«Где бы ни участвовали — везде все получалось»

Этот разговор состоялся еще прошлой зимой, в конце декабря.

В Харькове не то чтобы холод, но сильный ветер и слякоть, поэтому мы перебегаем из бара в бар, везде пропуская по стаканчику вина. Ребята исподтишка фотографируют завсегдатаев питейных заведений и случайных прохожих. Мы шутим, громко смеемся, добродушно сплетничаем и часто меняем решения, куда бы пойти дальше.

Вдруг я предлагаю сделать интервью.

— Да без проблем, — ребят долго уговаривать не нужно.

Владислав Краснощек и Сергей Лебединский — украинские фотографы, которые за пять лет существования группы «Шило» успели выпустить несколько книг, показать свои работы на самых престижных мировых фотофестивалях и, что самое удивительное, продать фотографий на десятки тысяч евро.

Прямо сейчас их работы представлены на одном из самых престижных и старых фестивалей в Европе Les Rencontres d'Arles («Встречи в Арле») во Франции.

— Давайте, выкладывайте всю подноготную!

Владислав Краснощек: Аня, что тебе рассказать?

Сергей Лебединский: Только не спрашивай: фотография — это искусство или нет? Мы не знаем.

— Фотография — это искусство или нет?

Краснощек: Нет однозначного ответа на этот вопрос…

Лебединский: Но в группе «Шило» считают, что да.

Краснощек: Если говорить о фотографии группы «Шило», то это — однозначно искусство. Искусство с большой буквы. С большой буквы «И»! (Смеются.)

— Еще буквы есть в этом слове?

Лебединский: Есть. Но первая буква дороже других.

— Поскольку вы живете не в столице, вы не варитесь в этом «искусственном вареве», но тем не менее являетесь одним из самых успешных украинских арт-проектов.

Краснощек: Так получилось, ребята.

Лебединский: Как говорят, «нет худа без “Шила”», и нет фотографии тоже без «Шила».

Почва — она ведь должна быть постоянно удобрена. Поэтому мы удобряем почву регулярно.

— Нет у вас желания переехать в Киев и заниматься фотографией там?

Лебединский: У всех харьковчан есть желание переехать в Берлин и заниматься фотографией в Харькове.

Краснощек: Обычно после посещения Штатов приходит желание переехать в США.

Лебединский: Есть желание переехать либо в Берлин, либо в Хьюстон. У нас там друзья, нас там любят.

— Ваши же фотографии там в музее висят, правильно?

Краснощек: Лежат.

— Вы их подарили или как?

Краснощек: Продали. Часть подарили, а часть продали. Так принято.

Лебединский: Начиная с 2012 года каждый год музей Хьюстона пополняется нашими фотографиями. В первый раз они взяли у нас по одной фотографии, во второй — по две, на третий год у них осталось штук 12.

— Сколько стоят фотографии?

Краснощек: От 600 евро.

— До?.. Какая стоимость самой дорогой фотографии, которую вы продали?

Краснощек: Если говорить о коллажах, то за 10 тысяч евро мы продали на Paris Photo.

— Расскажите про эту поездку. Сколько украинцев побывало на «Пари Фото» за всю историю фестиваля?

Лебединский: В этот раз были группа «Шило» и Михайлов. Но мы же ехали туда, на самом деле, потому, что варшавская галерея наши фоточки там продавала. А кроме того, книжка «Евромайдан» попала в шорт-лист Aperture Foundation PhotoBook Awards, и соответственно мы ехали выигрывать. Но получили второе место.

Краснощек: В 2014 году в Вене на фестивале мы получили второе место за «Оконченную диссертацию», и на «Пари Фото» тоже второе место.

— Кто вам помогает с продвижением?

Краснощек: Никто, мы все сами делаем.

Лебединский: Все через Фейсбук.

— Поговорим о тусовке. С кем вы дружите, с кем не дружите? И вообще, есть ли тусовка фотографическая?

Лебединский: Мы со всеми дружим. Тусовка, конечно, есть. Есть Спилка фотохудожников, отчетные выставки делают.

— Вы в спилке состоите?

