашему опыту, огласка действует в любую сторону?

— Рассказывая о громких кейсах сейчас — когда людям дают по 7, 9, 20 лет, — мы невольно помогаем государству пугать людей. Ведь в этом заключается смысл показательных процессов с немыслимыми сроками. Когда тебе говорят, что ты можешь получить за слова 25 лет, как Кара-Мурза (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), тебе становится страшно — и ты на всякий случай вообще ничего не станешь говорить. Хотя если поделить взрослое население России на количество уголовных дел «за слова», то кажется, что их еще не так много, — но кто захочет стать фигурантом следующего показательного процесса?

Но если вернуться к вопросу о влиянии гласности на судьбу дела, то я задавала этот вопрос федеральному судье в отставке Сергею Пашину. Он ответил тогда, что резонанс может повлиять только в худшую сторону — потому что судьям не нравится шум.

Тогда же Пашин объяснил мне, что чаще всего на судей и не требуется прямо-таки давить, чтобы они приняли «правильное» решение. Во-первых, председатель отписывает дела тем, кто сделает все как надо. То есть особо совестливые судьи проблемных дел не получат. И потом, всегда есть вторая и третья инстанции — которые, если что, исправят «ошибку».

Правда, адвокаты говорили мне, что столичные судьи сильно отличаются от коллег в регионах. В больших городах судьи страшно загружены, дела проходят через них конвейерно. Наверное, в таких обстоятельствах проще не видеть за обвиняемыми реальных людей. В регионах дел меньше, и судьи ближе к горожанам. Поэтому и банальность зла там дается сложнее — и огласка может помочь больше. Я сама из небольшого городка в Чувашии — и понимаю, как работает «а что люди скажут?». Только общественное мнение может быть совсем не на стороне обвиняемого.

В целом я не верю, что все российские судьи наслаждаются, вынося чудовищные приговоры. Не нужно забывать про обстоятельства, в которых они живут и работают. А именно — в условиях России, где их могут так же репрессировать. Я не хочу оправдывать судей и их бесчеловечные решения. Но я понимаю, что у них есть поводы для страха. Я вот тоже боюсь.

— Боитесь, но остаетесь.

— Если я почувствую, что что-то угрожает моей безопасности, то, наверное, уеду. Но сейчас я не хочу уезжать — ведь это моя страна, мой дом. И я не хочу уезжать из собственного дома.

— «Адвокатскую улицу» объявили «иноагентом». Что это изменило?

— День внесения в реестр — один из самых странных в моей жизни. Нужно было всем отвечать, что все в порядке, что мы что-нибудь придумаем или не придумаем, но в любом случае все будет хорошо…

— Думаете, все будет хорошо?

— Нет, не думаю. Но что я могу еще сказать? Мне не хотелось бы сильно расстраиваться на публику. Не хотелось бы радовать людей, к этому причастных.

Да, «иноагентство» не дает ничего хорошего. Это стигматизация и огромное количество ограничений. Справимся мы или нет — не знаю. Мы работаем четвертый год — и будет очень жаль, если нет. Но у меня, как у человека, живущего в России, заниженные ожидания. Команда на свободе — и хорошо.

— Какими самыми болезненными были последствия «иноагентства»?

— Они все болезненные.

До начала войны мы наконец-то смогли найти подходящую для нас финансовую модель. У нас были донаты, четверть бюджета покрывалась рекламой, мы стали делать платные мероприятия, собирали на них юристов. Появились дорогие «партнерки». Мы поняли, что можем обеспечивать и развивать «Улицу». Будущее виделось нам более-менее стабильным.

После начала войны мы стали чаще размещать рекламу, и она нас в какой-то степени спасала. Но после «иноагентства» рекламодателей сразу стало меньше. Юристы — народ осторожный. Они знают лучше других, как быстро расширяется «иноагентское» законодательство: то, что сегодня еще хоть как-то позволительно, завтра может оказаться очень рискованным.

Количество донатов тоже упало, потому что они подпадают теоретически под финансирование «иностранного агента». Есть сложности с оплатой гонораров, потому что не все журналисты готовы получать их от «иноагента».

В итоге сломалась вся редакционная система. И, конечно, усложнилось общение со спикерами: нужно всех предупреждать об «иноагентстве» и спокойно относиться к отказам от комментариев.

— Люди отказываются?

— Бывает. Или дают комментарии анонимно. Но есть много юристов, которые продолжают прежний — публичный — формат сотрудничества. И я очень удивлена. Мне казалось, что все юристы — перестраховщики. Но, видимо, для некоторых продолжать давать комментарии «Улице», поддерживать нас финансово — это гражданская позиция. И такими людьми я, конечно, восхищаюсь.

— Вы рассматриваете сценарий, что вам придется закрыться? В какой момент вы примете это решение, какая у вас точка Х?

— Когда пойму, что невозможно продолжать работу в том же формате или безопасно перестроиться. Тогда я закрою проект.

— А вы с кем-то советуетесь?

