19 июня 2015Кино
333

«Нельзя так обнажаться»

Рудольф Томе беседует с Михаилом Ратгаузом о Фассбиндере и Штраубе

текст: Михаил Ратгауз
Detailed_pictureРудольф Томе

Среди дюжины фильмов ретроспективной программы ММКФ «Вокруг Фассбиндера», сделанной при поддержке Гёте-института в Москве (подробней о концепции и фильмах программы можно прочесть тут), есть и фильмы его соратников по Новому немецкому кино. В частности, «Красное солнце» (1970) Рудольфа Томе, которое Фассбиндер очень любил (личные отношения между двумя режиссерами были не столь однозначны). А уже после ММКФ, в начале июля, в московском Центре документального кино будет показан другой фильм Томе — «Берлин Шамиссоплац» (1980), задуманный им как ответ на «Берлин Александерплац». Это произойдет в рамках еще одной ретроспективы, посвященной 70-летнему юбилею режиссера, — «Фассбиндер и его время» — рассказывающей о том, как поколение Фассбиндера работало над уроками истории и послевоенной немецкой идентичностью На прошлой неделе эту программу могли увидеть зрители кинофестиваля «Зеркало» в Иваново, а ее московский повтор в ЦДК пройдет с 3 по 5 июля. Михаил Ратгауз поговорил с Рудольфом Томе о его сложных отношениях с Фассбиндером, построенных на взаимном притяжении и отталкивании.

Рудольф Томе, которого «Кайе дю синема» в 1980-м назвал «самым важным из неизвестных немецких режиссеров» (вечная цитата про Томе, и, конечно, мало веселого, когда режиссер так плотно прикручен к одной строке), начал снимать на несколько лет раньше Фассбиндера в том же веселом Мюнхене с короткометражек. Дебюты обоих («Детективы» и «Любовь холоднее смерти») снимались с разницей в полгода в пользу Томе — но по часам Фассбиндера это было столетие. Как и Райнер, Томе выскочил горячим и вдохновленным из кипящего котла «новой волны», и вначале оба, как и велел им Годар, препарировали американское кино, «пистолет и девушку» (формула, которая идеально описывает включенный в программу «Вокруг Фассбиндера» фильм «Красное солнце»). Годар для обоих был несомненным верховным божеством. Принцип, сформулированный в названии его фильма «Жить своей жизнью», стал девизом, который Фассбиндер выжег себе на сердце до самых горьких последствий; перед смертью он еще раз, не жалея восклицательных, писал в тексте к «Керелю»: «И только тот, кто равен себе, больше не должен испытывать страх перед страхом: <…> высшая цель человеческого напряжения: жить своей жизнью!»

Фассбиндер даже в самых отчаянных фильмах всегда действовал рационально. Он хотел бы перешагнуть эту границу и видел для себя возможное облегчение на полях безумия, где нет уже ни сознания себя, ни страха, а есть потоки чистого света и абсолютная свобода: про это сделано «Отчаяние». Он был тяжелым control freak, и свобода других была для него возможна, как писала Шигулла, только в зазорах между петлями сотканного им полотна.

Томе — его антипод, а Фассбиндера волновали антиподы как возможность, к которой трудно приблизиться. Он действует в кино интуитивно, иногда не отдавая себе отчета в результате. Из них обоих поэт — именно он. Публика не могла смириться с тем, что инопланетянка в его «Supergirl» и мстительницы в «Красном солнце» ведут себя во всем прочем, да и в том, что они прилетели с неизвестной планеты, совершенно обыкновенно. Как писал Томе, его чуть не растерзали телезрители, которые не могли понять, почему у его инопланетянки нет хотя бы плавников. Эта странная ирреальная оптика, только его и ничья, и сейчас производит революционное впечатление.

После 60-х они разошлись. Фассбиндер двинулся, как писал Винсент Кэнби, в нескольких направлениях одновременно, а Томе пережил в середине 70-х, после череды неудач и тяжелых поражений, резкий перелом и повернул в сторону любимых им Риветта и Ромера. Пистолеты практически исчезли из его фильмов, но девушки остались. И теперь он рассказывал истории любви, в которой мужчина всегда проигрывал. Очень простые, но сделанные виртуозно, увиденные тепло и внимательно, все чуть похожие друг на друга, как у Ромера или у Хон Сан Су, в которого Томе влюбился в нулевые и прославил его в статье «Соджу в крови», чтобы в Германии о нем узнали побольше. Сам Томе всю жизнь очень в этом нуждался.