Лебединский: Нет, но она же существует!

Краснощек: Нас туда не приняли, мы хотели. Сказали, что нам еще нужно поработать в лаборатории, подучиться, может быть, через год подать документы.

Возможно, после выставки «Два взгляда на украинскую фотографию» (прошла в Киеве в конце 2010 года. — Ред.) у них остался какой-то осадок. Мы выступали от «Украинской фотографической альтернативы». Это такая организация, созданная Мишей Педаном. Вообще, Миша Педан — это один из немногих людей, кто болеет за украинскую фотографию, мы его очень любим и уважаем.

УФА — это такое миленькое место, где всем все нравятся. Кстати, вышел даже журнал «5.6», посвященный УФА, покупайте у Ярослава Солопа в «ПинчукАртЦентре», недорого.

Мы наследуем «теории удара», которая была сформулирована группой «Время», — каждая фотография должна визуально бить.

— Потому что вы отдали ему на продажу весь свой тираж?

Лебединский: Да.

Краснощек: Кроме того, мы хотим сказать, что все деньги, полученные от продажи журнала, пойдут…

Лебединский: Нам! (Смеются.)

Краснощек: Сережа шутит. На украинскую армию.

Лебединский: Да ладно, не шучу. Пора бы уже и нам заработать! Журнал получился очень хороший, зря мы его так сначала невзлюбили.

— Ну ты же сам говорил, что журнал плохой!

Краснощек: Сережа просто отходчивый, и если он готов закрыть глаза, то я не готов. Я готов и сейчас сказать, что журнал — говно.

— Дело же не в журнале, а в том, что ваши замечания вызвали бурления в УФА.

Лебединский: Конечно! Почва — она ведь должна быть постоянно удобрена. Поэтому мы удобряем почву регулярно. То есть, чтобы ты понимала, мы такие санитары. Если где-то что-то набурлило, мы вскрываем. Сразу всем легче жить, легче дышать. Не только нам, кстати, там все высказались.

Краснощек: Если промолчать — это повторится, а так, возможно, избежим. Поэтому ходьба по тонкому льду и раскачивание лодки — основные направления работы группы «Шило».

Лебединский: Но еще главное, чтобы фотки были красивые! Лучше раскачивать красивыми фотографиями.

Краснощек: Мы наследуем «теории удара», которая была сформулирована группой «Время» (неформальное объединение харьковских фотографов в 1970-х годах, куда входили Юрий Рупин, Евгений Павлов, Борис Михайлов и другие. — Ред.), — каждая фотография должна визуально бить. Что касается смысла картинки, то не всегда изначально существует идея какой-то серии. Мы начинаем что-то снимать, а потом — может, через несколько лет — смотрим: а мы тему разработали.

Лебединский: На самом деле существует определенный вакуум постсоветского искусства. Советское кормит, прошу заметить, всех на постсоветском пространстве. Соответственно дно, на котором мы очутились, настолько глубокое, что кормило Боба Михайлова 30 лет назад, а теперь оно кормит нас. Это говорит о глубине этой нашей жопы.

— Может быть, хватит уже копать дыру, которую начал раскапывать Боб? Я видела серию Саши Курмаза «История выздоровления», где он решил завершить серию «История болезни» Михайлова, раздав дешевые камеры бомжам и попросив их самостоятельно снимать окружающую реальность. Проект получился довольно слабым как визуально, так и концептуально. Тем не менее Саша показывает эти снимки на своих творческих встречах и позиционирует их как продолжение серии Михайлова. Так же и Роман Пятковка монтирует фото Михайлова под какую-то музыку и показывает эти слайды на мастер-классах. Может быть, пора оставить работы Боба Михайлова Бобу Михайлову?

Краснощек: Вообще, когда ты даешь фотоаппарат кому-то другому в руки, это говорит о твоей несостоятельности. Нам не нужно никому давать камеру.

