Сергей Старостин: «Человек должен жить на этой земле не только с фермерскими мозгами»

20 апреля в Культурном центре ДОМ покажут спектакль для взрослых «Северные сказы. Мужья и жены, любови и страсти», основанный на традиции архангельских сказов. Два главных действующих лица спектакля — актриса и голос канала «Культура» Радио России Татьяна Бондаренко и исполнитель русских народных песен, этнограф и композитор Сергей Старостин. Елена Калашникова расспросила знаменитого популяризатора русского фольклора о том, что происходит сейчас с народной песней и зачем нужна традиционная культура.

— Насколько записанный, зафиксированный русский фольклор, существующий в массовом сознании, тот, который мы знаем, аутентичен живому, «настоящему»? Слышала, например, что специалисты доверяют собранию русских сказок Александра Николаевича Афанасьева, в остальных же сильна авторская обработка записывающего и передающего.

— В вопросе много всего намешано. Сказки Афанасьева — печатное издание, считать его аутентичным можно с большой натяжкой, потому что любой автор, который занимается переводом живого текста в письменный, проводит корректировку в соответствии со своими представлениями, своим подходом: что он, собственно, хочет. У филологов существуют свои записи живой речи, учитывающие все ее особенности — интонационные, диалектные и прочие; получается очень сложная расшифровка текста, читать которую обычному человеку непросто.

Что касается аутентичности: для начала надо определить ее безусловный эталон, такой проверочный объект, оселок. Это очень сложный процесс — отсеять аутентичное от неаутентичного.

— А что для вас является аутентичным?

— Для меня аутентичным является то, что человек унаследовал от поколения, владеющего традиционными знаниями и навыками, а не сам придумал — он может жить в городе и точно так же владеть традиционной культурой. И если он сохраняет и передает это знание, если этот механизм в действии, то вот это знание я могу назвать аутентичным.

Сергей Старостин — «Пока молод был»

— Какие имена для вас — знаки аутентичности?

— Их море. Из тех, кто когда-то был записан с помощью технических средств и издан еще на виниловых дисках, — несколько десятков достойных персоналий, а коллективов огромное количество. С этим наследием просто познакомиться, оно выложено в сети, достаточно набрать «русский фольклор в грамзаписи». Это реальная аутентичная традиция, записанная от представителей самых разных регионов России. Если говорить о персоналиях, то голоса Аграфены Ивановны Глинкиной, Ефима Тарасовича Сапелкина, Ольги Ивановны Маничкиной, Ольги Сергеевны Трушиной известны очень многим. Слава богу, это никуда не уйдет и останется с нами.

— А многое ли потеряно — при фиксации и передаче фольклорного материала, в частности, в советское время?

— Каждое поколение воспринимает то, что считает необходимым и нужным на данном этапе истории. Раньше былины и старины считались неотъемлемой частью быта, они были востребованы, жили и передавались односельчанам естественным путем из уст в уста. Когда же надобность в этих жанрах в советский период пропала, то они остались только среди преемников этой традиции (фактически дожили до конца прошлого века и были даже зафиксированы). Другие жанры — менее раритетные, менее древние — дожили до сегодняшнего дня, и в некоторых селах с ними можно познакомиться. Традиционный уклад, конечно, уходит, а с ним, к сожалению, — и традиционные обрядовые жанры, такие, как вождение хоровода, свадьба... Свадебный обряд в его целостном виде сейчас практически и не увидеть, можно только реконструировать, и фольклорные коллективы его воссоздают, но он уже несколько иной — вынесенный из контекста традиции своей местности и перемещенный на другую почву.

Много ли утеряно? Наверное. В процентном отношении не могу сказать. В любой передаче без потерь не бывает. Какая-то часть, о которой мы ничего не узнаем, остается в вечности.

— Скажите, пожалуйста, какое место в отечественном фольклоре занимает «советский след»?

— Какое — сказать не могу, но довольно большое. Люди, от которых мы записывали традиционные народные песни, обрядовые истории и свидетельства, были достаточно пожилыми. Вяземскую мастерицу пения Аграфену Осиповну Бобневу мы записывали в 1983 году, тогда ей было семьдесят, соответственно, она родилась в 1913-м. Люди, рожденные в начале ХХ века и даже в первые десятилетия советской власти, еще владели традиционным знанием: водили хороводы, гуляли по свадьбам и жили традиционным образом. Существенный урон нанесла война, она беспощадно прошлась по этим местам — отец Аграфены был убит на ее глазах, семья многое претерпела и вынуждена была бежать из своей деревни, прятаться от военных действий. Культурная политика советского периода — в частности, на селе — подразумевала переформатирование человека — отказ от традиционных ценностей и переход на рельсы советской идеологии и культуры, для этого были задействованы огромные силы. Безусловно, форматирование это произошло, и оно отразилось даже на дочерях Аграфены Бобневой, которые ее любили, но были абсолютно советскими по менталитету женщинами, ничего практически не воспринявшими от матери, несмотря на ее колоссальные знания и талант, который они не могли не заметить.

