Павел Литвинов: «Я с гордостью назову себя либералом»

Павел Михайлович Литвинов (род. 6 июля 1940 года, Москва) — внук наркома иностранных дел СССР М.М. Литвинова, в 1966 году окончил физфак МГУ, работал преподавателем физики в Московском институте тонких химических технологий (1966—1968).

Составитель самиздатских сборников «Правосудие или расправа» (1967) и «Процесс четырех» (1968). Автор (вместе с Л.И. Богораз) «Обращения к мировой общественности» (1968) — первого открытого обращения советских диссидентов к Западу. Участник демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года против ввода советских войск в Чехословакию. При разгоне демонстрации арестован. 11 октября 1968 года приговорен Мосгорсудом к пяти годам ссылки. Ссылку отбывал в 1968—1972 годах в поселке Усугли Читинской области.

18 марта 1974 года эмигрировал в США. Был зарубежным представителем «Хроники текущих событий» (1975—1983). В 1974—1988 годах — член редколлегии издательства «Хроника» (США). В 1976—2006 годах преподавал математику и физику в колледже Хакли в Территауне, штат Нью-Йорк. Член совета директоров Фонда Андрея Сахарова. Живет в Нью-Йорке.

— Вы из очень известной советской семьи — семьи наркома Литвинова — что называется, из номенклатуры. Я смотрел фильм о вас, который сняла Нателла Болтянская; там показывали ваш дом недалеко от Тверского бульвара, это очень престижное московское место. Очевидно, что вы росли в привилегированных по советским меркам условиях. Как вы, человек из такой благополучной среды, пришли к идее несправедливости устройства советского общества?

— Здесь несколько вопросов, но я начну с этого дома. Это дом на улице Алексея Толстого, на Спиридоновке. Вырос я в доме правительства — знаменитом Доме на набережной, потом переехали на Фрунзенскую. А уже потом, после размена, мы с сестрой жили в этом доме на Спиридоновке.

Моя семья была действительно в каком-то смысле привилегированной, но это надо понимать в контексте. У нас была прекрасная квартира, не собственная, а государственная, в Доме на набережной. Мы действительно вполне хорошо жили, особенно по советским временам. Но слово «привилегированный», как сейчас говорят, «элита» к нам и относится, и не относится. Мой дедушка Максим Литвинов был большевиком старой закалки, никаких специальных привилегий он не брал никогда, жил очень скромно. Была дача, которой я и не видел, ее отобрали, когда деда сняли [в 1939 году]. Все было казенное. Мы, конечно, питались лучше, чем большинство людей, пока дед был в номенклатуре. Пользовались столовой Совета министров, которая находилась, кстати, у нас во дворе. Была домработница, сотрудница МГБ. Привилегии были только в этом. Я ходил в обычную школу, 12-ю, потом 19-ю и окончил 49-ю.

Что еще было важно, у нас коммунистом в семье был только дед, ни одного члена партии в семье больше не было. Ни мои родители, ни моя тетка, ни я, никто. Ну, я был пионером, меня исключили за хулиганство и длинный язык, потом я был комсомольцем, исключили за «аморальное поведение» в университете. Но уже в партию вступать никому не приходило в голову. То есть наша семья была вполне критична по отношению к правительству, к Сталину. Конечно, были осторожны, многие вещи мне не рассказывали. Я в детстве обожал Сталина. Об этом написано в известной книге Дэвида Ремника «Мавзолей Ленина», в главе про нашу семью. На него это сильное впечатление произвело.

Я был юным идеалистом, верил в справедливость. Русская литература, которую я с детства читал и любил, — я имею в виду литературу XIX века в основном — меня воспитала в сострадании к маленькому человеку, к страдающему человеку, которого подавляет государство. Я, конечно, относил это к капиталистическим странам, не понимал, что и наше государство подавляет, но это чувство — чувство справедливости — у меня было очень сильное. Видимо, это связано с моим характером, но вообще у нас вся семья была в этом смысле едина и осталась едина. Очень критически, иронически относились к власти и сочувствовали тем, кто страдает. Это было очень глубоко. Ведь отчасти и коммунистическая идеология выросла из этого сострадания. Конечно, это было все извращено. Но и русская революция, как я ее понимал в детстве, и война с фашизмом — это была борьба за справедливость, за то, чтобы людям жить было лучше.

— Когда дед умер, вам было 11 лет?

— 11 с половиной. Но я его помню очень хорошо, мы с ним были большие друзья. Он, конечно, мне ничего такого не рассказывал, и вообще он был человек очень осторожный. Он уже давно разочаровался, как я узнал потом, в Сталине и в советском режиме, но оставался большевиком классического типа. И он меня старался учить хорошим вещам, руководил моим чтением. У него была замечательная библиотека. В сталинское время было очень трудно купить вообще какие-либо книги, даже классику, я уж не говорю, что многое вообще не издавалось, иностранная литература, к примеру. Но даже советскую литературу и классику было трудно достать. Однако ему посылали специальные информационные списки, любую книгу, выходившую в СССР, он мог купить. Он мне давал смотреть список, я выбирал, что мне хотелось, и он либо покупал, либо не покупал, исходя из своих соображений… Не помню случаев отказа, но он проверял этот список. В общем, я читал очень многое. Конечно, не по сегодняшним меркам, но все-таки больше, чем тогда читало большинство.

— Антисталинские настроения деда стали для вас проясняться, видимо, уже после ХХ съезда? Или раньше?

— Даже раньше, до ХХ съезда. После смерти Сталина довольно скоро стали появляться какие-то статьи, «Об искренности в литературе», скажем. А главное, начались разговоры. Мои родители, мой дядя, известный скульптор Илья Слоним, муж моей тетки Татьяны Максимовны, — они часто собирались, мы тогда жили все вместе. Они рассказывали анекдоты и шутили. И я, надо сказать, по этому поводу очень переживал, считал, что это непатриотично, недостаточно ортодоксально, что ли. Я помню, что Слоним шутил по поводу новых витрин в магазинах. Ведь в советских витринах почти ничего не было, потому что ничего не продавалось, и вдруг появились витрины. В некоторых были одновременно какие-то манекены и портреты Маленкова. И дядя пошутил, что Маленкова — а у него были такие толстенькие щечки — хорошо бы сосисками окружить. Это на меня очень тяжелое впечатление произвело, я даже заплакал и убежал из комнаты. Потом отец пришел ко мне и стал рассказывать про аресты, колхозы и ложь в газетах. Так начался разрыв между тем, что я читал в «Пионерской правде», и жизнью.

