«Нет ничего хуже, чем слипнуться в массу бесполых угнетенных»

По просьбе главного редактора «Разногласий» психоаналитик Мария Есипчук и педагог Маша Ивасенко обсудили этические аспекты своей работы — напрямую касающиеся вопросов желания и власти.

Маша Ивасенко: Первый вопрос: почему желание помогать подозрительно? Вот как ты можешь свое желание охарактеризовать, если это не желание помогать?

Мария Есипчук: Мы рискуем впасть в плен зеркального отражения, где ты как бы можешь встать на мое место психоаналитика и прикинуть, как это — анализировать людей? Может быть, я говорю о желании помогать, а сама хочу властвовать? Или я наслаждаюсь загадками, которые надо решать? Конечно, подозрительно! Чего хочет другой?

Но это место, место желания аналитика, является результатом личного анализа, где происходит отмежевание не только от такой зеркальной воображаемой логики, но и от всякого общего. В том числе от общих идеалов, которые, казалось бы, могут объединить нас под общими знаменами психоаналитического блага. Психоанализ — это практика, логика которой формулируется иначе: не через разговор наедине по душам, не через логику всеобщего блага, но через желание отдельного человека. И это любопытно. Желание анализировать.

Ивасенко: Ты сказала про любопытство. У меня похожее слово — это «интерес».

Есипчук: Любопытство — это то, что меня в психоаналитиках привлекло изначально. Когда я впервые увидела и услышала лаканистов, для меня, студентки факультета психологии, это стало грандиозным событием. Это были совершенно другого замеса люди, которые занимались точно не психологией: от психотерапевтов их отличало отсутствие такого вот буквального, как бы само собой разумеющегося, стремления помогать. Это были люди, которые очень интересные вопросы задавали, в первую очередь, этически интересные.

Ивасенко: Психоанализ — действительно такая практика, которая держится на интересе, на любопытстве как со стороны аналитика, так и со стороны анализанта. То есть это исследование, путешествие в неведомый край, в которое ты пускаешься, чтобы что-то узнать…

Но очень сложно отделаться от этой «помощи». Эта тема очень актуальна среди людей, что-то слышавших об анализе, и первый вопрос, который они адресуют человеку, проходящему анализ, — «Ну как, тебе помогает?» И что ты можешь сказать в ответ? Устранен ли симптом? А если он не устранен, то тогда «не помогает»? И тогда ты говоришь: «Ну, вообще это не основная задача — устранить симптом; устранение симптома — побочный эффект». Это производит на них сильное впечатление, чаще всего негативное: зачем тогда платить деньги, если это не помогает?

Вот такая прагматика постоянно всплывает; а прагматика завязана на благе. То есть нам от блага никак не отделаться, когда люди жаждут благ. Они мыслят эти помогающие штуки — психотерапию, психоанализ, кризисные центры — как одно целое и приравнивают их к благу, которое те должны производить. И критерием тут и впрямь становится производительность. А когда люди сталкиваются с тем, что помощь — не основная задача в психоанализе, они попадают в дыру непонимания: зачем тогда это нужно?

Есипчук: Зачем это нужно, действительно? Мы знаем, что люди желают дурных вещей — как говорит Кант, «патологических объектов» — и страдают от этого, хоть без этого жизнь не жизнь. Но Кант метил в универсальное, где отказ от зла все-таки возможен для всех, пусть даже вывернутый наизнанку, как в случае с философией в будуаре де Сада. Фрейд увидел в желании дурного структуру повторения, которое настаивает на том, чтобы вещи, внутри симптома приносящие страдания, тем не менее еще и урывали кусочки интимного удовольствия. В связи с этим Лакан скажет, что человек всегда счастлив, потому что уже имеет то, чего хочет. Но это счастье может дорого стоить, вызывать настоящие страдания. Цену его мы узнаем в тот момент, когда, придя в кабинет к психоаналитику, человек, хотя и будет готов приложить все силы, чтобы его избавили от невыносимого, в кармане будет держать фигу — не отдам!

Люди желают обычно дурных вещей.

Ивасенко: Позиция «я ничего не хочу знать об этом» — это совершенно естественная позиция. Просто избавьте меня.

Есипчук: Есть еще удивление. Человек может требовать помощи, даже ругаться, но психоанализ начинается в тот момент, когда он удивляется. Фрейд же не говорит истеричке: «А что вам сегодня приснилось?» — она сама начинает рассказывать, что ей приснилось, потому что знает, что там что-то есть. Знает бессознательно, сама того не ведая. Вот это вот самое удивительное. Психоаналитическая работа не сулит каких-то чудес, но соткана из чудесных вещей.