— Возможно, они хотели уйти от традиционной культуры и в этом смысле стеснялись своей матери.

— Они, может быть, сами и не хотели уйти, но их к этому подталкивал весь механизм действия советского бытия и культуры, и в результате законные наследники были фактически отлучены от культуры отцов и дедов. Слава богу, Аграфена Бобнева дожила до того периода, когда нам удалось ее записать, что-то перенять. Мне очень радостно, что к столетию Бобневой мы с пермскими энтузиастами и любителями народного пения выучили ее песни и поставили спектакль в память о ней.

Спектакль «Аграфена — народная артистка»

— На первом курсе Московской консерватории вы поехали в этнографическую экспедицию, и вас там поразило пение рязанской крестьянки. А что именно поразило?

— Меня поразило сразу многое. Прежде всего, та легкость, с которой эта простая сельская женщина шла на контакт, решила с нами поделиться своим сокровенным знанием, умением. Для меня было открытием, что люди хранят в памяти значительный культурный пласт, о котором я даже понятия не имел. Музыкой я занимался профессионально и понимал, что она пишется композиторами для музыкантов, которые ее исполняют и презентуют свое исполнение широкой или неширокой аудитории. А тут я столкнулся с иным миром существования музыки внутри малого сообщества, и это музыкальное знание, эта культура не претендовали на презентацию, они существовали как элемент культурно-художественного самообслуживания людей, живших на этих пространствах. Меня удивило, что эти песни без всякого объяснения захватывают тебя. На тот момент я уже был в некотором смысле музыкально искушен, и даже та музыка, которая профессионально исполнялась со сцены и которую я приходил слушать в концертные залы, чтобы получить какое-то удовольствие, не всегда меня трогала, а эта сразу захватила. Что-то было в ней непосредственное, глубокое, что мгновенно в меня вошло и заняло свое место.

— Та женщина пела несколько песен? Сколько ей было? Как ее звали?

— По-моему, ее звали Нюша, баба Нюша. Слава богу, существуют дневники экспедиции, и хорошо, что вы спросили, — надо восстановить, как звали первого духовного наставника в моей фольклорной истории, которая продолжается по сей день. Она пела разные песни — лирические, приуроченные к весеннему календарю, свадебные...

— Она была пожилая?

— Мне показалось, да. Может быть, ей было около шестидесяти.

Эти песни без всякого объяснения захватывают тебя.

— Это был ее первый опыт общения с исследователем?

— Да, и таких встреч у меня было довольно много в последующей фольклорной практике. Где-то в заповедных местах — на юге, на Белгородчине, в Курской области, некоторых частях Смоленской — нам говорили: «Да, к нам когда-то приезжали, интересовались…» — и в этом плане они были осведомленные. А там, где до нас исследователей не было, не всегда дело шло легко: в народе был еще страх сказать лишнее, страх загреметь, не дай бог, в места не столь отдаленные и быть разлученным со своим родным домом и близкими. Поэтому люди аккуратно у нас интересовались: «А для чего это вам?..» Иногда приходилось командировочные удостоверения показывать — что мы направлены Московской консерваторией с целью записи народных песен, а иногда даже требовалось участие председателя сельского совета, чтобы он сказал: «Не бойтесь. Разговаривайте с ними, все рассказывайте — они занимаются таким важным делом…»

— Если говорить о записи фольклора, какой герой, героиня вам сразу вспоминается?

— Таких героев было очень много, и все они остаются для меня близкими людьми, хотя многих уже нет в живых. Совершенно удивительная Аграфена Бобнева из Вяземского района, поселок Андрейково, о которой я уже упомянул. В момент нашего прихода она отмечала семидесятилетие. У нее собрались родственники, еще был жив муж, приехали дочери, еще какая-то родня. Причем она сама открыла нам дверь и, когда услышала, зачем мы пришли, обрадовалась, но одновременно была озадачена, потому что из-за гостей не могла поделиться с нами своими песнями, хотя страшно этого хотела. Она была удивлена, что кто-то ее песнями заинтересовался: «Сколько лет живу и думаю: кто бы взял у меня эти песни?..» Она была из тех людей, в которых традиционное знание собирается во всем своем многообразии, как в зерне — будущий колос. Могла обо всем рассказать и спеть на разные голоса.