— Конечно, в первую очередь — с редакцией. В первый раз я хотела закрыться накануне «цензурных» законов. Мне — человеку, который один раз ушел уже из медиа, чтобы не подчиняться цензуре, — казалось, что лучше прекратить работу.

Тогда у нас прошла планерка — довольно длинный и эмоционально очень тяжелый созвон. Я уговаривала ребят закрыть «Улицу», а они объясняли, почему нужно попробовать работать дальше.

Конечно, если мы будем закрываться, я тоже поговорю с редакцией — и мы все откровенно обсудим. Но «иноагентство» затрагивает не только проект, но и лично меня. И если в марте 2022-го мне казалось, что мое решение не должно быть определяющим, то сейчас рисков больше всего у меня. Так что моральных полномочий у меня тоже будет больше.

— И работать становится все сложнее и сложнее…

— Да. И мне кажется важным трезво оценивать риски и принимать взвешенные решения. И я не думаю, что упираться до последнего — это разумный подход.

Когда ты руководитель, у тебя нет привилегии думать только о себе. Ты должен понимать, куда тащишь людей, в каких условиях они работают, какие у них риски. И в какой-то момент будет нормально сказать: так, я не готова подвергать людей такой опасности — и нести за это ответственность тоже. Не хочется цепляться за проект как за что-то, что важнее всего, за что можно заплатить чьей-то свободой.

— Какой вы видите «Адвокатскую улицу» через три года?

— Я не знаю (смеется). Наверное, для руководителя это ужасно, но не знаю. Что бы я сейчас ни сказала, это будет вранье. Я же четко понимаю, что не знаю ни черта.

— Но помечтать же можно?

— Даже мечтать не хочется. Я надеюсь, что закончится война и начнутся другие процессы. Как именно, в каком формате мы будем способствовать позитивным переменам, уже не так важно. Я думаю, мы поймем, где мы можем быть полезными.

**Второй разговор. 25 сентября 2023 года

— Мы говорили с вами месяц назад. За это время «Адвокатская улица» все-таки закрылась. Это ведь следствие «иноагентского» статуса?**

— Да, конечно, это основная причина. Когда мы говорили первый раз, все обстоятельства были уже очевидны, но тогда мы еще пытались их преодолеть. Не получилось. Финансовые и юридические условия оказались неприемлемыми. Кроме того, это вопрос безопасности всех людей, так или иначе причастных к «Улице».

— Вы приняли это решение сами?

— Да. Но я обсудила его и с частью людей, которые донатили «Улице», и с редакцией. В редакции все очень расстроены. Но я изложила все как есть: в какой ситуации мы оказались, что нас ждет дальше. И мне сказали: «Ну да, если посмотреть трезво, кажется, выбора действительно не остается».

— Как вы смотрите на ваши личные перспективы? Понятно, что издания уже нет, и вы, наверное, испытали своего рода облегчение, что не надо все это больше на себе тащить. А дальше?

— Я не знаю, облегчение это или нет. Я воспринимаю свое решение как неизбежное. Я приняла его через пять месяцев после того, как нас объявили «иноагентами». Может быть, кто-то более умный на моем месте принял бы его раньше, а более смелый — сильно позже.
Я сейчас мало что чувствую. Наверное, потому что закрытие даже такого небольшого проекта — это очень много работы и очень много разговоров. «Адвокатская улица» существовала благодаря поддержке большого количества людей. И они имеют право на развернутые объяснения. Есть несколько довольно больших текстов и один спецпроект, которые мы должны доделать. Поэтому я сейчас в работе — и, наверное, это меня спасает.

Я понимаю, что, когда это все закончится, меня, скорее всего, накроет. И, честно говоря, я договорилась уже с психологом, чтобы как-то конструктивнее пережить этот период. Я возьму месяц на то, чтобы все улеглось внутри, — и тогда буду размышлять о будущем. Сейчас никакого конкретного плана у меня нет.

Пока я волевым усилием заставляю себя думать только о том, что должна завершить проект достойно: выпустить все тексты, выплатить всем гонорары, завершить все административные дела. А о том, как это тяжело и трагично, я подумаю потом.

У меня есть четкое понимание, что проекты появляются и исчезают, а люди должны оставаться. Нужно сохранять людей. Проекты еще будут — не я, так другие запустят что-то новое. Когда говорят, что медиа в России умерли, я смотрю на это довольно скептически.

Российские независимые медиа не умерли — они релоцировались. Потому что их руководители лучше все организовали, предусмотрели все риски, лучше к ним подготовились.

— А если какое-то хорошее предложение по работе будет от медиа, которые уехали, вы тоже покинете страну — просто по рабочим соображениям?

— Возможно. Все будет зависеть от предложений и от моего состояния через месяц, который я себе дам. Четыре года моей жизни были посвящены «Улице» — я многим ради нее пожертвовала. Это будет потеря, которую сначала надо пережить.

Понравился материал? Помоги сайту!