В общем, в этот период — с 1953 по 1956 год — я быстро развивался, в основном от услышанного дома, но появлялось что-то в газетах, в литературе, и меня все интересовало. Я на любые изменения в идеологии очень реагировал, и это довольно быстро происходило. Я когда-то думал, что Павлик Морозов был герой, хотя при этом понимал, что сам я не стану доносить на своих родителей. Тем не менее это для меня была некоторая борьба, противоречие в моей жизни. Но уже к 1956—1957 году я абсолютно стал критичен ко всему. Правда, я думал, что скоро будет новое правительство в России, что Сталин все исказил, но мы вернемся к ленинской модели, к ленинским методам руководства. Вот такое было мое ощущение — вернемся к «ленинским методам руководства партией». Потом появился доклад Хрущева на ХХ съезде, я его сам не читал тогда, доклад ведь не публиковали. Собирали членов партии и руководство, читали вслух, но не было копий никаких, на дом ничего не выдавали. Мы знали о докладе Хрущева только из пересказов тех, кому его читали вслух, и то, что было напечатано в газетах, — сокращенную версию. Но знали достаточно.

В раннем детстве Сталин был для меня богом. У меня окно выходило на Кремль, через Каменный мост, я смотрел — там какие-то окошки горели, и я думал: за этим окошком сидит Сталин, он думает обо мне, обо всех нас. Я абсолютно всерьез как-то романтически об этом думал. Познакомился в Одессе, где я с бабушкой отдыхал, с дальним родственником. Он очень любил со мной разговаривать, хотя он был взрослый человек, а мне было лет 11. Он мне начинал говорить: «Знаешь, если бы нужно было кому-то сделать операцию на сердце, самую сложную операцию, Сталин бы просто взял и сделал. Если бы нужно было управлять самолетом, он бы тоже смог. Просто он занят такими важными делами, что этого не делает. А так он абсолютный гений». И я, надо сказать, верил в это, у меня слезы текли. Такой эмоциональный был мальчик и так верил.

Все это раскручивалось в следующие три года постепенно, но довольно быстро, гораздо быстрее, чем это на меня накручивалось. Я читал газету «Пионерская правда», в ней на каждой странице было — «спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Я так и понимал, что это было счастливое детство, и меня всегда возмущало, что какие-то люди воруют, что-то неправильно делают, это противоречит нашим идеям.

— Забегая сильно вперед: в вашем с Ларисой Богораз открытом письме по поводу «процесса четырех» была фраза о том, что вы отправляете это письмо в западную прогрессивную печать. Эти слова — «прогрессивная печать» — показывают, что в тот момент (это 1967 год) вы все-таки оставались в пределах советской терминологии: есть какое-то прогрессивное человечество, следующее левым курсом, и есть остальное, не прогрессивное. Как вы отошли от этих идей? Произошло ли у вас разочарование в коммунизме? Стали ли вы антикоммунистом?

— Слово «прогрессивное» имело и объективно положительную окраску. За несколько месяцев до этого я написал письмо, которое мою карьеру как ученого и преподавателя закончило, — обращение в советские и иностранные коммунистические газеты в защиту тогда никому не известного и даже мне не знакомого Владимира Буковского. Он был участником и организатором демонстрации на Пушкинской площади в защиту [Юрия] Галанскова и других в 1967 году.

Я составил книгу об этой демонстрации, она издана на многих языках, называется «Дело о демонстрации». Издательство «Оверсиз» ее издало под заголовком «Правосудие или расправа?». Я думаю, что в том письме, которое я написал по поводу вызова меня в КГБ, когда мне угрожали арестом, если я опубликую «дело Буковского», я употреблял слово «прогрессивный». Но это было уже скорее по инерции.

В общем, я был уже к этому времени антисоветчиком и антикоммунистом. Хотя с этими словами у меня сложные отношения именно как с терминами. Я не любил определять себя — и до сих пор не люблю — как «анти» что-то. У меня такое ощущение, что надо определять себя положительно. Я помню, что мой большой друг, Петр Григорьевич Григоренко, когда-то предлагал издавать журнал под названием «Антисталинист». И Толя Якобсон — мы втроем разговаривали — сказал: «Ну почему мы будем определять себя через говно как антиговно? Надо называть себя либералами или демократами…» Тогда еще не было слова «диссиденты», оно появилось позже. Я, в принципе, не очень люблю слово «антикоммунист», хотя, безусловно, оно правильное.

Мои американские друзья, левые или правые, все были по существу антикоммунистами, но редко себя определяли этим словом. На Западе этим определением пользуются часто крайние реакционеры. Я однажды, в 1976 или 1977 году, выступал с лекцией о движении за права человека в одном университете. Там сидели два пожилых человека, я сразу их заметил, они были в отглаженных, старомодных черных костюмах, в галстуках, гробовщики такие. Смотрели на меня, не улыбаясь, что-то записывали. Там были студенты, профессора, и эти двое отличались от людей, которые приходили на мои выступления. А я объехал всю Америку с лекциями. Они выглядели как советские чиновники того времени, худые, как Суслов. Сейчас все пухлощекие, а тогда такие были. После лекции я подошел к этим людям, спросил: «Вам было интересно?» Они солидно кивнули. Я дал им проспекты журнала «Хроника прав человека». Это был проект Валерия Чалидзе, а мы с Питером Реддуэем и Эдом Клайном были членами редколлегии. Питер Реддуэй был замечательный человек, один из первых советологов, всерьез занявшихся изучением движения за права человека. В краткой биографии Питера Реддуэя было написано, что он — профессор Лондонской школы экономики. И эти два типа мне говорят: «А вы знаете, что такое Лондонская школа экономики?» Я говорю: «Да, я даже там выступал». — «Эта школа организована Фабианским обществом, старейшей социалистической организацией». Очень известное общество, в России оно неизвестно, но Бернард Шоу был его членом, [Джон] Кейнс, экономист, даже Бертран Рассел короткое время. Сегодня мы его не назвали бы даже социалистическим, скорее умеренно-прогрессивным. И старший из этих людей спросил меня как на допросе, глядя в глаза: «Вы имеете отношение к этому обществу?» Я говорю: «Нет, но один из наших редакторов — профессор Лондонской школы. А что такое?» — «Вы обязательно проверьте, что это за общество».