— Вам кто-то ее посоветовал?

— Да, такие же пожилые бабушки из соседнего поселка: «Мы тоже кое-что знаем, но вы ступайте вот туда, к Бобнюшке — она уж вам точно наговорит и напоет ворох».

Свадебный обряд сейчас практически и не увидеть.

— Наверняка вы встречали разные типы исследователей, фольклористов — «плохих» и «хороших». Каким должен быть хороший фольклорист?

— Я не знаю плохих фольклористов. Мне кажется, традиционная культура сильно действует на человека, который с ней соприкасается, как-то его шлифует. Понятно, что стержневую природу сложно нарушить, но общение с традицией, безусловно, идет многим на пользу. Фольклористы, как и люди, все очень разные. Кто-то базируется на одном, кто-то на другом; кто-то переводит традиционную культуру на язык науки, и наука о традиционной культуре становится для него самодостаточным пространством; некоторые — и я один из них — изучают фольклор, погружаются в эту культуру, но все-таки не уходят в глубины науки, а скорее нацелены на живое исполнение.

— Кто для вас авторитетные отечественные фольклористы?

— Климент Васильевич Квитка, Евгений Владимирович Гиппиус, Анна Васильевна Руднева, Вячеслав Михайлович Щуров — очень серьезные люди, оставившие в науке живой след, их опубликованные труды до сих пор актуальны. Книг на тему фольклора — огромное количество, тысячи и тысячи исследователей, и каждый — специалист по своей проблематике.

— А вы — специалист по какой проблематике?

— Я люблю традиционную музыку, поэтому большое внимание уделяю музыкальному наследию. Это касается и письменного творчества, и, естественно, инструментальной культуры. Не могу сказать, что я какой-то великий знаток, но что-то, безусловно, знаю.

— В разных уголках России вы собрали более 3000 песен. До вас они не были записаны?

— Наверное, где-то были записаны. Мы уже говорили, что какие-то места были посещаемы фольклористами, а какие-то сведения были в новинку, поэтому не могу сказать, что все эти 3000 песен носят уникальный характер. Они уникальны в том, что записаны от конкретных людей, и даже одни и те же песни, записанные от разных людей, — разные объекты, которые требуют осмысления. Пускай эти песни принадлежат одной традиции — люди могли жить на разных краях одной деревни, но не быть в непосредственном контакте, вместе не петь, такое тоже случалось, поэтому у каждого даже микроколлектива своя стилистика, и песня, певшаяся в разных деревнях, — например, «По сеням, сеням…» — исполняется по-разному.

— А вы исполняете только то, что записали сами?

— По большей части да, однако есть песни, которые не являются моей добычей, но они мне как-то легли и мной, скажем так, приватизированы.

— Какое отношение к народной традиции имеют песни, которые вы сочиняете и исполняете (кроме того, что они ею вдохновлены)? Как они соотносятся в рамках одного вашего выступления?

— Не знаю, как они соотносятся, во мне живет и то, и другое. Песни, сочиненные мной, имели под собой очень серьезный базис, опору на традиционное знание. Когда у меня возникало желание что-то такое сотворить, я опирался именно на народную эстетику, на ее механизмы — мне это близко. Если мои песни будут петь, значит, они станут народными, если не будут, они просто останутся моими песнями, и проблемы в этом я не вижу. А поскольку эти песни я использую в своих выступлениях, концертах, они становятся частью моей культурной жизни, частью меня — наряду с народными песнями. Я не позиционирую себя как крестьянина из воронежской, тверской или смоленской глубинки, я — музыкант и передатчик знания, которое у меня есть.

— Передатчик знания или традиции? Знание и традиция — разные вещи?

— Знания традиции, как я ее чувствую. У меня есть опыт передачи своего навыка игры на рожке новому поколению, и я вижу, что механизмы эти действенны и работают. У ребят, учившихся у меня играть на рожке, есть в ушах и исполнение деда Сереги (Сергея Красильщикова), которого я записывал в селе Столипино Тверской области, и мое собственное, и они могут сравнивать, анализировать и искать свой путь, но инструмент-то один и тот же. Ребята эти разучивают традиционный репертуар, как я его учил, но в силу своих особенностей внесут в него что-то личное, и ничего страшного я в этом не вижу.

— Вы занимаетесь научной деятельностью, работаете в Государственном центре русского фольклора. Скажите, идеальный исследователь для вас — это такое прозрачное стекло? Он ведь должен максимально точно передать материал.

