Алексей Венедиктов: «Не надо американцам ничего объяснять»

Специальный проект «Школа 90-х», запущенный COLTA.RU, образовательным порталом «Твоя история» и фондом «Уроки девяностых», посвящен эпохе 1990-х в контексте отечественной истории. На важнейший период в новейшей истории России, на главные приметы того времени и его ключевые события мы посмотрим глазами известных преподавателей истории и литературы.

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов 19 лет преподавал историю в средней школе города Москвы.

— Алексей Алексеевич, вы учились на историка в середине семидесятых?

— Да, я учился с 1973 по 1978 год в МГПИ им. Ленина. Это были времена брежневского застоя. Однако наш институт считался своеобразным местом ссылки для тех преподавателей, чье видение истории не вписывалось в установленные идеологией рамки. Среди них были и западники, и гонимые славянофилы, и очень мало коммунистов. Поэтому на факультете сложилась довольно неформальная обстановка.

— Которую студенты воспринимали как должное, не осознавая, что бывает иначе?

— Совершенно не осознавая. Помню, я испытал конфуз на первом же семинаре у профессора Владимира Борисовича Кобрина. Мы проходили древних славян. Я подготовился по учебнику 55-го и стал отвечать, что были такие племена антов… Кобрин перебил: «Откуда данные?! Выкинь немедленно! Историк должен ссылаться на источник, а не на учебник постсталинской эпохи». С тех пор я потерял всякую охоту что-либо списывать из сомнительных книг.

Мы рассуждали о вопросах, которых сегодня принято избегать. Например, цена победы в Великой Отечественной войне.

— А когда вы поняли, что проходили историю вопреки «генеральной линии»? Ближе к девяностым?

— Гораздо раньше. Уже на втором или третьем курсе мы рассуждали о вопросах, которых сегодня принято избегать или запрещать вовсе. Например, цена победы в Великой Отечественной войне. Не обсуждалось, стоило ли платить эту цену. Конечно, стоило! Но важно знать, какую тяжелую цену пришлось заплатить. Так что мои преподаватели даже в глухие советские времена научили меня правильно задавать вопросы, чему я сейчас учу своих корреспондентов: не ищите ответы, учитесь задавать вопросы.

— Учительский опыт пригодился на «Эхе»?

— Безусловно. Я считаюсь одним из лучших интервьюеров страны (наряду с Познером и Собчак) именно потому, что много лет отработал в школе. Когда ученик выходит к доске и сыплется от незнания, то ставить ему два не хочется, и ты тиранишь его вопросами, пока он не ответит хотя бы на тройку. Так и с героями своих передач.

— Тоже попадаются «троечники»?

— Ну куда без них? Сейчас мы с моей помощницей Лесей Рябцевой создали новую программу «Сбитый фокус», где берем интервью. Леся готовится ко всем выпускам. А я не привык идти по заранее заготовленным вопросам и всегда полагаюсь на спонтанность беседы. Этим она и интересна. Плюс я довольно гибкий собеседник и готов выстроить разговор с любым спикером, поскольку преподавал в разных классах и везде был нужен свой подход.

— Возвращаясь к предмету: какое историческое событие вам наиболее интересно?

— Французская революция! Я увлекся ей еще подростком и со временем понял, что там нет ни хороших, ни плохих. У нас же в «хорошие» записали Робеспьера. Его считали чуть ли не коммунистом, игнорируя гильотину. К тому же в 1968 году произошло вторжение советских войск в Чехословакию. Мне было 15 лет. Помню, как я ощутил чувство неудобства оттого, что моя страна сделала что-то не так. Хотя я был правоверным комсомольцем и по отношению к Брежневу никогда не диссидентствовал, максимум — анекдоты рассказывал.

— А как вы относились к советской власти тогда и сейчас?

— Никак. Я всегда отделял ее от себя. Еще задолго до прочтения Солженицына я был антисталинистом, поскольку внимательно читал стенограммы съездов середины 20-х и 30-х годов. По ним было видно, как легко Сталин расправлялся с людьми. А в 90-х я часто бывал в архивах, где изучал ужас происходившего в стране. Находил записки Ленина — «расстрелять», «повесить», «посадить» — и не мог найти оправдания этому человеку, которого в юности уважал, как и Робеспьера.

Я довольно гибкий собеседник и готов выстроить разговор с любым спикером, поскольку преподавал в разных классах.

— Переизбыток информации в 90-х годах не мешал изучению истории?