Ивасенко: Да, чудес она не сулит, но чудеса происходят, причем в самом неожиданном месте. Это удивительно!

Есипчук: Вспомнила пример из семинара Лакана по этике про святого Мартина, для которого вопрос о том, чего на самом деле хочет голый нищий, не стоял, так как их благо было в том, чтобы прикрыться…

Ивасенко: Я как раз читала накануне эту часть семинара. Там Лакан говорит о благе так: «Я буду говорить сегодня о благе, и я буду говорить о нем плохо». И из этой притчи он делает вывод, что ткань для прикрытия наготы, которая вдруг оказывается еще и текстом, имеет отношение к власти. То есть благо — это не просто то, что ты отдаешь, владея им, а это и есть презентация власти.

Есипчук: Да, благотворительность — это не производство блага, а воля к власти. Святой Мартин сделал для нищего то, чего хотел для себя, а хотел он прикрыться от дождя, и это стало покровительством. Аналитик не должен спешить делать благо, это самое сложное в этом деле. Меня образовывали как будущего психотерапевта, и отличить психоанализ от этой «благожелательности» и «диалогичности» — главная для меня задача. Бессознательное устанавливает иное место субъекта, радикальным образом неравного самому себе. Нищий как пациент — сам не знает, чего требует.

Ивасенко: У меня давно стоял вопрос, почему я работаю в благотворительных организациях, почему я получаю копейки и продолжаю там работать, почему я получаю там кучу всяких отрицательных впечатлений, сталкиваюсь с ужасными вещами и продолжаю это делать. И получаю от этого удовольствие. Это продолжается годами: я перехожу из одной организации в другую. Что за деятельность я произвожу?

Это дискурс власти. То есть я ставлю себя на позицию того же угнетенного, который свое благо, последнее свое рубище, делит с прокаженным, и этим самым моя воля к власти осуществляется очень хорошо. У меня много вопросов стало возникать по этому поводу: почему это происходит? Как это происходит?

В итоге я начала работать со взрослыми аутистами не в институциях, где все достаточно жестко регламентировано, а в открытом пространстве по типу домашнего клуба, где от тебя ничего не требуется, где ты не должен снимать с себя последнее рубище, потому что эти люди друг с другом, как ни странно, прекрасно общаются, если им не мешать.

Я думала про мать, у которой рождается такой ребенок: она вдруг замечает, что он не льнет к ней, не говорит с ней, не замечает ее, и, естественно, она испытывает сильнейшую тревогу. Сделать так, чтобы аутист заговорил, чтобы он субъективировался, — это желание его матери. А откуда оно берется у матери? Это желание общества. Вот этот термин «социализация» и идея, что нам необходимо социализироваться, — машина производства власти. А в этом домашнем клубе ты особо производить ничего не можешь, потому что видишь, что тебя не замечают, и ничего страшного не происходит, в какой-то момент к тебе могут обратиться, но ты даже не обязан отвечать, хотя ты там работаешь как «помогающий». Если тебе что-то не нравится, ты можешь игнорировать. И я поняла, что это вот выбор, как избавиться от этого... назидания, что ли. При этом я всегда работала в группах. А анализ — это такая штука, где невозможен третий.

Благотворительность — это не производство блага, а воля к власти.

Есипчук: Ну как сказать. В случае с аутистами мы как раз находим подтверждение того, что он не только возможен, но и очень даже уместен.

Ивасенко: Переводчик?

Есипчук: То, что называется «практика многих». Принцип, по которому групповая работа строится у лаканистов, как раз базируется на возможности обратиться к третьему: когда общение тет-а-тет осложнено, ты можешь обратиться не лично, а, к примеру, прокомментировать то, что пациент сейчас делает или говорит, обратившись к коллеге, тем самым включив пациента в дискурс, где он тоже может занять место в языке. В случае с паранойей ты просто не можешь позволить себе разговоры тет-а-тет из-за риска стать для параноика преследователем. Или с аутистами, для которых слова способны вторгаться реально, телесно, некоторым даже приходится закрывать уши руками. Здесь нет того переноса, что заставляет анализанта приходить в кабинет, но есть что-то другое, к чему мы тоже можем подступиться.

Ивасенко: Ты можешь подробнее рассказать про эти проекты, в которых ты работала? Как это выглядит? Сколько там человек?