Лебединский: Давать камеру в руки — вполне допустимый концептуальный прием. Нужно понимать, что «История болезни» Михайлова является своего рода приветом победителям от побежденных. То есть это и есть то дно советское, которое сейчас везут на Запад. Привет победителям от побежденных — это такая очень крепкая философская штука. Ее развивать смысла нету. Этот охеренный «привет», который многих пронизывает, не перебить никак.

Краснощек: Вообще ничем.

Лебединский: Собственно, мы и не пытаемся перебить. Наша задача — всего лишь осмыслить контекст, в котором мы работаем. Об этом наш проект «Оконченная диссертация» (это оммаж проекту Михайлова «Неоконченная диссертация» (1985). — Ред.). Мы привет Бобу передали, замкнули цикл. Потому что — что такое школа без учеников? Мы закончили диссертацию, соответственно школа есть. Мы не пытаемся копать. Но что делать, если сегодняшние процессы похожи на прошлые?

— Боб знал, что вы «заканчиваете» его диссертацию?

Краснощек: А зачем ему знать об этом?

Лебединский: Пока мы не принесли, не показали ему, не знал. Мы не предупреждали.

— Как он отреагировал?

Краснощек: Мы принесли, показали, пять часов были у них дома, пили чай. Борис и Вита даже хотели нас оставить ночевать. Но потом передумали, когда начали читать больше. Боб спросил: «Это стеб или уважение?» Но после того, как мы сделали этот проект, снова возник интерес к его «Неоконченной диссертации».

Лебединский: Более того, когда мы в 2010 году начали раскручивать эту тему, вырос интерес к харьковской школе фотографии как таковой. Ты посмотри, сколько фотографий Боба было в интернете до того, скажем, в 2008 году? Ни фига там не было! А сейчас мы все это снова закрутили.

Теперь из харьковской школы сделали бренд. Мы это болото разворошили, и мы не скромничаем. Без нас, на самом деле, и Рома Пятковка бы тоже особо не это… Мы раззадорили старичков. Очень классно получилось, на самом деле. Цель достигнута, можно работать дальше.

Краснощек: Мне нужно это осмыслить.

Лебединский (смеется): Подожди, а что осмысливать? Помнишь, мы же писали в нашей декларации, что хотим прославить харьковскую школу и украинскую фотографию в мире?

Краснощек: Наши задачи определены!

Лебединский: У нас все изначально ясно: мы хотим славы, мы хотим денег. Все! (Смеются.)

Краснощек: Слава Украине!

Лебединский: Героям слава! (Смеются.) Харьков, понимаешь, он был такой жлобский город.

Теперь из харьковской школы сделали бренд. Мы это болото разворошили, и мы не скромничаем.

Краснощек: Он не жлобский, он хамский.

Лебединский: Да, хамский, жлобский.

Краснощек: Опять же, «Оконченная диссертация» — это игра в наглость, желание потолкаться локтями. Все же мы интеллигенты, но комплекс есть какой-то.

Лебединский: Комплекс жлобского города.

— В Киеве между фотографами большая конкуренция, борьба за место работы, а тут занимаются творчеством.

Краснощек: Фотография — это не основная наша профессия. Каждый зарабатывает деньги своим каким-то делом. Сережа — инженер, я — врач, поэтому нам не надо рвать жопу, чтобы продать наши фотографии. Все, что мы делаем, мы делаем, в первую очередь, для себя. А для себя ты не можешь делать плохо. Ты всегда должен делать идеально.

— То есть ваши фотографии идеальны?

Краснощек (смеется): Они не просто идеальны, они шедевральны!

Лебединский: Я согласен с Владом.

— На этом можно заканчивать интервью.

Лебединский: На Киев, на самом деле, тут даже не смотрят, потому что Киев неинтересен. Москва — там какая-то арт-тусовка есть большая.

Краснощек: Как, опять же, поступал Боб? Он брал мешок своих фотографий и ехал в Москву к Илье Кабакову, и даже его «Неоконченная диссертация» — это дань Илье Кабакову, потому что он огромное влияние оказал на Михайлова.

Лебединский: Кабаков привез концептуализм в Харьков. От Кабакова концептуализм пошел.

— И пришел к Пятковке…

Краснощек: Нет, ну Пятковка — это ученик Бориса Михайлова.