В юности Фассбиндер учился на фильмах Томе и не забыл этого: тот густо присутствует в его предсмертном «Хит-листе немецкого кино». Томе, напротив, относился к Фассбиндеру с подозрением и ревностью, в чем он не стесняется признаваться в интервью. «Рудольф, ты не должен так обнажаться», — сказал ему Вендерс после «Берлин, Шамиссоплац»! Но Томе не из тех, кто прислушивается к добрым советам. Упрямство — еще одна черта, объединяющая антиподов. Что касается «жить своей жизнью», тут Томе ни в чем не уступает Фассбиндеру. Понятно, почему Фассбиндер так его любил.

Кадр из фильма «Красное солнце»Кадр из фильма «Красное солнце»

— Ситуация, в которой мы находимся, не обязательно удобная: говорить с режиссером о режиссере того же поколения…

— Да, я вас предостерегал… Конечно, мы кое-что пережили вместе с Фассбиндером, я смотрел его фильмы. На один даже написал рецензию…

— На «Звериную тропу»?

— Именно.

— Кажется, вы его разнесли. О чем вы там писали?

— Уже не помню. Во всяком случае, он мне не понравился. Там главную роль играет Эва Маттес. Хорошая актриса, но не мой тип. У Фассбиндера всегда девушки какие-то… несимпатичные.

— А Шигулла, тоже нет?

— Шигулла в одном мюнхенском кафе, где собирались киношники, отправила ко мне Ирм Херманн, которая должна была мне сообщить, что Шигулла хочет со мной познакомиться. А я сказал: «А я не хочу с ней знакомиться». А когда я снимал свой первый фильм, «Детективы», Ирм Херманн появилась с подругой, другой актрисой, в огромных шляпах в моем офисе…

Кадр из фильма «Детективы»Кадр из фильма «Детективы»

— Хотела у вас играть?..

— Да, но из этого тоже ничего не вышло. Я никогда не брал актеров у Фассбиндера, но Фассбиндер брал их у меня. Улли Ломмеля… Он играл главную роль у меня, а потом у него (в «Детективах» Томе и в «Любовь холоднее смерти». — Ред.). Ханс Хиршмюллер, который играл главную роль в «Торговце четырех времен года», играл в моем первом короткометражном фильме. Он сразу его у меня подрезал. Вы же знаете оба короткометражных фильма Фассбиндера? Они сделаны под сильным влиянием короткометражек Клауса Лемке и моих. Лемке перед тем, как снять «48 часов до Акапулько», снял шесть, я думаю, короткометражек, очень быстро, одну за другой. Он выстрелил первым, потом пришел я и потом Фассбиндер. Между «Любовь холоднее смерти», «Акапулько» и «Детективами» тоже существует общность.

— Это несомненно. А в Action Theater вы бывали?

— Фассбиндер звал меня работать к ним в театр. Я не захотел. Но в 1970-м Гюнтер Рорбах c WDR непременно желал сделать со мной фильм, «Supergirl». А когда получаешь деньги от телевидения, нужно поручительство, например, от банка. Но если у тебя денег нет, а вместо них одни долги, то никто поручительства тебе не даст. Тогда я отправился к Фассбиндеру, он жил тогда на вилле на окраине Мюнхена. Весь фассбиндеровский цирк был на месте. Я помню, в клетке там были две обезьяны, которые постоянно… занимались друг с другом сексом. Это было… неприятно. И я спросил, не может ли он поручиться за меня, но он не мог. Он все время тоже перебивался.

Кадр из фильма «Supergirl»Кадр из фильма «Supergirl»

— Вам было просто просить у него деньги?

— Мне да. Для него я был абсолютно на равных.

— Ну, все-таки просить о таком одолжении…

— Ну, я был в отчаянном положении. Но когда в 1974-м после нескольких фильмов я был разорен и сбежал из Мюнхена в Берлин от судебных приставов, он об этом услышал и велел мне передать, что он готов профинансировать мое кино. Мы встретились, и я сказал, что хочу снять «Избирательное сродство» Гете, причем в «Синемаскопе». Это ему не понравилось. Он сказал, что сам бы хотел снимать «Избирательное сродство», а еще меньше ему понравилась идея с «Синемаскопом».

