Надежда Папудогло: «Я прогнозирую полный упадок малых российских медиа»
Разговор с издателем «Мела» о плачевном состоянии медийного рынка, который экономика убьет быстрее, чем политика
9 августа 202340243Фильм Сергея Лозницы «Бабий Яр. Контекст», собранный из архивных кинокадров, сделан так же, как и другие монтажные доки режиссера — «Процесс», «Событие» или «Государственные похороны»: смонтированная хроника без закадрового комментария (но часто с новым саундтреком). Все начинается с осени 1941-го: львовяне срывают портреты Сталина и вешают портреты Гитлера, а захватчиков встречают цветами. Вот погром. Вот взрыв Крещатика, заминированного отступающей Красной армией. Кинохроники непосредственно расстрелов в Бабьем Яре в фильме нет, но есть фотографии с «акции», задокументированной немецким военкором Хелле: это снимки людей, согнанных айнзацгруппами на поле, и вещи убитых.
Вторая часть — о том, что было после расстрела. Нацисты отступают, Красная армия входит в город, и его жители сдирают со столбов портреты Гитлера. Вершится суд над нацистами (1946 год); обвиняемый, обер-ефрейтор Ганс Изенман, красив, холоден и беспристрастен в своем рассказе о том, как он лично расстрелял сто двадцать человек. Следом за его допросом — свидетельство Дины Проничевой, артистки Киевского театра кукол, чья история напоминает фантастический триллер: притворившись убитой, она упала в овраг с трупами, а потом из него вылезла (впоследствии Проничева была арестована еще дважды, каждый раз ей удавалось сбежать).
А затем — публичная казнь немцев на виселице, выстроенной прямо на площади Калинина (сейчас — майдан Незалежности), на глазах двухсот тысяч человек.
Фильм завершается знаковой сценой: Киевский горсовет в 1952 году решает залить овраг пульпой (негустая смесь воды и грунта из карьеров Петровских кирпичных заводов), через десять лет вода из пульпы прорвет дамбу оврагов Бабьего Яра и зальет жилой район Куреневку.
— Почему вы решили делать фильм о расстреле в Бабьем Яре? Что послужило толчком?
— Я киевлянин, вырос в соседнем c Бабьим Яром районе и в детстве плавал в бассейне, который стоит практически на месте расстрела. Я, конечно, тогда понятия не имел о том, что там происходило за 25 лет до моего рождения. О том, что в сентябре 1941 года здесь расстреляли 33 371 еврея, мне не рассказывали ни дома, ни в школе: обсуждать случившееся было не принято.
Но даже в детстве, гуляя по лесопарку, в который превратилась эта территория, и изредка натыкаясь на надгробные камни, оставшиеся там от разрушенного и разоренного Старого еврейского кладбища, я чувствовал, что там случилось что-то страшное. В 1976 году установили чудовищный памятник «расстрелянным советским гражданам», я прекрасно помню это событие. На мои вопросы, которые я тогда уже начал задавать, взрослые отвечали уклончиво: «Вырастешь — узнаешь». Потом, в студенческие годы, я прочитал «Бабий Яр» Кузнецова. Книга произвела на меня огромное впечатление. Много лет назад я задумал делать картину о Дине Проничевой, одной из немногих, спасшихся из Бабьего Яра. В 2012 году я начал работу над сценарием игрового фильма — читал все, что можно было прочесть об этом, работал с архивными документами, консультировался с историками, в частности, с Татьяной Александровной Евстафьевой, автором сборника «Бабий Яр: человек, власть, история».
Чем глубже я погружался в эту тему, тем лучше понимал, что в картине об этой трагедии не может быть главного героя. Так, постепенно, складывался сценарий, состоящий из отдельных эпизодов. Моя задача — реконструировать события начиная с июня 1941 года, когда нацистские войска перешли советскую границу, и до начала октября 1941-го. Очевидно, что трагедия в Бабьем Яре, самый массовый расстрел евреев в истории Холокоста и, собственно, первая акция такого гигантского масштаба, осуществленная нацистами, стала возможна в силу целого ряда причин — политических, социальных, культурных, антропологических. Именно об этом я хочу сделать игровую картину. Работая над сценарием, я изучал и собирал хронику того времени.
В марте прошлого года, когда стало ясно, что из-за пандемии работа над игровым фильмом будет временно приостановлена, Илья Хржановский, художественный руководитель киевского Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», обратился ко мне с предложением создать проект для Мемориала. Вот так и возникла идея сделать монтажную документальную картину, основанную на собранных нами материалах.
— Откуда вы брали видеоматериалы?