Лебединский: Так считает один человек — Роман Пятковка (смеются). А нам проще, мы просто внуки. Мы будто со своим дедом играем в шашки!

Краснощек: Если говорить о Харькове, то есть Боб и есть «Шило». Где-то есть Рома… Но Рома — шоумен. Я не могу назвать его фотографом или фотохудожником. Это шоумен, который ведет курс «Концептуальная фотография» в Киеве, а также получил премию Sony.

Лебединский: Ну почему шоумен? Он просто коммерческий фотограф.

Краснощек: Рома вообще хороший человек.

Лебединский: Рома, мы тебя любим! (Смеются.) Хотя харьковчане очень рады успеху друг друга, всегда. Можно рассчитывать на поддержку. Корпоративная этика хорошо развита.

Краснощек: В 1970-х годах организовалась группа «Время», самым известным человеком из этой группы стал Борис Михайлов, и по корпоративной этике он ушел в мир. Мы сейчас начали подтягивать старое поколение к новому.

Лебединский: Нам просто обидно, что остальные остаются в тени, и мы начали «подтягивать» стариков.

Краснощек: Мы снова к старикам возвращаем интерес.

Лебединский: На фоне того, что есть Боб и есть мы, узнают о харьковской школе.

Краснощек: Я хочу сказать следующее: нельзя сравнивать хорошего человека и хренового фотографа. Если ты его критикуешь как фотографа, то не надо делать выводы о человеке.

Лебединский: Не знаю, для меня это настолько неразделимые вещи, что я даже не могу любить хорошие фотки хреновых людей.

Краснощек: Ну вообще, как правило, хороший фотограф — это хороший человек! Лучше, если под амбициями есть какая-то почва. Если у тебя есть только амбиции и желание голой славы, беспочвенный голый эксгибиционизм — мы против этого. Говорят, Пятковка — лучший концептуальный фотограф года…

— А кто это говорит?

Лебединский: Нет, ну мы же не можем не пошутить про Рому Пятковку.

— То есть мнение жюри конкурса Sony Awards вы не «котируете»?

Лебединский: Ну, Sony Awards — это же субъективный конкурс.

Краснощек: Конкурс, в котором есть категория «Улыбка», — это уже говорит о многом.

— Но поскольку хороших фотографов, по вашему мнению, в Украине раз-два и обчелся, то…

Лебединский: Не-не-не, много хороших, много хороших!

Краснощек: Мы про Харьков говорили. Так в Украине много хороших фотографов.

Сережа — инженер, я — врач, поэтому нам не надо рвать жопу, чтобы продать наши фотографии.

— Почему тогда немногие выходят на мировой уровень?

Лебединский: А как ты думаешь?

— Наверное, потому что ленятся.

Лебединский: Правильно!

Краснощек: Всегда важен личный контакт фотографа с тем, кто, возможно, сможет чем-то помочь.

Лебединский: Фотографии — это вершина айсберга. Что значит «пробиваться»? Иногда достаточно просто пойти и кому-то показать свои фотографии.

Краснощек: Под лежачий камень вода не течет (смеются).

Лебединский: Но ты не представляешь, какие сами мы ленивые! Мы и палец о палец не ударим!

Краснощек: Я тебе скажу, почему мы перешли на пленочную фотографию. Потому что надо цифровую камеру купить, снять, в фотошопе обработать… А пленку — снял, проявил, напечатал в лаборатории — все!

Лебединский: Все должно быть легко. Легко. Это очень важно.

Краснощек: Уличная фотография — это легкость, в первую очередь.

Лебединский: А если ты сидишь и днями что-то выбираешь, кадрируешь, подчищаешь — много времени теряется. А с пленки картинка либо есть, либо нет.

Краснощек: Более взвешенный подход.

— Вы ориентируетесь на какие-то мировые тренды, моду?

Краснощек: Я ориентируюсь исключительно на визуальный образ, смотрю на картинку. Я снимаю форму. Другие реагируют на сюжет, но я реагирую исключительно на форму.