— Мне не мешали ни переизбыток информации в 90-х, ни сегодняшняя пропаганда, ни советская. Я, кстати, никогда не слушал «западные голоса», кроме того раза, когда по «Голосу Америки» читали «Архипелаг ГУЛАГ». Слушал — и мурашки по телу! Отказывался верить. И не я один. Патриарх Алексий однажды рассказывал, как пытали и расстреливали священников на Бутовском полигоне, и некто из сильных мира сего спросил: «Как пытали?! Как в гестапо — иголки под ногти? Мы не можем в такое поверить!» Поэтому после развала Союза у многих, включая меня, был долгий период переосмысления советского прошлого. У некоторых он продолжается до сих пор.

— Переосмыслив советское прошлое, вы стали отрицательно к нему относиться?

— Отрицательно я отношусь не к советскому прошлому, а ко лжи, среди которой мы жили до 1991 года. Я пришел работать в школу в начале 80-х, когда от учителей истории требовали врать детям. Это стало для меня громадной проблемой. Несколько раз я собирался уволиться, но в итоге научился не врать, чтобы жить в согласии с собой, я умалчивал.

— Вы сказали, что в 1968 году испытали неудобство от «Пражской весны». Позднее вам часто приходилось его испытывать от действий наших властей в Афганистане, Чечне?

— Афганистан и тем более Чечня — это совсем другая история. Когда началась война в Афганистане, я уже второй год работал в школе, и под «афганский призыв» попали мои первые выпускники. Двое вернулись в гробах — «двухсотым грузом». Буквально год назад я им двойки ставил, а теперь наших детей нет… Мы всегда говорим про учеников «наши дети», ведь они больше времени проводят с нами, чем с родителями. Еще моя первая школа находилась в таком неблагополучном районе рядом с Востряковским комбинатом и кладбищем, что, обходя родителей учеников, на третьей квартире заканчиваешь, потому что там успели крепко выпить и говорить уже не о чем. Потом я преподавал в «офицерском районе», куда пришли гробы из Афгана. Одноклассники собирались у меня дома, и мы обсуждали, что Ванька пропал, Сашка на связь не выходит… Шла мобилизация.

Я отношусь отрицательно не к советскому прошлому, а ко лжи, среди которой мы жили до 1991 года.

— Что вы ощущали в тот момент — вину, ответственность?

— Ответственность — всегда! Но в тот момент я, скорее, ощущал гнев бессилия и осознание ошибки войны. Я же историк и понимал, что вторжение в Афганистан приведет к роковым последствиям.

— Почему вы решили работать в школе, а не преподавать в вузе или заниматься наукой?

— Наука в чистом виде меня никогда не интересовала. Я люблю работать с людьми, а не с бумагой, и до сих пор каждую свою запись надиктовываю, а не пишу. У меня идиосинкразия к письму. Почему именно школа? Она дает возможность столкнуться с разными возрастами. Младшим ты передаешь знания, со старшими дискутируешь. Школа — это модель мира. А институт — это модель секты с четким разделением на интересы. Прийти в заинтересованную аудиторию не так уж сложно. А вот сделать аудиторию заинтересованной — задача для настоящего учителя.

— А насколько сложно было завоевать авторитет у учеников?

— Приходя в школу молодым педагогом, вы изначально имеете авторитет. Да, этот авторитет дутый, искусственный, но он есть. Я добивался уважения по-разному. Спустя четыре года работы я перестал ставить в средних классах двойки, узнав, что одного из моих учеников за двойки бьют дома смертным боем. Раньше так: не выучил — два! Мне даже в голову не приходило, что ребенка от этого может ждать ужас, и я обязан был его прекратить.

— Вы никогда не выступали за отмену оценок в школе?

— Такая идея неоднократно обсуждалась, как и введение трехбалльной или десятибалльной системы. Но все это не принципиально. Принципиально — стимулировать детей. Что такое оценка? Это стимул и наказание. А стимулировать детей важно и оценками, и словом.

— Историю во все времена пропускали сквозь сито политической цензуры. Как удавалось это обойти, особенно когда от вас «требовали врать детям»?

— Очень просто: закрыли учебники и разговариваем. Единого учебника истории тогда не существовало, как и интернета, поэтому все зависело только от учителя. В 90-х в нашей школе выявилось три учителя истории с разными взглядами на предмет: убежденная коммунистка, народник в понимании Аксакова и западник в понимании Грановского — это был я. Возник как бы «парламент», внутри которого мы договорились, что на экзамене у моих учеников они молчат, слушают и ставят мои оценки. То же самое делаю я. Экзамен, как говорится, не место для дискуссий. Главное здесь — дети.