Они оказались членами Общества Джона Берча, знаменитой антикоммунистической, крайне правой организации. Правее их только стена. Сенатор Джозеф Маккарти был близок к их воззрениям. Барри Голдуотер тоже был близок к ним. Вот это — типичные антикоммунисты. Порядочные люди в Америке, те, которые защищали права человека, не хотели с ними идентифицироваться и не любили слово «антикоммунист». А я с другого конца, оттого что с симпатией относился к советскому антифашизму, тоже не любил слово «антикоммунист». Хотя многие мои друзья-диссиденты его охотно употребляли.

Наш принцип был — защищать всех: православных верующих; евреев, которых не выпускают; писателей, которых сажают. И в этом смысле мы считали, что нет у нас правых и левых, но были, конечно, люди, которые были социал-демократами. Я себя политически могу определить как антикоммуниста, но с большой неохотой. На сегодняшний день я гордо назову себя либералом и на этом остановлюсь.

— Вернемся обратно в 50-е годы. Вы упомянули, что вас исключили из комсомола за аморальное поведение. Это что за история?

— История чисто бытовая: я рано женился, и мы с моей первой женой разошлись. Разошлись нормально. Конечно, мне было трудно, я в университете учился, давал уроки, чтобы помогать семье. Я был не подарок, конечно. Моя бывшая теща, член партии, написала письмо на физфак, в комсомол, что я повел себя неподобающе… Она меня обвиняла в том, что я разошелся с ее дочерью, что я недостаточно помогал по дому. У них был участок, где они растили яблоки, клубнику, а я недостаточно часто приходил копать там. Вообще мои разговоры показывали, что я имел пережитки гнилой интеллигенции, защищал Пастернака. Мне было 20 лет в то время. Устроили комсомольское собрание, исключили из комсомола и рекомендовали исключить из университета. Но я ушел в академический отпуск, а когда вернулся, больше меня не трогали… В комсомол я не вернулся, но и из университета не выгнали. Наверное, не было достаточно серьезных указаний это сделать.

— Вы, наряду с Александром Гинзбургом, были первым, кто реализовал идею предания гласности материалов политических процессов, сбора информации и последующей ее публикации. Как вы пришли к этой практике?

— Строго говоря, первой была, конечно, Фрида Абрамовна Вигдорова. Я ее лично не знал, но я дружил с Аликом Гинзбургом и помогал ему. Я считал, что это главное дело, мое призвание — предавать гласности политические суды. В общем, я сделал из этого некоторую индустрию, выпустил две книги — книгу про Буковского, «Дело о демонстрации», и «Процесс четырех». Я организовал работу, мне помогали — это невозможно было бы сделать одному. Я считал это важнейшим делом. Наташа Горбаневская помогала вычитывать и выправлять «Дело о демонстрации», и мы с ней готовили в то же время первый выпуск «Хроники». Наташа эту работу продолжила и сделала первые десять выпусков «Хроники». В августе 1968 года нас арестовали на Красной площади. Со временем все стало гораздо шире, и из этих книг о процессах выросла «Хроника текущих событий».

Кстати, у вас было интервью с Верой Лашковой, и я хочу одну вещь поправить. Она сказала, что книгу о процессе выпустил НТС, издательство «Посев». Конечно, они не сами выпустили, они просто украли мою книгу «Процесс четырех», назвав ее «Процесс цепной реакции».

Я делал записи процесса не сам, меня в зал суда не пускали, но я и еще пара людей, Наташа Горбаневская, Ольга Тимофеева-Галанскова — мы интервьюировали всех, кто выходил. Мы каждого свидетеля, каждого человека, каждого адвоката опрашивали. С книгой «Процесс четырех» мне помогали люди, а когда меня арестовали, Андрей Амальрик сделал последнюю редакцию и передал ее, по моей просьбе, [на Запад]. НТС никакого отношения к этому не имел, и этот «Процесс цепной реакции», хотя и циркулировал где-то, — конечно, краденая книга.

— Ваша книга была издана Фондом Герцена в Амстердаме, правильно?

— Да, конечно!

— Что это была за организация и почему именно там?

— Это замечательная организация! Но я должен начать сначала. Чем я действительно занялся раньше других и более регулярно — с 1966—1967 года я начал систематически встречаться с иностранными корреспондентами. Не я один, а и мой близкий друг, писатель и журналист Андрей Амальрик. Мы в тот период были очень близки. Он вернулся из ссылки, его высылали за тунеядство, как Бродского, но потом помиловали, адвокат был хороший. Он вернулся в Москву. Я познакомился с ним в доме у матери Алика Гинзбурга Людмилы Ильиничны — сам Алик был уже арестован в это время, в начале 1967 года, — и мы с Амальриком тут же подружились. Это был самообразованный (ему не дали окончить истфак МГУ), острый, злой в каком-то смысле, хладнокровный человек, многим он часто говорил неприятные вещи, но мы подружились и никогда не ссорились. Его проблема была в том, что он ни от кого своих мнений не скрывал, я ему об этом говорил. Многие его недолюбливали, слухи ходили — гнусные и несправедливые, конечно, — что он агент КГБ. Он был одним из первых, кто в Советском Союзе вел себя как по-настоящему свободный человек. Он делал вещи, которые тогда не приняты были.

Он дружил с [Анатолием] Зверевым и многими другими художниками, и жена его Гюзель была художницей. Она и сейчас жива, живет во Франции. Он знакомил художников с иностранцами-коллекционерами, с работниками посольств. И ему иногда платили какую-то комиссию. Это все были вещи, в Советском Союзе абсолютно неслыханные. Андрей с самого начала вел себя таким образом. Он родился независимым человеком и этим меня очень привлекал. Я был более идеалистично настроен и более романтичен в каких-то вещах, он был совершенно рациональным, но у нас было большое понимание и дружба.