Есипчук: В настоящее время мы делаем группу для мигрантов. Так сложилось, что к нам приходит много африканцев, и среди них подавляющее большинство психотиков, то есть довольно-таки потерянных людей. Это что-то вроде клуба, они могут приходить и тусоваться. В центре есть мероприятия, которые для них организуются, курсы языка, разговорные группы, лекции, но мы с коллегой-аналитиком изначально решили не организовывать ничего специально. Мы сказали, что у нас есть группа, куда можно приходить в свободном режиме. Получается непредсказуемо, мы никогда заранее не можем знать, сколько придет людей и что произойдет, это довольно необычно, даже для нас. Кроме того, здесь подключается еще такой новый момент (назовем его в кавычках «антропологический») — мигранты начинают рассказывать про свою родину.

Ивасенко: А там возникают проблемы с языком? Есть люди, которые, видимо, плохо говорят на русском...

Есипчук: Нет-нет, мы с ними говорим по-французски и по-английски, это выходцы из бывших колоний, и они все владеют одним из этих языков. И это самое интересное, потому что это люди, для которых и французский, и английский пришли извне: они учились в школе, где уроки велись на этих языках, но тем не менее мамы их говорят на других языках. И у каждого есть свой язык, а наречий в Африке огромное множество, в одном Камеруне больше ста. В одной комнате могут находиться пять камерунцев, и когда мы попросили их озвучить названия их языков, оказалось, что это пять разных языков, хотя люди из одной страны, где официальные языки — французский и английский.

Так что сама наша работа помечена той двусмысленной «европейскостью», которая не только позволила нам, представителям очень разных культур, понимать друг друга, но и связана с бедственностью положения мигрантов. И я думаю, что важно не поддерживать этот перенос на Европу как на землю обетованную, где есть права и свободы, не делать ее ценности универсальными, а сохранять ее инаковость. Тот Другой, которым являются культура и язык, — это наше поле работы. Но психоанализ делает ставку на то, что у каждого язык свой. Заканчивается анализ как раз подобным открытием, что Другого, общего универсального Другого, не существует. Так что «антропологический» интерес вторичен по отношению к личным историям.

Ивасенко: Универсальное — это, на самом деле, достаточно жесткая сферическая структура, то есть она обладает наружностью и внутренностью, она включает и исключает. Идеальной будет универсальность фашизма: универсум замыкается на расе, и все остальное оказывается на периферии, а внутри этого универсума действительно равенство.

Уж где-где, а в кабинете психоаналитика понимаешь, насколько несвободен.

Есипчук: Можно сформулировать современные либеральные идеалы с позиции универсального: мол, у нас все равны. Равны мужчины и женщины, чернокожие и белые, умственно отсталые и гении — все равны! В подобного рода универсализации возникает риск ровно противоположных тенденций, которые коренятся в тех же отношениях универсального. И фашизм действительно будет логичным следствием такой универсализации, где нет возможности выстроить разницу. Таким универсальным может стать что угодно, даже модная сегодня установка на «индивидуальный подход» — это тоже достаточно жесткая структура.

Рене Жирар пишет в своей книге «Насилие и священное»: «Современный мир мечтает о равенстве между людьми и инстинктивно склонен усматривать в различиях, пусть они и не имеют ничего общего с экономическим и социальным статусом, лишь помеху гармонии в человеческих отношениях». Различие — помеха. А современное равенство покоится на идеалах изначального, естественного, мирного основания сосуществования людей, что, конечно, является большим заблуждением, о чем вся культура и свидетельствует. В этой книге, как всякий интеллектуал-европеец, он анализирует древнегреческие мифы и шекспировские трагедии — анализирует, обращая внимание на напряжение, возникающее за счет этического поддержания разницы, которая культурным образом не разрешается универсально, а требует изобретения себя от поколения к поколению. Потому что это не передается нам напрямую через какие-нибудь врожденные коллективно-бессознательные мифы, а изобретается вместе с усвоением языка, всегда небеспроблемным образом.

Ивасенко: Равенство и различия — это напряжение мысли. В середине XX века Делез, Гваттари, левые французские мыслители заявляли: «Важно не то, в чем мы похожи, а чем мы различаемся, и на этих различиях нам нужно строить мысль». Это особая этика — этика различия. Все-таки нам нужно разобраться в том, в чем мы различны, как мы различны, и работать с этим. Жак Рансьер в книге «На краю политического» анализирует фразу Мишеля Рокара, который сказал: «Франция не может вместить в себя всю нищету мира». Если услышишь эту фразу в новостной политической сводке, то подумаешь, что это националистическое высказывание. Но по Рансьеру все гораздо более сложно. Что значит «Франция не может вместить в себя всю нищету мира»? «Вся нищета мира» — это нечто универсальное, то, что вообще нивелирует и обезличивает. И здесь Франция примет одного человека такого, другого человека такого, но всю нищету мира… извините, мы не знаем, что это такое.