Под «афганский призыв» попали мои первые выпускники. Двое вернулись в гробах — «двухсотым грузом».

— Но у вас возникали трудности с объяснением тех неоднозначных страниц истории, которых сегодня избегают или запрещают?

— Задача учителя в любом случае — передать информацию. А ученики, зная фактуру, уже сами сделают вывод. Допустим, есть мнение, что промышленный рост в обмен на миллион репрессированных — это оправданно. Но тогда вы должны знать, что цена этого промышленного роста — миллион репрессированных, и репрессированных ни за что! Вы также должны знать, какова цена революции, коллективизации, индустриализации, Победы, блокады…

— По-вашему, ни цензура, ни единый учебник истории не препятствуют учителю в передаче информации?

— Это так. Но c появлением интернета роль учителя кардинально изменилась, и стала необходима тотальная переаттестация учителей истории. К примеру, если раньше ученик узнавал о 300 спартанцах на уроках, то сегодня — из фильмов, игр и комиксов. Дети черпают информацию из распыленного в воздухе контента, зачастую не лучшего качества. Они приходят в класс уже с первичными знаниями истории, посмотрев фильм «Последний легион» или сериал «Рим». Для них история Рима — это сюжет из очередного блокбастера. Кроме того, мозги у детей стали более клиповыми, и лекцию на 45 минут им не прочитать, отчего функция учителя изменилась. Ему нужно не просто передать информацию, а отобрать ее и выработать новую концепцию подачи фактов. Теперь это совсем другая работа, требующая немедленной переквалификации.

— Вы бы сегодня не вернулись к работе в школе?

— Я не могу вернуться в школу, потому что не квалифицирован. Хотя мне неоднократно предлагали. Я ничего не забыл и умею работать с информацией получше многих учителей, поскольку возглавляю новостное радио. Но правила игры давно не те, что были 15—20 лет назад. И по всему миру так. Я встречаюсь с учителями истории из Германии, Польши, Франции, США, которые сталкиваются с одинаковой проблемой: приходит класс, где одна половина детей не знает, а другая знает, но совсем не то, что нужно.

Школа — это модель мира. А институт — это модель секты с четким разделением на интересы.

— Вам когда-либо спускали инструкции о «правильном» преподавании истории?

— В советские годы были институты повышения квалификации, но мы проходили их ради галочки, не обращая на них внимания. А все инструкции о «правильности» учебного процесса спускались по иным линиям и отражались в учебнике и методичке, но не на живых уроках.

— Сегодня подобные инструкции спускаются?

— Не знаю. Думаю, это невозможно. Как трактовать события на Украине или в Крыму — еще можно понять. А как трактовать русско-польскую войну? Полагаю, учителя узнают об этом из фильмов, улавливая сегодняшний тренд. Мы же понимаем, что госзаказ на фильм про 1612 год — это и есть угодная нынешним властям трактовка тех событий. Такие фильмы становятся важнее учебников и знаний учителя. В остальном — я сильно сомневаюсь, что на конференции педагогов приходят специально обученные люди и требуют изобразить Украину, Грузию или Прибалтику врагами России. С этим успешно справляется телевизор. Школьные учителя, как и большая часть людей, подвержены пропаганде. Поэтому для меня одна из самых болезненных историй связана с выборами в Госдуму в 2011 году, которые в известной степени были фальсифицированы руками моих бывших коллег — учителей. И у меня нет им оправдания. Честный подсчет голосов никому из них не грозил ни штрафом, ни увольнением!

— Но они говорят обратное — что еще как грозит.

— Чем?! С такими зарплатами?! На это место?! Да я вас умоляю, не грозит! И мы не знаем ни одного громкого случая с увольнением. Напротив — в нескольких школах директора отказались от фальсификации. Им, конечно, надавали по башке, но не уволили.

— Чем тогда объяснить их участие в фальсификации выборов?

— Объяснить это можно тем, что все учителя, как правило, из советского периода. В 1991 году нам была дана свобода, но далеко не все сумели ей распорядиться. Некоторые заперли ее в ларь и сели сверху, боясь шевельнуться. Поэтому история с подтасовкой голосов для меня действительно очень тяжелая и личная: ведь я всегда ратую за учительский корпус и стараюсь говорить об их проблемах в верхах. Радует, что в 2013 году выборы мэра Москвы прошли честно и к подсчету голосов, по крайней мере, на участках не было ни одной претензии. Я знаю, как люди были счастливы оттого, что совесть чиста.