Лебединский: Любой нормальный человек понимает форму. Мы смотрим книжки, которые выигрывают в международных конкурсах; так вот, там плохих нет.

Краснощек: Но и хороших тоже (смеются).

Лебединский: То есть нельзя все-таки недооценивать мировое фотографическое сообщество. Есть профессионалы, которые очень хорошо понимают в фотографии. Особенно если им нравятся наши фотографии: значит, они понимают.

Краснощек: Наша фотография — она японская такая. А японское — это вообще самое лучшее. Она очень красивая. Как японская поэзия.

Лебединский: Напоминает японские иероглифы.

— Между вами есть какая-то конкуренция?

Лебединский: Группой работать очень удобно. Кто-то куда-то пролез, а через некоторое время там оказываются все.

Считается, что фотографы конкурируют. Кто взял какой приз, где напечатался. Если ты работаешь последовательно, у тебя всегда будет результат. Рано или поздно.

Краснощек: Просто лоховского фарта без работы кропотливой — не бывает.

Лебединский: Если ты не в «Шиле» (смеются).

Краснощек: Удача основана на работе.

Лебединский: У нас нет задачи показать фото на всех конкурсах. Мы катастрофически мало отправляем заявок. Но за прошедшие годы у нас накопилось много материалов, которые мы сейчас оформляем в фотокниги. Так что скоро выйдет очень много наших фотокниг.

— Когда-то с вами работали еще Василиса Незабаром и Юлия Дроздек. После выхода из группы «Шило» они организовали Boba-group. Как вы сейчас общаетесь?

Лебединский: Василиса — хороший парень, могли бы дружить. Вот что я могу сказать.

Краснощек: Я это не готов обсуждать.

— Это что, болезненный вопрос?

Краснощек: Ну не болезненный…

Лебединский: Болезненный, признайся, что болезненный.

Краснощек: Я считаю, что ребятам хорошо друг с другом, они делают то, что им нравится. Главное, чтобы они были счастливы.

Лебединский: Но не надо путать наши фотографии с их работой.

Краснощек: В данном случае прав тот, кто считает, что он прав.

Лебединский: Мы никому не завидуем и ни на кого зла не держим.

Краснощек: Потому что зависть ни к чему хорошему не приводит никогда.

Лебединский: Если ты работаешь, то никто тебя не перегонит никогда. Важно постоянно бить в одну точку, и тогда тебя ничто не остановит.

— С кем из украинских фотографов вы дружите?

Лебединский: Мы, на самом деле, всех знаем, со многими дружим.

Краснощек: Но никто не любит нашу критику почему-то.

— Я не видела, чтобы вы кого-то критиковали.

Лебединский: Мы критикуем в рамках, не переступаем границу. Мы добрые.

Краснощек: Ну практически.

Лебединский: Вот ты, например, знаешь кого-то из нового поколения харьковских фотографов? Потому что я, например, не знаю.

Краснощек: Да, существует какой-то вакуум. Мы варимся в каком-то своем монастыре, но не выходим за его пределы.

Лебединский: Потому что мы априори знаем, что там ничего нет (смеются). Нет, в Харькове тоже есть талантливая молодежь.

Краснощек: Опять же, почему мы так думаем? Потому что — ну не может ее не быть в Харькове. Только поэтому мы так думаем.

Лебединский: В Киеве очень много ребят мы знаем. Саша Чекменев, Данила Проскурин, братья Черничкины, Александр Ляпин, Артур Бондарь... Саня Чекменев дважды, потому что он очень вкусно нас кормил и подарил фоточки. Виктор Марущенко — молодец. Из УФА много знаем, из группы «Поток».

— Вы разделяете фотографов-документалистов и художников?

Лебединский: Вот мы делаем из документа арт. Концептуально-документальную фотографию. Мы берем документальную фотографию и придаем ей смысл. У Бориса Михайлова научились.

— Но почему тогда вы скептически относитесь к заявлению Романа Пятковки о том, что из любой фотографии он сделает концептуальную?