Я жил на Спиридоновке практически один последние четыре месяца перед арестом. Там были прописаны моя сестра с мужем и ребенком, но они все время отсутствовали, по шесть-восемь месяцев в году ездили в биологические экспедиции. Из КГБ приходили и производили тайные обыски в моей квартире регулярно, когда хотели. Вскрывали двери, все забирали и прочее, поэтому я там ничего не мог хранить. Я ходил по Москве в свои диссидентские годы с портфелем, в котором носил все, что у меня было. Конечно, они могли забрать и портфель, но этого ни разу не произошло в 1967—1968 годах. Когда я начал работать над книгой о «процессе четырех», встал вопрос: куда девать материалы? Я все время бегал по Москве. Телефона у меня не было. Меня никто не мог застать, я все время должен был к кому-то ехать, что-то забирать, кому-то передавать.

Ведь даже по телефону-автомату можно было ожидать, что прослушивается. Позвонить и сказать: «Вы написали письмо, мне нужна копия, я к вам заеду» — нельзя. Я просто приезжал к людям. Мне повезло, я был человек очень дружелюбный, и ко мне все относились очень хорошо, ни в чем не отказывали, если было нужно. Было несколько человек — Наташа Горбаневская, замечательная Маруся Рубина, которой сейчас 90 лет, она живет в Израиле, — они не спали, бедные, по ночам и печатали для меня весь самиздат, все, что я публиковал. А я был все время на ногах, все время ездил по Москве, если были деньги — на такси, чаще на метро.

Мне надо было где-то хранить материалы. Маруся Рубина перепечатывала материалы по «процессу четырех», а куда их девать? Андрей предложил оставлять у него. Кроме нас, никто об этом не знал. Я вообще был сторонником принципа: говорить каждому только то, что ему необходимо знать, а чего не надо, не говорить. Когда меня арестовали, многие даже не знали, что я дружил с Амальриком. Или знали, но не понимали, насколько он со мной был связан, насколько он мне помогал. На его квартире мы встречались с иностранцами. Иногда ходили в какой-то ресторан, но чаще встречались у Андрея.

Андрей жил на улице Вахтангова, за театром, у Старого Арбата, в квартире, где было 8 или 9 семей, то есть в классической старой коммунальной квартире. У него была одна комната, хотя очень большая, метров 40. Но в квартире жило столько людей, что туда было не так просто прийти с тайным обыском. Гюзель, его жена, всегда была дома, и Андрей обычно ни на какую службу не ходил. Я приносил бумаги, он их складывал в папочки, и мы хранили материалы у него дома, потому что нельзя было у меня. Я не хотел ни на кого навлекать опасность, но Андрей был совершенно смелый, он согласился.

Среди журналистов был замечательный человек — Карел Ван Хет Реве, голландский профессор. Он был не профессиональным журналистом, а профессором-славистом. Приехал на год от голландской газеты «Хет Парол». Он больше всех журналистов, встреченных мною в то время, понимал о Советском Союзе. Он тоже был когда-то в молодости коммунистом, но отошел от этих взглядов. И он был смелый, никого не боялся. А журналисты часто боялись, что их выгонят, это могло на карьере плохо отразиться. Он был первым человеком, которому я начал передавать документы. Поскольку все документы, весь самиздат практически шли через меня, то мы раз в неделю виделись у Андрея. Гюзель нам готовила обед, Карел приходил, и я передавал ему всевозможный самиздат и материалы.

Я передал Карелу Ван Хет Реве первую статью Сахарова. Сахаров ни с кем не встречался, он прислал мне эту статью через физика из Обнинска Валерия Павлинчука. Надо сказать, что сам факт ее появления был невероятен! Это «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Сахаров в то время не был диссидентом, не встречался с иностранцами. Я прочитал статью, показал Андрею, Карелу, Ларе Богораз и Виктору Красину, моим тогда ближайшим друзьям. Карел сразу понял важность этой вещи. А нам она не показалась такой важной. Мы считали себя гораздо дальше от коммунизма и социализма, чем сахаровская статья того времени. Я сейчас понимаю, насколько это была великая вещь, но тогда она была для нас замечательна именно тем, что ее написал Сахаров. Много лет спустя я обсуждал это с Еленой Георгиевной Боннэр, и она сказала, что на нее статья тоже сильного впечатления не произвела вначале. У нас к тому времени было уже меньше иллюзий по поводу советского режима.

Сахаров был замечателен тем, что он встречался с начальством, знал лично Брежнева и прочих. Он был поразительный, редкий человек — он был практический политик. Занимался он не политикой, разумеется, а физикой — но он думал о том, как объяснять людям идеи, как двигаться от одного пункта к другому. Мы считали, что должны выражать свое мнение и бороться за права человека. Мало кто в то время думал о том, как построить будущее. Мы решили, что будет свобода — и тогда все придет: или капитализм, или демократический социализм, или какая-то смесь того и другого.

Когда я передал статью Карелу Ван Хет Реве, я думал: важно, что это Сахаров, крупный ученый. Я знал его имя из учебника физики. Он был такой суперсекретный, но физики его имя знали. И я знал еще, что он выступил против [академика Трофима] Лысенко, который пытался протащить своего ставленника [Николая] Нуждина в академию. Сахаров выступил тогда [в 1964 году], и Нуждин не прошел. Сам факт, что это был человек из такой области, да еще сделавший бомбу, — это было чрезвычайно важно. Карел, как иностранец, понимал это еще лучше. Вопрос был: как опубликовать? Карел передал статью корреспонденту «Нью-Йорк таймс» Рэю Андерсону.

Произошла смешная история. Был такой человек — [Генри] Шапиро, корреспондент «Юнайтед пресс интернешнл» в Москве. Он был как бы старейшиной всех корреспондентов. Когда Рэй Андерсон показал ему сахаровскую статью, тот сказал: «Этого не может быть! Никакого Сахарова не существует, это Литвинов сам написал».

Я был в то время самый известный диссидент, и Шапиро эту статью посчитал «провокацией Литвинова». Рэй Андерсон все-таки ее передал в «Нью-Йорк таймс». Но поскольку для «Нью-Йорк таймс» еще надо было переводить на английский, то Карел сам перевел на голландский и по телефону продиктовал в свою газету «Хет Парол». Он правильно рассудил, что не успеют собраться и найти для прослушки человека, понимающего по-голландски. Поэтому вначале статья появилась по-голландски, а потом в «Нью-Йорк таймс». Она была издана отдельной брошюрой и разошлась по всему миру.