Мы же понимаем, что госзаказ на фильм про 1612 год — это и есть угодная нынешним властям трактовка тех событий.

— За двадцать лет учительства с каким поколением детей вам было труднее работать?

— Мне было трудно работать с младшим возрастом любого поколения. Помню, произошел анекдотичный случай, когда меня попросили подменить учительницу в первом классе и попросили рассказать про Кремль. Я повел детей к стенду с изображением Кремля, рассказал про башни, пушки, оружие. Возвращаемся в класс, спрашиваю, все ли понятно. Мне хором: «Да!» Вдруг одна девочка тянет руку и спрашивает: а почему море соленое? Упс! А я не знаю, почему море соленое, и интернета нет, чтобы переадресовать вопрос Википедии. У малышей очень сложно вести урок. Они реагируют неожиданно, и им нельзя ничего навязать, как старшим.

— Дети эпохи перестройки и 90-х годов имели отличительные черты? Порой их называют «брошенным поколением». Согласны?

— Дети всех поколений приблизительно одинаковы. Нельзя говорить, что какое-то поколение брошено, потеряно или ощущает неуверенность в завтрашнем дне. С таким же успехом можно сказать, что молодежь ощущает потерянность, особенно после греко-персидских войн.

— А сами учителя в 90-е ощущали потерянность из-за невостребованности, низких зарплат?

— В 90-е годы у школы вообще не было денег, и нам могли предложить лишь бесплатно питаться в столовой. Я хорошо помню, как несколько месяцев нам выдавали зарплату школьными обедами — гречневой кашей, котлетами и компотом. Конечно, все возмущались, но и понимали, что не только учителя оказались в таких условиях, а почти вся страна. Учителя ведь очень государственные люди, потому что несут большую ответственность за детей и не могут их бросить, поэтому готовы терпеть дольше всех. И даже в эти голодные годы на педсоветах мы говорили только о качестве преподавания и о том, как удержать детей в школе. Нас занимал профессиональный вопрос и в последнюю очередь — свой пустой кошелек. Этим я горжусь. А сегодня среди учителей все больше разговоров о зарплатах. Да, получают мало, и во все времена получали мало, и заранее знали, в какую профессию идут. На педагогических конференциях хотелось бы другого обсуждения.

Сегодня среди учителей все больше разговоров о зарплатах.

— Повышение зарплат, по-вашему, второстепенный вопрос? Разве это не улучшило бы качество преподавания в школах?

— Нет, не полностью. Конечно, высокие зарплаты могут привлечь в школу молодых специалистов. Хотя сегодня все школы забиты кадрами. В Москве вакансий вообще нет. Возможно, еще остались места для учителей физкультуры или английского, но не других предметов. Этот вопрос был решен еще при Лужкове, а окончательно — уже при Собянине. Относительно зарплат Собянин говорит, что средняя зарплата учителя — 70 тысяч. Но мы же лукавим, говоря о зарплатах. Как-то я выступал на конференции «Умная школа», и один парень меня спросил: «Я работаю учителем в Челябинске и получаю в месяц 20 тысяч. Можно ли на это жить?» Я в ответ: «Какие отпускные вы получили?» Он долго отнекивался, но в итоге признался, что получил 97 тысяч. Таким образом, его зарплата составила 50 тысяч. «Да это за классное руководство, за полторы ставки…» — начал оправдываться он. Всегда было классное руководство, и я тоже работал не 18, а 27 часов, что тяжело.

Кроме того, у сельских учителей по тарифам — ноль. В Кировской области даже был случай, когда к дому учителя подключили лесопилку и работали, отстегивая ему долю. Наша страна, как известно, очень находчива. Но, говоря серьезно, льгот не хватает, и зарплаты не назвать высокими. Однако между собой коллеги должны говорить прежде всего о детях и учебном процессе.

— Вы наблюдаете заинтересованность самих учеников в изучении истории? От чего она зависит?

— Заинтересованность зависит исключительно от качества преподавания и не должна измеряться количеством зазубренных дат. Школьник не обязан знать дату Куликовской битвы или Второй мировой войны. Он должен представлять, кто воевал, с кем и почему. История — это не заучивание цифр и имен, а попытка приблизиться к пониманию событий. У меня на столе лежит французская газета, где написано, что днем победы во Второй мировой объявлено 7 мая, у нас — 9 мая, где-то еще — 10 мая, потому что часовой пояс другой. В масштабах истории такие детали не имеют значения.

— Вы вновь упомянули победу в Великой Отечественной, 70-летие которой страна отмечает в этом году. Почему, на ваш взгляд, государством так эксплуатируется это событие?