— С ним легко было разговаривать? Он ведь был непростым человеком.

— Об этом мне трудно судить, я встречался с ним коротко. Но в наших отношениях сложным был я. Потому что отклонял все, что он предлагал. Однако я оценил, что он хотел мне помочь, когда мои дела были совсем плохи. Через пару недель через своего директора он мне отказал. Потом я нашел по объявлению в газете много дешевой пленки и начал снимать на16 мм«Сделано в Германии и США» за 10 000 марок. Его показывали на Берлинале, это была катастрофа, в том числе техническая, потому что звук был не в порядке, и половина людей выбежала из зала, но Фассбиндер остался до конца и потом сказал мне, что плакал на фильме. И что если бы он знал, что я буду этот фильм снимать, то он точно дал бы денег. После в одном и том же номере «Шпигеля» появились две рецензии — на «Сделано в Германии и США» и на «Эффи Брист». И «Эффи Брист» там, кстати, досталось.

— А вы видели «Эффи Брист»?

— Да, он был для меня слишком сухим, слишком черно-белым.

Кадр из фильма «Сделано в Германии и США»Кадр из фильма «Сделано в Германии и США»

— Вы знаете, что незадолго до смерти Фассбиндер составил для себя «Хит-лист немецкого кино», в котором вы фигурируете четыре раза? «Сделано в Германии и США» он перечисляет среди 10 важнейших немецких фильмов после войны, «Детективов» и «Красное солнце» — среди «прекраснейших», и в списке десяти лучших режиссеров нового немецкого кино вы стоите на четвертом месте. Себя он, конечно, поставил на первое. Перед вами Шретер и Вендерс.

(Смеется.) Я не знал.

— Такое впечатление, что он интересовался вами больше, чем вы им…

— Это возможно. Особенно в самом начале. Он снимал свой первый фильм «Любовь холоднее смерти» в 1969-м, а я «Детективов» раньше, в 1968-м. И Улли Ломмель в подготовительный период фильма Фассбиндера все время приходил ко мне в офис и спрашивал, как делают это и как делают то. Это, конечно, Фассбиндер посылал его.

— Вы ведь писали много рецензий на фильмы... Неужели только раз про Фассбиндера?

— Я пытался не писать о немецких режиссерах.

— Почему?

— Ну, это щекотливая ситуация, конкуренция, то, что режиссеры обычно говорят друг о друге… Ну и, конечно, я завидовал Фассбиндеру. Он был режиссером Antiteater, и в газетах постоянно про него что-то было, потому что театр был культурой, а кино… не слишком. Но мне грех жаловаться, на мои первые два фильма тоже были блестящие рецензии. Однако потом жизнь становилась тяжелее и делать фильмы было все труднее, а потом еще труднее.

Он выбрасывал на поверхность столько фильмов, что тебя просто смывало.

— Но его фильмы вы все-таки смотрели. Что вы о них думали?

— Он был другим, совсем другим. Это был тип кино, который меня не интересовал. Как фигура он интересовал меня больше.

— А что именно?

— Сила, которую он распространял вокруг себя и благодаря которой он делал то, что делал.

— Он сам считал свою продуктивность своего рода душевной болезнью, одержимостью.

— Может быть, но я это так не воспринимал.

— Для вас это была чистая сила?

— Чистая сила, да. Он выбрасывал на поверхность столько фильмов, что к одному-единственному ты не мог выработать отношение. Тебя просто смывало. Но с точки зрения истории кино я иду совершенно с другой стороны. Мои любимые режиссеры — это Говард Хоукс, Годар. Годар был для меня стеной, которая стояла передо мной, и я не мог ее преодолеть, это была драма.

— Вы рассказывали, что брали с собой на фильмы Годара магнитофон и записывали звук…

— Чтобы еще раз это услышать! Не было же ни DVD, ни кассет. Когда по немецкому телевидению первый раз показали десять фильмов Одзу, я тоже купил видеокамеру, чтобы их записать. Мне это было важно. А Фассбиндер пришел из другого угла, он пришел из литературы и театра. Он театральный человек. А я пришел из кино.