— Основные источники — Российский государственный архив кинофотодокументов (РГАКФД) в Красногорске и Бундесархив. Я также использовал материалы из киевского Архива Пшеничного, из региональных немецких архивов — в частности, Штутгартского — и из частных немецких архивов. Фотографии Йоханнеса Хелле, снимавшего в Бабьем Яре на следующий день после расстрелов и в Лубнах прямо перед расстрелом, мы получили из Гамбургского института социальных исследований, в архиве которого хранятся эти пленки.
Наша огромная удача — нам удалось найти в Красногорске полное выступление Дины Проничевой на Киевском процессе 1946 года — все восемь с половиной минут. До этого был известен лишь небольшой фрагмент этого выступления, который был использован в новостном киножурнале. Мы отреставрировали эти материалы, и в фильме есть отдельный эпизод — свидетельство Дины Проничевой.
— Фильм получился очень страшным, кинокритики уже назвали его «архивным хоррором». В нем есть несколько тяжелых сцен с издевательствами. Но самих расстрелов нет.
— Расстрелы не снимали. Это было запрещено. Существует единственная съемка расстрела, сделанная немецким солдатом в Лиепае. Ее использовал Раду Жуде в своем фильме «Мне плевать, если мы войдем в историю как варвары». Хроника длится две минуты. Страшные кадры. Но Лиепая к нашей истории не относится.
— Если бы такие кадры существовали, вы бы их вставили?
— Абстрактный вопрос. В принципе, я старался избегать шокирующих кадров. Но все равно не избежал. Казнь немцев в центре Киева в 1946 году, последняя публичная казнь, снята очень подробно. Я использую ее в фильме целиком. Думаю, эти кадры ставят точку в рассуждениях о «человечности».
— Какую функцию несет текст Василия Гроссмана, появляющийся титром в середине фильма?
— Это фрагмент эссе «Украина без евреев». Часть его была опубликована в ноябре 1943 года в московской газете, выходящей на идише, «Эйникайт». Потом текст публиковался в Израиле и в девяностые годы был опубликован на русском языке в рижском журнале «Век». Я стал разыскивать полный текст, обратился к лондонским адвокатам, занимающимся наследием Гроссмана. Адвокаты прислали мне сначала английский перевод, а потом уже — после наших настоятельных просьб — смогли отыскать и русский текст.
Он практически библейский, он как поэзия, как молитва. Это эмоциональная кульминация фильма. На 67-й минуте. А дальше начинается послесловие, в котором задан иной ракурс. В первой части фильма зритель становится непосредственным свидетелем событий, а во второй ему предъявляются свидетельства о событиях.
— Какие художественные приемы вы использовали для того, чтобы сложить материал в историю?
— Мне было интересно разрабатывать драматургическое пространство, не прибегая к традиционным способам повествования.
Стояла непростая задача — удерживать внимание зрителя в течение двух часов, не имея ни героя, ни голоса за кадром. Драматургически этот фильм не похож на мою предыдущую картину «Государственные похороны», где у меня все же есть герой, хотя он и мертв. Тоже непростая задача — иметь героя, весь фильм лежащего в гробу, но я справился.
Здесь же я последовательно монтировал факты, запечатленные кинокамерой, собирал их в эпизоды. Каждый эпизод содержит идею, но не суждение: его зрителю предлагается составить самому.
— Насколько у вас получилось быть беспристрастным?
— Я старался быть корректным. Судить — не мое дело. Хотя, конечно, все, что я делаю, — это субъективное художественное представление хроникального материала. Если я допустил какие-то фактические ошибки — пожалуйста, поправляйте. Если в фильме есть эпизоды, требующие исторического комментария, — займитесь этим. Я полагаю, что моя картина может стать полем для исторических исследований.
— И тем не менее авторский взгляд всегда предполагает некую оценку, которая рождается в монтаже.
— Рождается в чьей-то голове, не в моей.
Разумеется, художник кладет мазки, опираясь на свои интуицию и логику, и выбирает, что важно для фильма, а что второстепенно. Убрать оттуда меня очень сложно. Но в случае несогласия со мной каждый вправе ответить мне созданием собственного произведения — пожалуйста, архивы открыты. А разговор почему-то переносят исключительно в политическую плоскость.
— Некоторые украинские издания уже даже назвали ваш фильм провокацией — из-за кадров, где львовяне встречают гитлеровцев цветами.
— Но ведь это же правда. Эти кадры не постановочные. Да, они были сняты и использованы в немецком пропагандистском журнале «Дойче вохеншау». Но тем не менее кадры эти сами по себе исторически правдивы.
— Условная «другая сторона» может обвинить вас в том, что вы «очерняете» Красную армию: киевская хроника начинается взрывом на Крещатике, устроенным отступающей Красной армией. В официальной историографии СССР эти взрывы не упоминаются вовсе.