Не оставят человека лежать на улице, но затащат его домой, в семью.

Есипчук: Во Франции и правда неплохо. Складывается впечатление, что этот перенос на Европу у людей из бывших колоний, приезжающих в поисках социальных гарантий, заимствован из мифа о господине, который пришел и ушел, оставив след. Такой фантомный перенос, что не лишает его действительных эффектов. И Россия в представлении большинства жителей третьего мира — тоже Европа.

Одна моя пациентка из Камеруна думала, что она не может зачать ребенка, потому что больна, и что помочь ей может только европейская медицина, потому что в Африке медицина ни к черту не годится. И первый же мужчина, который ее встречает в аэропорту в России, куда она приехала лечиться, становится отцом ее будущего ребенка. Чудесное исцеление! Она считает, что дело в лекарствах, которые ей здесь выписали. Но каково же было мое удивление, когда она призналась, что это были первые в ее жизни половые отношения! Да-да, чудесное исцеление! Чтобы забеременеть, надо что-то еще! И можно предположить, что болезнь, которую она несколько лет пыталась излечить и которая была сконструирована в качестве мифа на месте отсутствия реальных отношений, служила поддержанию этого переноса на Европу, где жизнь возможна, в отличие от Африки, где даже ребенка не зачать.

Ивасенко: А в Европе есть перенос в отношении постколониальности? Мы можем его так же обозначить?

Есипчук: Конечно, огромные ресурсы вкладываются, существуют целые институты, которые занимаются исследованием Африки и языков малых народностей. Но действительная точка напряжения — в Европе. Тебе не кажется, что европеец с его самомнением устарел? И перенос на Европу у этих африканских ребят то и дело обнаруживает свою наивность. Еще одна зарисовка. Человек из демократического Конго говорит: «Слушайте, у вас так здорово! Если что-то случается на улице, всегда можно позвонить в скорую». И он начинает с того, что поет хвалебную оду европейской системе защиты прав, где есть полиция, суд. Но вдруг он начинает рассказывать совершенно противоположную историю: «Знаете, а у нас в Конго бомжей нет. Потому что если ты будешь проходить мимо человека, который лежит на земле, то обязательно это окажется либо твой родственник, либо родственник твоего соседа, и просто позор, если ты его так оставишь!» Это неписаный закон, но этот закон куда сильнее любой конструкции. Там нет психиатрических клиник, как-то люди сами справляются. Я идеализирую, конечно, — так было в деревне, где он жил, а в городах все устроено по европейскому типу. Но тем не менее то, как он описывает этот мир, наводит на мысли, что не так уж плохо они там и справляются без этих институций, которые перетягивают на себя ответственность и как бы снимают ее с каждого, разрушая горизонтальный тип сообществ.

Ивасенко: Мне кажется, тут просто другая институция — институция рода.

Есипчук: Клановая, да.

Ивасенко: Я работала в интернате, где был подопечный из Баку. Это странно, что он оказался в Питере, хотя вся его семья в Баку, в Азербайджане, а там нет таких интернатов с кучей отделений. И он рассказывал, что там рождаются дети с инвалидностью, живут люди с инвалидностью, но они все живут дома, в семье. Для них это мусульманская идея, что какой бы ни был человек от рождения, он должен быть в семье. Но этих людей ты не увидишь на улице, потому что с ними просто не показываются, с ними не гуляют.

Есипчук: Это что-то позорное?

Ивасенко: Практически да, позор: у нас в семье некрасивый человек... Так что нет больших интернатов и институтов, но есть мощный институт рода, и он такой, что, конечно, не оставят человека лежать на улице, но затащат его домой, в семью.

Есипчук: Можно солидаризоваться с желанием дать ему право самому решать, но решает все-таки еще и структура — Другой не дает свободу, он устанавливает рамки. Уж где-где, а в кабинете психоаналитика ты понимаешь, насколько несвободен. И, пожалуй, только познавая суть этой несвободы, ты можешь хоть как-то подступиться к свободе, которая тебе все же в рамках твоей психической структуры дана.

Свободу предлагает, скорее, капиталистический дискурс: ты приходишь в супермаркет и можешь выбрать любой йогурт. Но проблема в том, что эта свобода на поверку оказывается причиной стирания различий, в частности, различия полов. И такой, например, странный симптом, как депрессия, — это совершенно логичное следствие неспособности как-то назвать эту проблему, и в итоге депрессией называют все, где с желанием что-то не клеится. Но на самом деле что-то не клеится с тем различием, которое оказывается выкинуто на помойку той свободой, что нам предлагает капитализм. И здесь как раз видны риски универсального в его идеальном либеральном воплощении.