— Вы однажды сказали про Уильяма Уайлера, что отдыхали на одном его фильме, потому что камера просто стояла так, что все было хорошо видно. Фассбиндер, наоборот, любил работать со сложной оптикой, с круговыми панорамами.

— Да, Балльхаус (постоянный оператор Фассбиндера с 1971 по 1979 год. — Ред.), я помню (смеется). О боже, да. Тут я уношу ноги сразу. Мне не нравится кино, которое выставляет свое искусство. Мне нравится простое и сдержанное. У Фассбиндера все экстремально. У Говарда Хоукса всегда все очень просто.

— При этом вы, Фассбиндер и Штрауб позволяете времени очень спокойно течь в ваших фильмах. Для вас это было сознательно?

— У каждого плана должна быть определенная длина. Для меня это естественный ритм. Когда все мелко порезано, мне не нравится. Но я об этом не думал. И Штрауб наверняка тоже не думал, а чувствовал. А потом делал.

Кадр из фильма «Берлин, Шамиссоплац»Кадр из фильма «Берлин, Шамиссоплац»

— Фассбиндер точно думал. По этому поводу есть анекдот, который он сам рассказывал. «Любовь холоднее смерти» критиковали на Берлинале за длинные планы. Тогда в «Катцельмахере» он сделал их еще длиннее.

(Смеется.) Типичный Фассбиндер!

— Интересно, что Фассбиндер в вашей жизни появляется в решающие моменты. Например, ваш переломный фильм 1980 года «Берлин, Шамиссоплац»…

— Я его назвал так из-за «Берлин, Александерплац»! С моей стороны это была провокация…

— В каком смысле?

— Ну, «Берлин, Александерплац» был во всех газетах, все было им забито. И на уровне названия я хотел что-то ему противопоставить, что-то совершенно другое.

— Это выглядит как диалог с вашей стороны, сквозь время.

— Мне это не было ясно, но когда вы так целенаправленно спрашиваете, я это вижу тоже.

— Как будто вы на расстоянии хотели ему что-то сообщить. Или реагировали.

— Я реагировал, не думаю, что я хотел что-то сообщить. Я был старшим.

— Это было важно?

— Нет, просто я это знал. Я был раньше его. Он пришел позже. Думаю, разговоров больше у нас с ним не было. Хотя я его, конечно, видел — например, на Берлинале. Я был на его пресс-конференции. И там он мне понравился. Люди задавали ему вопросы, а он просто сидел и по несколько минут думал. Он был так уверен в себе, его это не нервировало, он был абсолютно расслаблен.

— Фассбиндер осознавал себя немцем и анализировал это. Ваше кино — совсем не немецкое. Почему?

— Не знаю. На меня очень сильно повлияла «новая волна», я вообще решил делать кино, когда был в Париже. Перед этим я хотел писать романы. Может быть, на этом поприще я бы стал Фассбиндером, кто знает? (Смеется.)

— И все-таки немецкие комплексы, немецкая вина — почему это на вас не отразилось?

— Я об этом не думал, я снимал фильмы. Вообще мой отец был наци. У него уже в 1925-м был золотой партийный значок, в самом начале. И когда Гитлер произносил речь в берлинском Дворце спорта, у моего отца там был киоск, и он продавал книги. Моя мать тоже была наци. Она была в Союзе немецких девушек и даже познакомилась с Гитлером. После того как он пожал ей руку, вся семья потешалась, потому что она после этого три недели ее не мыла. У меня было прошлое, которое могло бы меня к этому привести. Но в моих фильмах я этим не занимался. Моя тема была faire faire de jolies choses à de jolies femmes («Кино — это искусство позволять красивым женщинам делать красивые вещи» (известная цитата из Трюффо). — Ред.). Хорошенькие девушки были важны. А Фассбиндеру — нет.

— Еще одно явное отличие: Фассбиндер все время хотел быть в центре, и есть такое ощущение, что вы как раз не обязательно к этому стремились.

— Э… Я бы с удовольствием поехал работать в Голливуд. Вот этот знак киностудии Columbia… Я бы с удовольствием увидел его в начале своих фильмов (смеется).