— Это происходит и должно происходить исключительно на стадии знакомства и освоения, а вот на стадии присвоения знания и его адаптации под себя случаются какие-то изменения. Каким образом воспитывается хороший художник? Хороший художник — прежде всего копиист, но это только начальная стадия вхождения в ремесло, и если человек на ней остановился, он не вырастет как художник: он должен найти свой голос, свою стилистику.

Коррекция в сторону правильности приходит, когда вы работаете группой, коллективом. Есть мое представление о том, что я делаю, а в коллективе все ответственны за результат. А что касается объективности и научной прозрачности, все решается на личном уровне, и никто не может ответить, абсолютно ли это знание или нет. Как вычислить число потерь или их процент? Ответить на этот вопрос, я считаю, невозможно.

— Сколько лет живу и думаю: кто бы взял у меня эти песни?..

— То, что сейчас существует в российских регионах, — это продолжение живой традиции или все-таки реконструкция, современное представление о народной культуре?

— Я знаю массу мест, где вопреки всем трудностям и искушениям наследие живет и передается. Этим отличаются наши южные регионы — Воронежская, Белгородская области. Сегодня можно найти коллективы, существующие и творящие в русле собственной традиции; может быть, это не весь объем знаний, который был у их предшественников, но все-таки... То, что сегодня происходит в среде фольклорного движения (есть такое понятие, это общественное движение к своим корням), не носит формальный характер. Эти люди сделали свой выбор, когда познакомились, как и я, — например, в деревне — с живым голосом народа, его реальной жизнью. Как правило, это молодые люди из городов, и, разумеется, их восприятие отличается от естественной преемственности на селе.

Существование народных песен в контексте города носит другой характер, и акценты тут иные. Но слава Богу, что такие процессы есть и эти люди восприняли какую-то музыкальную часть, присвоили ее и с нею живут. Сколько уже поколений в России мечтает, чтобы деревня вернулась в свое прежнее состояние — полновесной, полноценной и в культурном, и в хозяйственном смысле. Но пока, к сожалению, условия современной жизни диктуют обратный ход: разрушение частных хозяйств, сельского уклада, появление производственных сельхозмонополий, которые в каком-то смысле бездушны — то есть это производство скота и продукции без сантиментов, без всякой культурно-художественной составляющей, просто для потребления. Я считаю, что это в любом случае ущербно; по крайней мере, нашим огромным российским пространствам это несвойственно. Человек должен жить на этой земле не только с фермерскими мозгами и целью накормить огромное количество людей, но и с желанием сохранить и облагородить эти прекрасные, чистые пространства художественным видением, знанием, звуком, входить в духовную связь с природой, окружающим миром.

— Чему вас научила народная культура, люди, которых вы считаете своими учителями?

— Традиционная культура помогла мне обрести себя, опору, свое нутро. Восхищают и вызывают уважение бесконечная открытость этих людей, доброта, мудрость, их знания и умения, и мне хочется хотя бы что-то из этого заимствовать (насколько получается). Те люди на селе, которые оставили след в моей душе, были уникальны по человеческим качествам. Кроме того, они были мастерами своего дела и восхищали своими музыкальными талантами и проявлениями. А уроков много: они касаются и головы, и сердца, и души, и ума, и даже здоровья (потому что если поешь правильно — это и для здоровья хорошо).

— А вы себя относите к фольклорному движению?

— Безусловно, я в нем фактически родился и из него вышел. В то время, когда я стал ездить в фольклорные экспедиции, повсюду появлялись фольклорные группы, объединения, клубы, и мы стали понимать, что мы — люди одной веры. Сейчас в России общественное фольклорное движение довольно сильно, оно насчитывает тысячи коллективов, а персоналий гораздо больше. Они ничему и никому не присягали, единственное, что их сближает, — вера в истинность своих корней, в то, что в них содержится код, необходимый, чтобы не утратить свою идентичность и не раствориться, не потеряться в этом мире. Понятно, что глобальная мировая задача, поставленная либо слишком умными людьми, либо кем-то еще (а может, она вытекает из эволюции), — стирание самобытности. Не знаю (могу только догадываться), по какому принципу происходит форматирование современного человека, но то, что оно происходит, — это очевидно. Мы все зависим от гаджетов, это нас разобщает, и, хотя существуют социальные сети, наши эмоции носят исключительно виртуальный характер — и это серьезный удар по психике, природе, способности коммуницировать, отзываться на боль, воспринимать какие-то очень важные вещи. На наших глазах происходит, по сути, мутация человека; не знаю, хорошо это или плохо. Может быть, в силу развития цивилизации нужен абсолютно иной человек, но я, глотнувший свежего воздуха и общения с живой традицией, останусь ей верен и считаю, что накопленное знание, передающееся из уст в уста природным, естественным способом, — величайшее достижение эволюции.