16 августа 1968 года, за несколько дней до вторжения в Чехословакию, мы встретились с Карелом у Андрея и Гюзели. Его срок в Москве заканчивался. И я сказал: «Карел, вы уезжаете совершенно не вовремя, через неделю-две меня арестуют». Еще не было вторжения в Чехословакию, хотя мы его ожидали каждый день. Я чувствовал, что обстановка сгущается. Карел уехал, и произошло вторжение в Чехословакию, и меня действительно арестовали.

А Карел приехал в Голландию и передал письмо, которое я написал группе мировых знаменитостей, включавшей Стравинского, Менухина, Стивена Спендера, Одена. Это была группа людей, которые в январе 1968 года мне и Ларе Богораз написали письмо поддержки. И я в ответ им писал, что бы они могли сделать в помощь нам, что издать, как выступать, чтобы поддержать тех, кто сидит в тюрьмах.

Из этого возник потом журнал, который до сих пор существует, — Index of Censorship, «Индекс цензуры». Карел показывал мое письмо западным интеллектуалам — это было частное письмо, оно не публиковалось — и собирал деньги на издание книг на русском языке. Так возник Фонд имени Герцена. В Фонде Герцена было издано несколько документов Комитета прав человека, он издал мой «Процесс четырех», в общей сложности около 10 книг. Поскольку денег было немного и сотрудников не было, Карел все сам делал. Нужна была типография — это еще было докомпьютерное время. И дело заглохло. Но это было первое такое издательство, не политическое, а именно правозащитно-литературное.

— Про знаменитую демонстрацию 25 августа 1968 года хорошо известно в подробностях, в частности, из книги «Полдень», составленной Натальей Горбаневской. Как определился состав ее участников? Почему, в частности, Амальрик, с которым вы так дружили, не примкнул к вам?

— Амальрик вообще мог бы и не прийти, потому что он был человек очень индивидуалистичный. Но его просто не было в Москве. Кто бы точно пришел — Петр Григорьевич Григоренко, но он был в Крыму. Довольно много людей, которые могли прийти, были в отпусках.

Демонстрация не была организована. В июне, июле, августе 1968 года мы много об этом говорили. У нас уже такой круг образовался: Лара Богораз, Петр Якир, Виктор Красин, Юлий Ким (он был женат на дочери Якира Ире), Илья Габай, ну и еще несколько человек, не буду большой список приводить. Сергей Ковалев и Александр Лавут пришли позже, уже после моего ареста. Были Толя Якобсон, Таня Великанова.

В день, когда ввели войска, 21 августа, состоялся суд над Толей Марченко. Толя уже написал, пустил в самиздат и передал на Запад книгу «Мои показания» — первую книгу о лагерях и тюрьмах послесталинского времени. Судили его за злостное нарушение паспортного режима и дали год лагеря строгого режима. Нарушение было пустяковое: он был прописан в Александрове, за сотым километром (там прописывали бывших заключенных), и приезжал в Москву на выходные. Оставался в Москве на разрешенные правилами о прописке три дня. В какой-то момент его в Москве арестовали, обвинив в превышении позволенного срока. Это было в начале августа 1968 года. Кроме книги «Мои показания» он уже написал письмо — не помню, успел его отправить или нет, но он его написал — с протестом против угроз Чехословакии. Мы все время следили за Чехословакией, Чехословакия была для нас символом. Если получится у чехов, то, глядишь, будут перемены и у нас. Не то чтобы мы всерьез в это верили, но думали, что Чехословакия может служить примером: глядишь, наши старые пердуны тоже задумаются, мы сможем добиться каких-то реформ... Было огромное сочувствие происходившему в Чехословакии. Мы хотели, чтобы такое происходило и в России. Кроме того, Чехословакия была маленькой страной, около 10 миллионов населения, а наша «200 плюс»-миллионная страна их заставляет жить так, как она хочет, а не как хотят чехи. Чехословакия была очень важным для нас моментом.

Из Ленинграда приехал Лева Квачевский, который был вскоре арестован, и сказал: если введут войска в Чехословакию, надо выходить на улицу. То есть это было общим местом. Было ощущение, что письма писать хорошо, но если уж они атакуют Чехословакию, то надо что-то делать, высказать протест более серьезным способом. Хотя ясно: за письмо тебя могут выгнать с работы, за два письма посадить, а за выход на демонстрацию посадят сразу. И все мне говорили: «Павлик, если что-то будет...» Поскольку я был центральной фигурой, не то что авторитетом, а именно фигурой, на которой все концы диссидентского движения пересекались.

Когда 21 августа был суд над Толей Марченко, мы все туда пришли, человек 20—30. Обычно в суды не пускали никого внутрь, кроме родных, а в этот раз именно из-за Чехословакии не хотели оставлять нас на улице, пустили внутрь. Зал неожиданно был полный. Толе дали год лагеря, нам было очень тяжело и обидно, хотя мы этого и ожидали. Его тут же увели, мы вышли на улицу. Суд был недалеко от Савеловского вокзала, и мы пошли в сторону метро. Вокруг ходили кагэбэшники, открыто нас фотографировали. И мы тоже их фотографировали. Тогда фотоаппараты не были, как сейчас, всегда под рукой. Но была женщина, [Нина] Лисовская, у нее был фотоаппарат. Я его взял и стал фотографировать гэбэшников вокруг нас. Такой толпой мы двигались. И Костя Бабицкий сказал мне: «Паша, если ты собираешься что-то делать по поводу Чехословакии, я к тебе присоединюсь». — «Конечно, Костя». Через две минуты подходит Толя Якобсон и говорит: «Паш, если ты будешь организовывать что-то по поводу Чехословакии, а я буду на даче, передай через мою жену». Вот такие были разговоры. Конечно, у нас с Ларой Богораз тоже были общие чувства. Мы ни о чем не договаривались, но было ясно, что что-то мы сделаем. На следующий день, 22-го, я зашел к Ларе вместе со своей будущей женой Майей Копелевой, и Лара говорит: «Я точно решила, что буду выходить». Я отвечаю: «Я тоже решил, но ничего по этому поводу пока не сделал». А Лара уже написала официальную записку на своей работе в Институте русского языка, что в знак протеста она не выходит на работу. Меня выгнали с работы уже несколько месяцев назад и угрожали арестом за тунеядство. Я сказал: «Лара, давай попробуем. Я поезжу по Москве, предупрежу кого могу. Назначим день». Она говорит: «Я уже назначила — 12 часов дня в воскресенье». — «Почему именно так?» — «Просто пришло в голову». Я говорю: «Хорошо, договорились».

