В конце 2013 года в американском издательстве Zephyr Press вышла книга «Relocations: 3 Contemporary Russian Women Poets», составленная Кэтрин Чипиелой (Catherine Ciepiela) и включившая в себя стихи Полины Барсковой, Анны Глазовой и Марии Степановой в переводах Кэтрин Чипиелы, Анны Хазиной и Сибелан Форрестер. Только что она вошла в шорт-лист премии Best Translated Book Award.
Презентация книги прошла в Бостонском университете в рамках ежегодной конференции ASEEES в Бостоне. COLTA.RU публикует выступления Полины Барсковой и Анны Глазовой на панельной дискуссии, посвященной обсуждению книги. Мы благодарим Джима Кейтса (Zephyr Press) и Boston University за помощь в подготовке публикации.
«У русских очень ловко получается заниматься литературой по интернету»
Ольга Лившин: В качестве краткого представления: Анна родилась в Подмосковье, ее родители — ученые, она гуманитарий в первом поколении. На вас бабушки или дедушки влияли, может быть?
Анна Глазова: Нет, а мои родители скорее даже были недовольны тем, что я выбрала литературу, литературоведение в качестве профессии. Но теперь произошло своего рода примирение.
Лившин: Хоть диссертацию на эту тему пиши: вот другой мой любимый поэт, Нина Искренко, тоже вышла из семьи физиков — может, это как-то способствует поэзии...
В жизни Анны было немало перемещений (в связи с темой этой антологии): из России в Германию, затем — в Штаты. Здесь она начала заниматься творчеством Пауля Целана, который сам был странником и поэтом невероятного количества культур и языков. Таким образом, Глазова работает в своем творчестве с тремя языками. Вообще очень занимательная жизненная история — она переезжает в Чикаго в 1998-м и поступает в аспирантуру на отделение сравнительной литературы, а потом опять едет в Германию. То есть сложно отделить: здесь такой период, а здесь сякой — перед нами поэт, возникший в результате наслоений разных стран и культур. Я хорошо помню, как вышла первая книга Глазовой и Полина Барскова откликнулась на нее, кажется, в рецензии — и мне там запомнилась одна строчка: «Мы не в изгнании, мы в аспирантуре» — перепев пафосного девиза Мережковских про изгнание и послание. Потому что, очевидно, таков нынешний способ быть между странами и языками, при этом не теряя своей связи с русским языком и самым «центром» современной русской поэзии. Ввиду всех этих обстоятельств я бы хотела спросить у Анны: когда вы пишете, у вас возникает ощущение своего места? Каким оно может быть при всех этих перемещениях и метаморфозах?
Глазова: Вот что я скажу о мире, в котором я живу и пишу стихи: мне кажется, это сейчас общее ощущение — что по ходу того, как мы растем, мир уменьшается. В детстве твое представление о месте, о твоем месте определено и ограничено. Детский мир состоит из дома, ну еще дома бабушки, дома лучшего друга, потом школы… И при этом такой мир кажется нам очень большим… И если из этого детского ощущения места представить себе — что такое Америка? Кажется, что никакой Америки-то и нет, что она как бы не вполне реальна, как, скажем, твои любимые или не совсем любимые персонажи мультфильмов.