Фассбиндер в «Красном солнце»Фассбиндер в «Красном солнце»

— В отличие от Фассбиндера вы всегда были аполитичны…

— Я никогда не был ни на одной демонстрации. Ну, может, раз в ранней юности. А когда все по-настоящему началось в 1968-м… Одна фирма наняла знакомых мне девушек, которые должны были раздавать батончики «Марс». И я сказал: идите на демонстрацию и раздавайте «Марс» и полицейским, и демонстрантам. И пошел с ними. Кстати, все получилось. Больше я не ходил.

— Вы не верили в утопию 68-го? В «Красном солнце» революционные попытки девушек выглядят довольно иронично.

— Нет, для меня это было вполне серьезно. Я был убежден, что мы, мужчины, по отношению к женщинам ведем себя как свиньи и то, что они там делают в кино, мы заслужили. Хотя это, конечно, немножко по-идиотски, когда они пытаются взорвать бомбу. Но в целом да (и это относится ко всем моим фильмам) — мой способ думать включает в себя иронию. А у Фассбиндера нет иронии.

— В иронии есть и определенная теплота.

— Конечно. В том, как я ее понимаю.

— В одном из ваших текстов вы пишете: «Что я узнаю о Фассбиндере, когда смотрю “Замужество Марии Браун”?..»

— Я имел в виду, что Фассбиндер как человек в этом фильме не виден. У людей, которых я люблю, в литературе или в кино, я всегда чувствую рассказчика. Вим Вендерс после «Берлин, Шамиссоплац» сказал мне: «Рудольф, нельзя так обнажаться».

— Кстати, о Вендерсе. В его знаменитой рецензии на ваш фильм он написал, что это «первый немецкий ИГРОВОЙ фильм». Что он имел в виду?

— Ну, это надо спросить его. Думаю, он имел в виду, что это был первый немецкий фильм, в котором было КИНО. Я бы так, конечно, не сказал. Но, видимо, Вендерс так тогда это чувствовал.

— Фассбиндер появляется в эпизоде в вашем «Supergirl» — за витриной магазина, на улице. Как это произошло?

— Да я совсем не знал об этом! И на съемках не заметил. Я следил за актрисой, которая, кажется, выбирала платье в бутике. Я же не буду смотреть, кто там ходит по улице.

Однажды я ему сказал: «Герр Штрауб, не могли бы вы хоть раз сделать нормальный фильм?»

— То есть это было случайно?

— Нет, это не было случайно. Фассбиндер хотел, чтобы это произошло. В этом я совершенно уверен.

— Как это?

— Он стоял перед магазином, в котором я снимал, а потом вошел в кадр. Я же не перегораживал улицу...

— Просто вошел в кадр?

— Да! Он стоит там в витрине и, кажется, курит... Я увидел это только позже, когда смотрел материал.

— Но он знал, что вы снимаете?

— Ну конечно. Когда я вижу где-нибудь съемки, я подхожу и разговариваю с людьми, может, я знаю кого-то из команды, но я же не становлюсь под камеру… Ему это было приятно. Я воспринимаю это как подарок, который он хотел мне сделать. Он хотел увековечить себя в одном из моих фильмов. Так я это интерпретирую. В этот момент как раз вышло «Красное солнце», и в Мюнхене о нем только и говорили. Вокруг этого фильма сразу был миф, не знаю почему... И я не знал, что «Красное солнце» был одним из десяти любимых фильмов Фассбиндера, это мне потом кто-то рассказал. А еще мне рассказали, что, когда у него были сложности со съемками «Уайти», он предлагал позвать меня, чтобы я его доснял.

— Я хотел еще немного поговорить с вами о Штраубе, который был важен и для Фассбиндера, и для вас.