Угнетенные — они как бы вне пола.

Ивасенко: Смотри: получается, что угнетенный — каждый, потому что он угнетен языком, вписан в структуру. Поэтому разделять, кто больше угнетен, кто меньше, психоаналитику уже не имеет смысла. В психоанализе мы как бы возвращаем этих угнетенных к первой и всеобщей угнетенности — угнетенности языком. Но тут все же нужно видеть, чем мы различаемся, и это вызов — как уйти от этой классификации сексуальных меньшинств, людей с особыми потребностями, мигрантов и прочего.

Есипчук: Да, ведь язык — это не только культурная вещь, с которой можно солидаризироваться и работать с языком, например, правильно и политкорректно всех называя и классифицируя. Вообще-то в основании психоаналитической теории лежат вещи довольно непристойные. И вот наделить того же мигранта полом — это отдельная задача.

Ивасенко: Потому что угнетенные — они как бы вне пола.

Есипчук: Да, у каждого есть пол, и нет ничего хуже, чем слипнуться в массу бесполых угнетенных, с которой мы хотим что-то поделать при помощи психоаналитического дискурса. Пол сильно эту массу раскрашивает, и это цвета желаний.

Ивасенко: Можно связать это с феминистками. Женщины долго просто не были включены в общий язык: в нем не было для них места. И с требованием со стороны женщин права голоса и равных прав приходит, на самом деле, новое мощное угнетение. И в действительности женщина обретает голос только тогда, когда она изобретает свой язык, начинает говорить на своем языке. Для меня очень важны оказались женщины, которые в XX веке начинают говорить средствами искусства, акта перформанса, художественного акта именно о женском. Не о равных правах, не о том, что «я тоже могу голосовать, как он, как мужчина», а, грубо говоря, «я, как женщина, представляю свой орган, он другой, совершенно другой, вы о нем ничего не знаете, и у меня происходят такие эффекты и такие аффекты». И я считаю, что феминистский дискурс как изобретенный язык возникает именно в искусстве. То есть для меня язык искусства — это язык, имеющий отношение к истине, к знанию, язык символический.

Мужчины и женщины различаются не социально обусловленным, но скорее логическим образом.

Есипчук: Джудит Батлер, анализируя Лакана, мне кажется, упирается в тупик другого рода: не совсем тот, где мы можем упрекнуть феминисток в чрезмерной тяге к фалличности, когда, примеряя мужской фаллос, они тем самым отказываются от той инаковости, которая есть по ту сторону фаллического. Батлер говорит о гендере как о следствии подчинения культурным требованиям, но это не то же самое, что пол в психоанализе, который является результатом сексуации, то есть особого, хитро устроенного бессознательного выбора говорящего существа. И вот этот момент вносит путаницу, так как язык можно так и понимать как общие для всех требования — предстать перед Другим в качестве мальчика/девочки. Но для аналитиков язык нельзя свести к матрице, ни к эдипальной, ни к какой-то еще, так как изначально суть языка — в наслаждении, где мужчины и женщины различаются не социально обусловленным, но скорее логическим образом.

Ивасенко: Но никто не запрещает же пользоваться языком психоанализа. Лакан изобретает четыре дискурса, и в результате психоанализ выходит из кабинета.

Есипчук: Важно отдавать себе отчет в том, что Лакан изобретает эти дискурсы, будучи аналитиком, для того, чтобы отличить психоаналитический дискурс от остальных. И здесь важно тоже свою позицию обозначить: кто я? Если я аналитик, заинтересованный в исследовании социальной связи, которая возможна только в уникальном опыте кабинета, я буду иметь точку отсчета. Не существует метаязыка, скажем так.

Ивасенко: Да, не существует.

Есипчук: Видишь, мы тут такую внутреннюю восьмерку закрутили на самих себя. Будучи аналитиком, я не хотела бы говорить о поднятых нами вопросах как об абстрактной социологии, а хотела бы поставить насущные клинические вопросы, связанные с нашим опытом. Потому что первый вопрос, с которого мы начали, — о благе — не носит универсального характера, когда речь идет о личной заинтересованности. Но это еще надо доказать.

Ивасенко: Ничто не носит универсального характера в случае с психоанализом.

Есипчук: А пол? Мужской, например. В том-то и парадокс, что говорить, что аналитики вовсе отказываются от универсального, неверно. Так же как и говорить, что они не делят людей, не классифицируют: это тоже лицемерие, потому что есть половое различие, и это принципиально.

Понравился материал? Помоги сайту!