Я стал смотреть, кто выйдет. Было ощущение, что люди, которые выйдут, должны знать, что их арестуют сразу. Мы тогда думали, что по семь лет лагеря дадут за антисоветскую деятельность. Дали гораздо меньше, вообще все было гораздо мягче. Тем не менее у меня не было привычки такое предлагать... Я мог просить человека что-то перепечатать для меня, машинку найти, что-то передать. Но чтобы человек пошел, как тогда называли, «самосадом»... Тут я мог отвечать за себя или Лару, ну, еще за нескольких человек. А вот уже говорить постороннему человеку «пойдем с нами»... Поэтому я немножко саботировал это дело. Я сказал бы обязательно Андрею Амальрику, но его не было, я бы, разумеется, сказал генералу Григоренко, который бы пришел, но его не было. Про Витю Красина не знаю, вышел бы он в тот момент, но он тоже уехал в Крым. Они с генералом там отдыхали. Костю Бабицкого было легко найти, я встретился с Таней Великановой, его женой, и Таня передала. Таня уже была активным человеком. А потом я поехал к Пете Якиру. И Петя сказал: «Я, конечно, приду!» Он испугался, не пришел, придумал, что его задержали в КГБ. В общем, это было для него типично, но я не мог его не позвать. У него в доме была Таня Баева, подруга его дочери, и он ей сказал. У него же, по-моему, в доме оказался [Владимир] Дремлюга, он и Дремлюге сказал. Я Дремлюгу почти не знал, раза два видел. И кто-то еще передал Вадику Делоне, но я думаю, что это тоже пришло от Якира. Знали, что я за этим стою, но Вадику Делоне Якир сказал. А Толя Якобсон, который рвался прийти, жил на даче, где-то в Голицыне. Лара и я пришли на работу к его жене Майе Улановской, Лара была ее близким другом. Лара ей сказала, что Толя просил позвать его на демонстрацию. Но Майя Улановская просидела пять лет в сталинском лагере, трое из ее подельников были расстреляны... В общем, она ответила: «Я Толе не передам». Ни у кого не было времени ехать на дачу, к тому же не хотелось идти против Майи. Толя был очень огорчен, потому что он, конечно, вышел бы.

И вот так получилось, что кто пришел, тот и пришел, никого особенно не звали. Ну, Наташа Горбаневская, конечно, мы с ней дружили, мы с ней виделись у Лары перед этим. Я очень волновался, потому что у нее был маленький ребенок, но она сказала: «Я решу сама! Отстань от меня!» А потом сказала: «Ладно, компромисс будет, что я принесу чешский флажок, и с ребенком меня не арестуют». Так и было, ее действительно сразу не арестовали. Ее арестовали через год, после того, как она закончила книжку [«Полдень»] и стала издавать «Хронику». Мы первый номер делали вместе, второй она уже продолжала. За это ее и посадили в психушку.

— Против ожиданий наказания за демонстрацию были, в общем, сравнительно мягкие.

— Да, абсолютно мы не ожидали. Я ожидал, что будет 7 плюс 5. По тому времени это был нормальный максимальный срок — по 70-й статье 7 лет лагеря и 5 лет ссылки. Но они в 1966—1967 году приняли новый закон по 190-й статье, это был вариант статьи 70-й, но «без умысла подрыва советского государства», и еще 190, часть 3, — за демонстрации. Там была еще 190, часть 2, за оскорбление флага, уж не знаю, где ее употребляли... В общем, это было совершенно неожиданно. И дело вела формально прокуратура. Конечно, только формально, то есть КГБ был как бы сзади, а прокуратура вела дело.

Они решили действовать помягче. Я думаю, не хотели привлекать внимание к самому факту протеста, поскольку весь мир протестовал против вторжения в Чехословакию. Думаю, в этом была главная причина. Плюс мое имя, благодаря имени деда отчасти, да и мы с Ларой им поднадоели, так как были в то время в центре. Наши имена склонялись на собраниях в университете и разных НИИ. Людей выгоняли из партии, десятки людей потеряли работу за то, что нас поддержали. Около тысячи человек в Москве, Ленинграде, Киеве, Новосибирске и других местах подписали различные письма в поддержку нашего обращения к мировой общественности. Эти письма передавались по ВВС, «Голосу Америки» и «Немецкой волне», «Хроника текущих событий» регистрировала все это. Появилось для советского времени неслыханное, по масштабам того времени, «массовое» движение, в котором в той или иной степени и форме участвовал, наверное, с десяток тысяч человек, около тысячи из которых поставили свои имена под письмами протеста. И у людей появлялся вопрос: идут выступления, а Литвинова и Богораз до сих пор не посадили, а тут еще Григоренко и Якир, и еще из самого святого советского сердца, из засекреченной оборонки появляется трижды Герой Социалистического Труда академик Сахаров, а Литвинова и Богораз до сих пор не посадили — не ожидают ли они чехословацкого варианта, который нельзя допустить? И наша демонстрация свела вместе эту проблематику. Им надо было нас наказать и изолировать, но решили сделать это наиболее мягким образом. К тому же нельзя было назвать нас юнцами: мне было 28 лет, Ларе 35, Косте Бабицкому примерно столько же... Они дали большие сроки Дремлюге и Делоне, потому что у Делоне был уже условный срок за предыдущую демонстрацию с Буковским. У Дремлюги тоже был условный срок за то, что называлось спекуляцией, какие-то покрышки он продал, когда учился в Ленинграде, в общем, какая-то абсолютная чепуха. Им дали по три года лагеря. А нам всем дали ссылку, мне — максимально, 5 лет ссылки, нельзя было больше давать, Косте — 3 года, а Ларе — 4 года. Витю Файнберга они решили с нами не судить вообще, потому что ему выбили зубы на демонстрации и не хотели, чтобы он со своими выбитыми зубами присутствовал на процессе. Поэтому его посадили в психушку. И он пострадал гораздо больше всех нас. Наташу выпустили вообще, поскольку у нее был маленький ребенок. По этому делу у нее была экспертиза, но ее не судили.