— Нынешняя власть эксплуатирует победу в Великой Отечественной войне так же, как спартанцы эксплуатировали победу в битве при Фермопилах. Главное, чтобы в ходе этого оставалось чувство истории. Четыре года назад появилась совершенно фантастическая акция «Бессмертный полк». Ее придумали ребята с томского телеканала «ТВ-2», который сейчас закрывают и это, блин, просто чудовищно! В прошлом году на эту акцию вышли люди с фотографиями своих воевавших отцов, дедов и прадедов. Не было ни одного партийного флага и оратора. Получилось так, что изнутри этой эксплуатации возникла история каждой семьи. И пусть мой сын тоже помнит, что оба его прадеда имели пять орденов Боевого Красного Знамени. Мне кажется, это гораздо важнее того фальшивого культа, который создают вокруг Великой Отечественной.

— Однако этот культ создают под соусом «патриотического воспитания молодежи», зачастую перевирая исторические факты.

— Это абсолютно точно. В советские годы тоже был культ Великой Отечественной войны. А любой культ — это вранье. И чем больше документов по ВОВ ты читаешь, тем больше узнаешь, как было на самом деле. Я рассказываю своему сыну об этом, как когда-то рассказывал своим ученикам. Культ победы в ВОВ становится таким слащавым. Опять, как в известные годы, один боец 500 тысяч немцев положил. Но это же все понимают постепенно, и начинаются усмешки. Сначала приходит гордость, затем разочарование. Это очень важно — говорить правду, а не выставлять все только в бронзе и звуках фанфар.

— Культ, как известно, рискует быть развеянным.

— И будет. Это вопрос времени. Никто не собирается отнимать у нас победу. В России многие кричат, что англичане или американцы считают себя победителями Второй мировой, что надо им срочно объяснить! Не надо им ничего объяснять. Ты детям своим объясни, если знаний хватит. У меня была замечательная история. Ко мне на эфир приехала Маргарет Спеллингс, министр образования США при Буше-младшем. В интервью я спросил ее о том, как преподается история в школах, если в северных штатах одни герои — Линкольн, генерал Грант, а в южных другие — генерал Ли. Она ответила, что у них есть общие герои — отцы-основатели. Победа 1945 года в каком-то смысле тоже является объединяющим россиян символом, поскольку история страны разная. Когда Грозный Казань брал, то кровь текла как во время взятия Константинополя крестоносцами и был вырезан всякий, кто выше колеса, как мы знаем. И Кавказская война — правда, и завоевание Поволжья — правда. Такова история страны, и заинтересованная молодежь рано или поздно об этом узнает и будет смеяться над теми, кто им рассказывал, что этого не было, как принято делать в тоталитарных государствах. Советский Союз рухнул по двум причинам — цены на нефть и тотальное недоверие населения к тому, что ему говорили. Цены на нефть у нас уже опускаются, и еще зачем-то создается тотальное недоверие к истории.

Наш президент, насколько я знаю, не сталинист.

— И вводятся «сталинские нотки», о которых вы некогда спрашивали Владимира Путина?

— Да, это мне до сих пор припоминают. Спрашивая президента о «сталинских нотках», я имел в виду приемы, некоторые пока еще вторичные элементы того, как неудобных людей власть загоняет за можай и отказывается признавать свои ошибки только потому, что их совершило государство. Отказывается дать задний ход. Это типично сталинский прием.

Но к самой личности Сталина у людей разное отношение. Наш президент, насколько я знаю, не сталинист. Например, он очень часто в закрытом, непубличном режиме говорил, что СССР много задолжал Русской православной церкви, подвергая ее гонениям. Он осознает, что долги пора отдавать. И в этой части с ним можно согласиться.

— Президент не сталинист. А кто?

— Сложно сказать. Но точно не сталинист.

— С какой исторической личностью его можно сравнить?

— Около двух лет назад мы дискутировали на тему истории России. Я его спросил, какой российский правитель ему ближе всего, и Путин ответил, что Екатерина II ему ближе, чем Петр I, — дела больше, а кровищи меньше.

— В связи с Украиной теперь так не скажешь — «кровищи меньше».

— По поводу украинских событий скажу, что не с Украиной он воюет в Донбассе, а со Штатами. Это совсем другое противостояние, но и другое интервью.

Материал подготовлен в рамках специального проекта «Школа 90-х», запущенного COLTA.RU при поддержке образовательного портала«Твоя история» и фонда «Уроки девяностых».

Понравился материал? Помоги сайту!