— Я лишь привожу видеодокумент, который хранился в Штутгартском архиве и в Бундесархиве в Берлине. Немецкие солдаты выносят оставленные советскими войсками ящики с тротилом из Музея Ленина в Киеве.
Организация взрывов была секретной, никаких документов об организации этой акции я не нашел. Однако существуют свидетельства о проведении подобного рода операции с использованием радиоуправляемых мин в Харькове в ноябре 1941 года: об этом писал в своих воспоминаниях разведчик-диверсант — полковник Илья Григорьевич Старинов, служивший с сентября 1941 года начальником оперативно-инженерной группы Юго-Западного фронта.
Масштабы разрушений в Киеве были колоссальными. Взрыв распространился на два квадратных километра, было разрушено 956 зданий. Выгорел весь центр города. Сгорела консерватория с библиотекой и всеми инструментами. Было взорвано здание городской думы, очень красивое, стоявшее на майдане. В нашем фильме есть кадры Крещатика, снятые с высоты птичьего полета до взрывов, — на них это здание еще целое.
— Условная «другая сторона» также может обвинить вас, что вы пытаетесь оправдать действия гитлеровцев, объясняя, за что они мстили.
— Обвинить можно кого угодно в чем угодно. Я брал кадры Киева до взрывов и после, поскольку понимаю, что это еще и способ сохранить эти кадры для истории.
— Эти материалы предназначались для игрового фильма. И тут появился Илья Хржановский — и ваши планы изменились.
— Илья предложил мне создать проект для Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», художественным руководителем которого он был назначен осенью 2019 года. Мы стали обсуждать проект инсталляции. Планировалось, что я представлю 3–5-минутные видео. Однако, сделав несколько эпизодов, я понял, что из этой мозаики у меня складывается полнометражный фильм. Работа над ним длилась год: я начал весной 2020-го и закончил за несколько дней до начала Каннского фестиваля.
— Вы назвали фильм «Бабий Яр. Контекст». Раньше ваши названия были из одного слова — «Майдан», «Аустерлиц», «Процесс». Теперь же напрашивается аналогия с фильмом «Дау. Дегенерация» Хржановского. Зачем вам понадобилось уточнение через точку?
— Такое название кажется мне точным. Фильм — о контексте трагедии. Точка дает напряжение, ритм, энергию. А почему вы вспомнили именно название фильма Хржановского? Есть же еще, например, «Горбачев. Рай».
— Возможно, потому, что в вас сейчас полетят все копья, летевшие в его адрес. К мемориальному центру под руководством Ильи Хржановского предъявляют множество разнообразных претензий. Например, называют «Диснейлендом».
— Весной прошлого года украинская «прогрессивная общественность» вдруг стала активно обсуждать материалы, которые были опубликованы порталом «Исторична правда» и представлены как проект деятельности Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». Однако «Исторична правда» не обнародовала источник, из которого ею эти материалы были получены. Известно, что ни официальные представители Мемориала, ни сам Илья Хржановский «Историчной правде» никаких материалов не передавали. То есть существуют все основания полагать, что этот документ был украден. Но никто из представителей «прогрессивной общественности», столь рьяно осудивших «проект» Мемориала, не обратил внимание на то, чтó именно они обсуждают и насколько этично подобное обсуждение. Полагаю, с тем же успехом кто-то мог бы стащить у меня из компьютера наброски монтажа картины, опубликовать их как «окончательный монтаж фильма» и выставить на широкое публичное обсуждение.
Позже Мемориал провел официальное представление своей новой концепции научной, художественной и музейной работы — с участием членов Наблюдательного и Научного советов, с представлением проектов; в частности, мой фильм тоже был там представлен — все это было выложено в сеть и доступно всем. Но почему-то это событие уже никто обсуждать не хотел. Хотя, на мой взгляд, там множество потрясающих проектов — от научных публикаций до строительства современного музея, от проведения исследований почвы и захоронений с участием лучших специалистов-географов и криминалистов до восстановления имен и биографий всех расстрелянных. Почему-то об этом важнейшем для Киева и для всей Украины научном и культурном проекте никому из представителей «прогрессивной общественности» говорить неинтересно. Из чего я делаю вывод: против Ильи Хржановского была инициирована кампания для достижения каких-то политических целей.
Несмотря на шквал бессмысленных обвинений, работа Мемориала продолжается. Осенью установлена инсталляция «Зеркальное поле»; весной этого года состоялось открытие синагоги, построенной по проекту швейцарского архитектора Мануэля Херца; к 80-й годовщине трагедии будет создана Хрустальная стена плача Марины Абрамович; сделан наш фильм, который будет показан в Украине и по всему миру; готовится издание поэтической антологии произведений, посвященных Бабьему Яру; идет ежедневная работа по сбору, систематизации и изданию архивов, документов, фотографий.