— Вы полностью отбыли срок ссылки?

— Да. Там более хитрое дело: день лагеря или тюрьмы считается как три дня ссылки, поэтому те дни, которые я просидел в «Лефортово» и в пересылке, считались за три. Я отсутствовал в Москве четыре с половиной года. Я полностью отсидел, но не 5 лет, а 4,5.

— Но КГБ вас — возможно, из-за фамилии — сажать не хотел. И в следующий раз, насколько я понимаю, настаивал на том, чтобы вы уехали.

— Вернувшись в Москву, я стал опять активен. Не так, как прежде, но активен. Они мне угрожали отобрать московскую прописку, однако не отобрали. Осенью 1973 года началась кампания против Сахарова и Солженицына, первая большая кампания в газетах. Солженицына в конце концов выгнали из страны. С Сахаровым в тот момент ничего не сделали, сослали его через несколько лет, но он тогда потерял работу. Мы вместе с большим моим другом, ныне покойным философом Борей Шрагиным, написали тогда письмо. К сожалению, копия не сохранилась. Но оно где-то существует, оно было опубликовано в газете «Вашингтон пост», передано по «Голосу Америки» — фундаментальное письмо в защиту Сахарова ^[1]. Тогда власти поняли, что надо со мной что-то делать, что я вот-вот опять раскручусь и буду в центре.

Моя жена Майя [Копелева] в то время была нездорова, у нее были довольно серьезные проблемы, которые не знали, как лечить. Была надежда, что на Западе ее вылечат. Было двое маленьких детей: сын Дима, мой пасынок, и дочь, которая родилась в Сибири. Давление было колоссальное, было ясно, что в этот раз ссылкой не обойдется...

В декабре 1973 года меня схватили на улице, привели в милицию. Там гэбэшник, полковник [Булат] Каратаев, который был главным специалистом [по диссидентам], предупредил меня, что в следующий раз будет уже не курорт, как в прошлый, а настоящий лагерь... Что в следующий раз я уже семь лет получу. В общем, все вместе — давление, арест и привод в милицию, волнения из-за моей больной жены и детей — это все меня заставило уехать.

— Вы уехали сразу в Америку?

— Практически да. Я был несколько дней в Австрии, несколько дней в Италии, потом гостил у Ван Хет Реве в Голландии, но это все по пути в Америку. У меня была американская виза.

— Что представляло собой диссидентство в эмиграции? Когда вы оказались за границей, это, собственно, было самое начало третьей волны.

— Были люди, которые просто уезжали по израильской визе и оказывались в Америке. Были люди, которых выгнали. Это был такой момент — начало 1974 года, когда арестовали и выслали Солженицына, я думаю, что это был один список, потому что это происходило буквально в одни и те же дни. Был мой друг Боря Шрагин. И уже до этого стал невозвращенцем один из основателей Комитета прав человека Валерий Чалидзе. Валерий еще до моего приезда в Америку начал вместе с Эдом Клайном и Питером Реддуэем издательство «Хроника-Пресс». Позже они стали переиздавать «Хронику». В то время [конец 1972 — май 1974 года] московская «Хроника» была временно прекращена из-за шантажа КГБ.

— Наверняка в 1974 году, когда вы и другие деятели диссидентского движения оказались на Западе, вы строили какие-то планы, проекты. Как вам из сегодняшнего дня ретроспективно видится: насколько реализовались те задачи, которые ставились в 1974 году, с вашим появлением на Западе?

— Очень хороший вопрос! Но ответ длинный. Еще в Москве у меня, у Бори Шрагина, у Владика Зелинского (он впоследствии стал священником), у Жени Барабанова — у нас был план, что мы с Борей Шрагиным уедем и будем издавать политическо-философский журнал. И мы действительно издали сборник, который назывался «Самосознание», к сожалению, почти неизвестный. Я его перечитываю иногда и вижу, что мы многое увидели. В сборнике участвовали Евгений Барабанов, Лев Копелев, Михаил Меерсон-Аксенов (теперь он священник в Нью-Йорке), Владик Зелинский под псевдонимом Дмитрий Нелидов, Ричард Пайпс, известный американский профессор, Григорий Соломонович Померанц, Борис Шрагин, Юрий Федорович Орлов, Валентин Турчин и я.

В «Мемориале» есть копия, у меня есть две или три копии, может быть, где-то еще остались, но хорошо бы было этот сборник переиздать. Это были люди, которые хотели что-то сказать и которым было что сказать по поводу прогнозов будущего России, прав человека и политики. И все как-то высказались. Это, может быть, неровная, но интересная книжка, и мы надеялись, что она станет началом журнала.

Еще была длинная история. Существует «Новый журнал», старый эмигрантский журнал. Его издателем был [с 1959 года] Роман Гуль, известный эмигрантский писатель. Не очень хороший, но известный. Он издавал «Новый журнал», но у него почти не было денег. Гуль пригласил меня издавать журнал вместе. Мы долго встречались, говорили. Но мне нужно было кормить жену и двоих детей, я нашел преподавательскую работу. Платить мне зарплату за редактирование журнала Гуль, конечно, не мог. Я предложил кандидатуры Бориса Шрагина, который работал тогда на «Свободе», и Михаила Меерсона, учившегося в Свято-Владимирской семинарии. Он сейчас священник. Они бы работали в журнале, а мы с Гулем были бы соредакторами. Деньги собирался дать один американский фонд. Мы почти договорились, но тут Гуль сказал: «Я решил, что вы будете моим заместителем, а я останусь главным редактором». Я понимал, что если у него будет полное вето, то дело не пойдет. Я уже приносил тексты, которые он отказался публиковать. Он был человек из таких крепких старых эмигрантов, которые были тверды. Он не понимал диссидентов, не понимал демократии, был такой классический старорежимный белогвардеец-антикоммунист. По-своему хороший человек, но очень упрямый. Был еще замечательный человек из нашего же поколения, но постарше — Аркадий Белинков. Так Гуль Белинкова ненавидел за «русофобство». Я понял, что если он употребляет такие слова, то мы не сработаемся. Нас еще очень поддерживал отец Александр Шмеман, которого мы хотели пригласить в редакцию, и он соглашался войти. Но Гуль понял, что в этой компании против нас он пойти не сможет, а вот если у него будет формальное главное редакторство, то он все забракует, что мы хотим. Я отказался от этого дела: было ясно, что ничего хорошего не выйдет. И действительно, уже в следующем же после нашего разговора номере журнала [1976 г., № 124] Гуль опубликовал безобразную статью против Синявского, «Прогулки хама с Пушкиным». И я себе представил, что под моей подписью могла бы выйти вот такая гнусность, советская абсолютно, только с точки зрения старых эмигрантов... Я был прав, что я отказался, хотя мне говорили, что надо было потерпеть. Но у меня терпения на это не было. Вот такая история.