Лебединский: Мы к самому Роме относимся с любовью, а к его фотографии — скептически. Концепт забабахать легко, но важно, чтобы то, что видит зритель, сходилось с тем, что фотограф вложил в этот концепт. Если этого схождения нет, то зритель обязательно увидит ложь. А нас это напрягает.

Краснощек: Это как если тебе говорят, что на Майдане никого нет, а там тысячи стоят.

— Другое ваше убеждение в том, что бракованных кадров нет.

Краснощек: Да, это очень важный концепт. Потому что абсолютно любую картинку, которую ты выбросил в мусор, можно достать и довести до того состояния, когда она работает на зрителя.

— Какими методами?

Краснощек: Любыми методами! В утиль не идет ничего! Все работает!

Лебединский: Кто-то писал, что хороший фотограф может делать такие фотографии, которые можно продавать. А о**енный фотограф продает.

Краснощек: Как говорю я, хорошие фотографы снимают, великие — рисуют.

— Какой первоначальный критерий для понимания того, что картинка сложилась?

Лебединский: Глазу приятно.

Краснощек: Глаз должен быть расслаблен, свободно перемещаясь по кадру.

Лебединский: Все, что вы делаете, должно приносить удовольствие.

Краснощек: Все, что человек делает, он должен делать для себя. Если это нравится тебе, то это понравится и зрителю.

— Хорошо продается ваша фотография?

Краснощек: Для любителей статистики: если говорить о «Пари Фото», то «Шило» продали тысяч на 14 евро фотографий, а если за весь год — то около 35.

Лебединский: Все это ушло на поездки, не осталось ничего!

Краснощек: Все пошло на наше развитие.

Лебединский: Поехали в Хьюстон — пожрали стейков, поехали в Париж — пожрали устриц, заплатили за все и потратились под ноль.

Краснощек: Где бы ни участвовали — везде все получалось. Потому что важно знать, что и ради чего ты делаешь.

Лебединский: И главное, чтобы вашим тайным куратором был Миша Педан.

Краснощек: На самом деле любой куратор мечтает работать с «Шилом».

Просто лоховского фарта без работы кропотливой — не бывает.

Лебединский: Тайно. Но мы очень хотим поехать в Стокгольм, поэтому шутим про Мишу.

Краснощек: И самое важное, что я хочу сказать: Украина будет независимой! Слава Украине!

Лебединский: Да. Героям слава! Мы сейчас сделаем книжку про АТО, сделаем книжку «Оздоровительные процедуры». Мы хотим выпустить много интересного материала.

Краснощек: Украина займет свое место на планете Земля.

Лебединский: «Шило» в мешке не утаишь!

Краснощек: Роман Пятковка — молодец!

P.S. На следующий вечер мы с Владом и Сергеем встретились снова в центре Харькова, чтобы реализовать их тайный план. Мы долго шли по городу и в итоге вышли на пустырь возле трассы. На пустыре красовался полуразрушенный сарайчик, вдалеке кто-то жег костер, на возвышенности виднелась церковь.

— Здесь Михайлов снимал своих бомжей! — торжественно объявил Краснощек, указывая на сарай.

— И здесь у нас сегодня будет выставка! — еще более торжественно провозгласил Лебединский.

Фотографы достали из рюкзака стопку фотографий из серии «Евромайдан», напечатанных на пластике, а также баллон со строительной пеной. Одну из фотографий мне разрешили забрать себе. Остальные наклеили при помощи строительной пены на стену сарая.

Результаты усилий выложили в Фейсбук с приглашением на выставку и точными координатами.

Остаток вечера мы сидели в баре, и ребятам приходили сообщения с восторгами от поклонников, которые рискнули сразу же выехать на пустырь.

На следующий день от выставки остались лишь неровные пятна на стене забора, возле которого когда-то Борис Михайлов снимал своих бомжей.

Прямо сейчас их работы представлены на одном из самых престижных и старых фестивалей в Европе Les Rencontres d'Arles («Встречи в Арле») во Франции. Там же «Шило» будет презентовать новую книгу «Хроника», которая объединяет фотографии из серий «Харьков», «Украина до Майдана», «Евромайдан», «АТО».

Понравился материал? Помоги сайту!