— Штрауб любил мои короткометражные фильмы. Мой фильм «Джейн убивает Джона, потому что он изменяет ей с Энн» монтировала его жена Даниэль Юйе, и он дал мне на него пленку. Но он ревновал. Приезжал в студию, где мы монтировали по вечерам, и забирал ее. Мы с его женой прекрасно понимали друг друга. Я ее любил. Мы с Лемке очень часто у них бывали и ели обычно спагетти с маслом и сыром, потому что денег у них не было. В «Непримирившихся» я играл маленькую роль. Денег у меня тоже не было, но у меня была машина, и я все время возил копию фильма о Бахе («Хроника Анны Магдалены Бах» (1968). — Ред.) по кинотеатрам и видел его определенно раз 16. Периодически засыпал на нем, а Лемке мне говорил: «Как ты можешь спать на Штраубе!» А его жена говорила: «Ничего, ничего, это не страшно...» Между нами была большая близость. Штрауб очень любил Джона Форда. А вестерны обычно показывали в кинотеатре у вокзала, он назывался «Габриэлькино». И Штрауб считал, что его фильмы тоже должны показываться там вместе с вестернами, чтобы их могли видеть те же люди. По меньшей мере однажды я ему сказал: «Герр Штрауб, не могли бы вы хоть раз сделать нормальный фильм?» Так что фильмы Штрауба тоже не были моими. Но Штрауб в каждом плане знает точно, что он делает. От этого я чувствую доверие. Его фильмы, конечно, интеллектуальны, просчитаны, холодны, но он знает, что делает, и от этого я счастлив. А так Штрауб меня всегда утешал во всех поражениях, ругался на прокатчиков, на продюсеров...

— Что он в то время был за человек?

— Мы с Лемке называли его «Всевышним». Если Всевышнему что-то нравилось, значит, это было хорошо. А самое сумасшедшее: директор Виеннале Ханс Хурх — он был на двух фильмах Штрауба ассистентом — и его друзья в Вене совершенно независимо от нас тоже называли Штрауба Всевышним. И Ханс Хурх показывает на своем фестивале каждый фильм Штрауба до сих пор. Он рассказывает мне про него истории. Недавно рассказал, что, когда жена Штрауба, Даниэль, умерла, Штрауб с Годаром сидели у гроба и выпили бутылку виски... (Молчит.) Это, конечно, прекрасная история...

Кадр из фильма «Жених, комедиантка и сутенер» ШтраубаКадр из фильма «Жених, комедиантка и сутенер» Штрауба

— Вы когда-нибудь говорили со Штраубом о Фассбиндере?

— Нет, но у них никогда не было близких отношений. Мне об этом ничего неизвестно. Нет, мы вообще с ним не говорили о немецком кино, только об американском и французском.

— А вы знали, что Штрауб подарил Фассбиндеру план с проездом по Ландсбергерштрассе? Один из дублей, которые он снял для «Жениха, комедиантки и сутенера», не включил в свой фильм и подарил Фассбиндеру.

— Где стоят проститутки?

— Именно.

— Минутку, этот план Штрауб подарил Фассбиндеру?

— Да.

— И где он у Фассбиндера?

— В «Любовь холоднее смерти».

— Ах, там… Тогда я точно видел, но забыл. Но ведь у Штрауба этот план тоже есть — в «Женихе, комедиантке и сутенере»…

— Да.

— И у Фассбиндера тоже? Ну, конечно… Два короля…

— Два короля?

— Ну да, каждый в своем роде. Ну то есть у Фассбиндера была такая уверенность в себе уже тогда, у Штрауба тоже… О боже, два кинобога… Нет, «боги» — это не то, «короли». Они так себя видели, думаю я…

— А вы?

— Нет-нет, я тут полностью выпадаю.

— Почему?

— Не знаю. Например, Штрауб с определенного момента перестал смотреть мои фильмы. Я поехал в Рим с копией «Красного солнца» в багажнике и показал его Штраубу. Он ему не пришелся. Потом я встретил его на фестивале в Таормине. И он сказал мне, что видел где-то «Supergirl» и он ему вообще уже не понравился, то есть вообще. А потом… потом я уже не знаю… Но Ханс Хурх с Виеннале мне рассказывал периодически, что когда он встречает Штрауба, тот спрашивает его, как я поживаю, как там юноша… Понимаете, для Штрауба я всегда был… «юноша». Не король…


Понравился материал? Помоги сайту!

Ссылки по теме
Сегодня на сайте
Дни локальной жизниМолодая Россия
Дни локальной жизни 

«Говорят, что трех девушек из бара, забравшихся по старой памяти на стойку, наказали принудительными курсами Школы материнства». Рассказ Артема Сошникова

31 января 20221858
На кораблеМолодая Россия
На корабле 

«Ходят слухи, что в Центре генетики и биоинженерии грибов выращивают грибы размером с трехэтажные дома». Текст Дианы Турмасовой

27 января 20221976