Перед этим Владимир Максимов, талантливый писатель и хитрый и ловкий человек, с помощью Синявского и при поддержке поначалу, пусть и сдержанной, Солженицына нашел относительно большие деньги и стал издавать [в Париже] журнал «Континент». И, слава богу, он дал работу Наташе Горбаневской, она там делала большую часть работы, что помогло ей выжить в эмиграции. Ей было бы очень трудно, если бы не было этой работы. Он платил деньги и Виктору Платоновичу Некрасову, который в журнале участвовал мало, но ему стипендию выплачивали, так сказать. Довольно быстро Солженицын от этого журнала отошел. А с Синявскими произошла большая ссора, они ушли. Позднее Марья Васильевна [Розанова-Синявская] стала издавать журнал «Синтаксис».

«Континент», если вы теперь посмотрите, был журналом очень неровным. Там бывали интересные и хорошие вещи, но он стал очень политизированным, максимовским журналом. Максимов пытался и меня пригласить участвовать, но я уже понимал, что мне там не место. Это был примитивный антисоветский журнал, в котором попадались хорошие публикации: стихи Бродского, интересная повесть Владимира Корнилова [«Без рук, без ног»] и так далее. Но общее политическое настроение, которое Максимов создавал, было довольно гнусное. И у меня была одна схватка с Максимовым, в которую даже вмешалась Наташа Горбаневская, мой близкий друг. Он написал абсолютно гнусную статью про Синявского. Называл Синявского агентом КГБ. Я написал в защиту Синявского, в общем, произошел скандал с разрывом.

— Какие из эмигрантских институций вам были ближе? Где вы чувствовали себя более органично? Или таких не было вообще?

— Было наше издательство «Хроника-Пресс», я полностью с ним идентифицировался. Я был близок с Синявскими и их изданием «Синтаксис». Этот журнал тоже был очень неровный. Марья Васильевна издавала нерегулярно, работать с ней было трудно. Мы очень большие друзья и до сих пор друзья, хотя с ней немногие дружат. Есть люди, которые дружат, а есть те, которые ее очень не любят. Мы с ней дружили. Но я ей всегда говорил, если мне не нравилось, что она делала, если ее заносило. Она от меня это принимала. Если сейчас посмотреть подборку журнала «Синтаксис», я бы сказал, что 95 процентов материалов там очень хороших, по тому времени передовых. Какое-то время мы с Борей Шрагиным и той же Розановой издавали журнал-газету «Трибуна». Мы ее составляли в Нью-Йорке, а печаталась она в Париже. Но это продолжалось меньше года.

— Если говорить в целом о Западе, насколько ваши представления о Западе, существовавшие в Советском Союзе, совпали с тем, что вы там увидели?

— В главном — совпали. То есть свобода есть, была и остается. Что бы там ни говорить, как бы эта свобода ни была непоследовательна и во многих случаях разочаровывала, в общем это примерно то, чего я ожидал. Просто демократию не надо идеализировать, не надо думать, что она держится на идеализме людей. Нет, они — такие же люди, с тем же незаконченным моральным развитием. По моему мнению — и я считаю, что это экспериментально моей жизнью подтверждено, — возможность построить сбалансированное общество существует. Это трудно сделать, и плохие традиции мешают его построить, но если его не идеализировать, а сформулировать принципы, написать конституцию и дальше давать жить другим и самому понимать, что осуществимо, что неосуществимо, то можно найти баланс. Я в это верю, я не разочарован. Если думать, что демократическое общество может построить рай на земле, все будут святыми и благородными, будут всегда поступать правильно — нет, конечно. Люди эгоистичны, себялюбивы, думают о себе и о своей семье в первую очередь, а не о государственных интересах. Тем не менее надо призывать всех уважать права человека, уважать конституцию, законы и быть милосердными. Я в эти вещи верю, они существуют. Но, конечно, в каждом месте оно происходит по-разному, не везде хорошо, не всегда получается. Я не знаю, когда это произойдет в России, хотя верю, что произойдет. Не знаю, что будет с Россией, это большой вопрос. Останется ли она в том виде, в котором есть, станет ли каким-то абсолютным болотом или распадется на части — этого предсказать не могу. Меня интересует Россия, меня она волнует и остается моей родиной, хотя я вполне американец, очень интересуюсь американской политикой, участвую в выборах и даже участвовал в президентских кампаниях. Так что западная демократия — хорошая вещь, но она, ее принципы требуют защиты. Думать, что мир сам, без постоянной защиты, выберет правильный путь — нет, этому я не верю. Когда-то Черчилль сказал об Америке: «Наши друзья американцы всегда поступят правильно в конце концов, после того, как они попробуют все остальное». В этом проблема демократии — она всегда очень медленна. Поскольку она демократия, она должна решать и пробовать, находить политический вектор — сумму огромного количества векторов, не все из которых могут вам нравиться. Но в конечном счете этот вектор выберется, просто недостаточно быстро. Это всегда обидно.

Благодарим за помощь в проверке фактов и предоставлении иллюстративного материала сотрудника «Международного Мемориала» Алексея Макарова

---

^[1] Текст заявления сохранился и опубликован в 29-м томе Собрания документов самиздата из архива «Радио Свобода» (Ред.).

Понравился материал? Помоги сайту!