Я не знаю плохих фольклористов.

— В советское время русский фольклор исполняло не так много коллективов — например, появившийся в 1973-м Ансамбль Дмитрия Покровского. Кого вы считаете своими единомышленниками, кто идет с вами в одном направлении?

— Таких единомышленников очень много, тысячи. Ансамбль Покровского — один из первых, кто пробудил по всей России интерес к фольклору, поскольку ансамбль гастролировал в качестве филармонического коллектива. Везде, где мне приходилось бывать, люди достаточно зрелого возраста говорили, что интерес к фольклору у них пробудил как раз Ансамбль Покровского. А потом как грибы после дождя стали появляться фольклорные коллективы — московские «Народный праздник», «Казачий круг», ансамбли Московской и Санкт-Петербургской консерваторий, воронежская «Воля», волгоградская «Станица»... Сейчас фольклорных групп очень много и в европейской части России, и в Сибири, и на Урале, и за рубежами нашей Родины.

— В ансамблях при консерватории, филармонии в первую очередь ведется научная обработка материала? Они не только исполнители, но главным образом исследователи.

— И исследователи, и исполнители — одно другого не отменяет, я думаю. Можно воспринимать песню со слуха, не вдаваясь в подробности, но городская молодежь, которая хотела бы приобщиться к этой культуре, живет в иной среде. Городская среда — не малый сельский мир со своими, в частности, диалектными особенностями. В городе мы говорим на литературном языке, лишенном живых интонаций, местного диалекта, а если это диалектная песня, надо услышать ее особенности посредством какого-то акцента, в том числе научного. Если обратить внимание человека на эту сторону, тогда в его подаче будет видно, что он поет белгородскую песню, а не безликую, лишенную характерных особенностей.

— Что вы считаете своими главными достижениями?

— То, что полученное и осмысленное мной знание я взял на вооружение и максимально доношу до людей со сцены и в каких-то менее официальных пространствах. Мне кажется, это главное мое достижение на сегодняшний день.

— Что на сегодня у вас самое-самое любимое из песенной традиции?

— Я не живу такими категориями: «самое-самое». Мне кажется, это ущербная позиция. Именно возможность многоцветия дает мне общую картину. Без одного элемента, без одного цвета исчезает все остальное. Как в народе определяли? Каждая песня предназначена для определенного места и времени. Было бы странно, если бы свадебную песню пели во время жатвы, а жатвенную — во время весенних хороводов. Когда все существует в логике развития событий, в логике жизни, оно является самым-самым. На момент свадьбы самое-самое — это свадебные песни. Причем в довенечном цикле песни грустные — они посвящены предстоящей жизни невесты, ее разлучению с домом, а на свадебном пиру песни самого разного содержания — саркастические или величальные, которые поются во славу пришедших гостей.

— А что из ваших последних научных, человеческих открытий? Что удивило, обрадовало из записанных вами песен?

— Достаточно давно я уже не езжу и не записываю песни, я с ними живу. На мой век песен хватит, и этих толком не переварить, поэтому я отправляю в деревню молодых. Открытиями для меня являются процессы наследования и передачи знания. Например, в области пастушеского рожка, на котором я играю. Когда-то дед Серега из села Столипино показал мне этот рожок и как на нем играть. Он был династийным пастухом, всю жизнь на рожке играл, потому что пас коров, ходил в отхожий промысел в другие деревни. В течение двух-трех лет он мне преподал несколько уроков игры на рожке, что-то я сам научился делать, и это умение как-то со мной жило. А два года назад возникла очень интересная ситуация: мне предложили научить парней играть на рожках. Когда они пришли, я почувствовал себя в роли этого пастуха, который свое умение мне передавал. И, когда мы с ними начали друг друга понимать, сыгрываться, я ощутил себя счастливым человеком, потому что увидел, что механизм передачи знания и традиции естественным путем, из уст в уста, работает, а это для меня очень важно. Теперь я понимаю, что это знание никуда не денется и точно таким же способом будет передаваться дальше.

• Татьяна Бондаренко и Сергей Старостин — «Северные сказы. Мужья и жены, любови и страсти» — 20 апреля, КЦ ДОМ

• Владимир Волков, Андрей Котов и Сергей Старостин — «Душеполезные песни» — 24 апреля, Псковская филармония

• Владимир Волков, Сергей Старостин — «Русские стандарты» — 27 апреля, клуб The Place (Санкт-Петербург)

Понравился материал? Помоги сайту!