Любопытно другое. Той стороне, которая сейчас пытается создать альтернативный государственный «украинский Мемориал», кажется, за все это время не пришло в голову сделать что-то полезное и конструктивное. Пленки Хелле были известны уже давно, существовали копии фотографий низкого разрешения.
Мы обратились в Гамбургский институт социальных исследований, где хранятся пленки, сделали сканирование в самом высоком разрешении, отреставрировали изображение, и в фильме вы видите эти фотографии в хорошем качестве. Теперь Мемориал имеет копии этих фотографий в своей коллекции и может использовать их в экспозициях.
Странно, что за столько лет никому не пришло в голову это сделать…
Или вот такой вопиющий факт. В 2004 году вышел первый том уникального сборника документов под редакцией Виталия Нахмановича и Татьяны Евстафьевой «Бабий Яр: человек, власть, история». Авторы планировали продолжить публикацию — к изданию готовилось еще четыре тома. С тех пор прошло 16 лет. Второй том так и не вышел. Я очень надеюсь, что Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр» сможет поддержать эту публикацию и осуществить то, что не удавалось сделать все эти годы. На мой взгляд, это важнейшее собрание уникальных документов, свидетельствующих об истории Бабьего Яра и Холокоста в Украине, должно увидеть свет.
— Зачем в дополнение к документальному фильму «Бабий Яр. Контекст» нужен еще и игровой? Может ли он что-то добавить?
— Документальный фильм совершенно не исключает возможности игровой картины, он служит ее дополнением.
В документальном фильме я представляю те материалы, которые были сняты. В игровом смогу представить то, что не было снято, но чему есть свидетельства.
В документальном кино были заданы границы — я мог работать только с уже существующим материалом. В игровом же я ограничен лишь пределами своей фантазии.
На мой взгляд, одного документального фильма мало для понимания происшедшего. Эти два фильма будут дополнять друг друга.
— «Бабий Яр. Контекст» заканчивается сценой, когда овраг заливают пульпой.
— Какой финал, таково и высказывание. Я сделал фильм о забвении.
Запрещенный рождественский хит и другие праздничные песни в специальном тесте и плейлисте COLTA.RU
11 марта 2022
14:52COLTA.RU заблокирована в России
3 марта 2022
17:48«Дождь» временно прекращает вещание
17:18Союз журналистов Карелии пожаловался на Роскомнадзор в Генпрокуратуру
16:32Сергей Абашин вышел из Ассоциации этнологов и антропологов России
15:36Генпрокуратура назвала экстремизмом участие в антивоенных митингах
Все новостиРазговор с издателем «Мела» о плачевном состоянии медийного рынка, который экономика убьет быстрее, чем политика
9 августа 202340243Главный редактор «Таких дел» о том, как взбивать сметану в масло, писать о людях вне зависимости от их ошибок, бороться за «глубинного» читателя и работать там, где очень трудно, но необходимо
12 июля 202370026Главный редактор «Верстки» о новой философии дистрибуции, опорных точках своей редакционной политики, механизмах успеха и о том, как просто ощутить свою миссию
19 июня 202350184Главный редактор телеканала «Дождь» о том, как делать репортажи из России, не находясь в России, о редакции как общине и о неподчинении императивам
7 июня 202341589Разговор Ксении Лученко с известным медиааналитиком о жизни и проблемах эмигрантских медиа. И старт нового проекта Кольты «Журналистика: ревизия»
29 мая 202364070Пятичасовой разговор Елены Ковальской, Нади Плунгян, Юрия Сапрыкина и Александра Иванова о том, почему сегодня необходимо быть в России. Разговор ведут Михаил Ратгауз и Екатерина Вахрамцева
14 марта 202398643Вторая часть большого, пятичасового, разговора между Юрием Сапрыкиным, Александром Ивановым, Надей Плунгян, Еленой Ковальской, Екатериной Вахрамцевой и Михаилом Ратгаузом
14 марта 2023109069Арнольд Хачатуров и Сергей Машуков поговорили с историком анархизма о судьбах горизонтальной идеи в последние два столетия
21 февраля 202343472Социолог Любовь Чернышева изучала питерские квартиры-коммуны. Мария Мускевич узнала, какие достижения и ошибки можно обнаружить в этом опыте для активистских инициатив
13 февраля 202311594Горизонтальные объединения — это не только розы, очень часто это вполне ощутимые тернии. И к ним лучше быть готовым
10 февраля 202314131Руководитель «Теплицы социальных технологий» Алексей Сидоренко разбирает трудности антивоенного движения и выступает с предложением
24 января 202314126