А потом мы вырастаем, и выясняется, что мир, конечно, велик и, чтобы долететь от Москвы до Нью-Йорка, нужно потратить 11 часов, но при этом, когда ты несколько раз осуществишь этот вполне травматический перелет, становится понятно, что все достижимо. И от этого становится ясно, что она не такая уж большая, эта Земля, и это не самое приятное открытие. Не уверена, что Хлебников именно это имел в виду, называя себя Председателем Земного Шара, но я именно что кажусь себе ребенком этого Земного Шара — вот так я понимаю свой ответ, где именно, откуда именно я пишу. Но, с другой стороны, следует говорить и об огромности пространства: в нем так сложно сделать хоть движение, хотя бы один шаг — вот это бывает в самом деле сложно. Сложно войти в соседнюю комнату, где тебя ожидает нечто совершенно неожиданное или как раз очень ожиданное... К тому же пространство это может быть тесным, клаустрофобическим и совсем хрупким... Обо всех этих ощущениях, обо всех этих различных видах отношений с пространством лучше всего поведают, вероятно, мои кошмары. Мне часто снятся такие сны — не то чтобы очень уж страшные, скорее утомительные. Ты встаешь потом как будто после какой-то громадной проделанной работы. И вот мне снится, что я куда-то двигаюсь, куда-то опаздываю и где-то застреваю между временными и географическими зонами. Вот в таком состоянии, из такого состояния и происходят мои стихи. И, мне кажется, эта ситуация сейчас является характерной для значительного числа людей. Все мы постоянно находимся в движении: кому-то приходится передвигаться, переезжать в поисках работы, кому-то — в поисках любви, ради воссоединения с близкими. Так что я расцениваю свое положение как очень подходящее для того, чтобы размышлять о важных травмах бытия.
© Zephyr PressЛившин: Следующим моим вопросом будет вопрос о том, как возникают и поддерживаются человеческие связи: не те ежесекундные, что возникают в самолете или аэропорту, но те, что приводят вас в Москву — как то, что Полина говорила, скажем, о Дмитрии Кузьмине... Но и у вас также есть тесные творческие связи с Москвой, с Россией — там ваш читатель, там выходят ваши книги. Чем для вас являются эти моменты возвращения — стремлением к определенным контактам и беседам или это ощущение тусовки, общности?
Глазова: Да, конечно, это притяжение, эти связи существуют — ведь я пишу по-русски. Я могу писать и на других языках. Не на английском, так как на этом языке я делаю ошибки. Пожалуй, на техническом уровне я бы могла писать по-немецки. Я пыталась, но мне не вполне нравится это ощущение. Это не то. Таким образом, остаются русский язык и русский читатель. И если мне хочется контакта с моим читателем, то приходится путешествовать. В принципе, у меня много причин возвращаться в Россию — там мои родители живут, но главным образом я ищу этого контакта, я хочу видеть, как слушают мои стихи. Насчет же тусовки — нет, я не тусовочный человек. Но у меня есть друзья, и среди этих друзей есть очень дорогие для меня литературные люди. Один из них, Аркадий Драгомощенко, ушел от нас год назад. И вот таким образом моя связь с Петербургом оборвалась...
К большой радости для нас — травмированных расстоянием и разлукой людей, раскиданных по всему свету, есть такая замечательная вещь — интернет. И у русских очень ловко получается заниматься литературой по интернету. Я не знаю, какая еще нация так хорошо управляется с этой задачей. Точно не немцы. Может быть, американцы. Сегодня большую часть поэзии я читаю на Фейсбуке. Так я могу общаться со своими читателями, так я могу общаться с произведениями других поэтов, но с друзьями так общаться все же нельзя. Ничто не заменит ни чашки горячего чая на кухне, ни разговора, ни взгляда, ни прикосновения. Называть ли мне имена этих людей? Вот присутствующие здесь Мария [Степанова], Полина [Барскова], Паша Лион [Псой Короленко] — когда мы оказываемся в одно время в Москве, мы рады видеть друг друга, и еще там есть всякие замечательные люди, которых я счастлива видеть.
Лившин: Теперь перейдем к вашим занятиям всем немецким — языком, поэзией, культурой. Вроде бы этот мир ближе вам, чем американский... Есть ли что-нибудь в современной поэзии, немецкой или американской, что вам особенно интересно?
Глазова: Современную американскую поэзию я знаю не слишком хорошо. Уж не знаю, как так вышло, что пока не возникло этого соединения, этого интереса. Если уж какой американский поэт меня и интересует, то это Эмили Дикинсон, но ее уже с нами некоторое время нет... С другой стороны, что-то интересное происходит и в наше время, когда Языковая поэтическая школа достигла какого-то внутреннего ощущения своего предела и пытается преодолеть этот предел, переписать его: например, любопытным образом это делает Сьюзен Хау, которая, кстати, тоже является замечательным читателем Дикинсон.
Вот современная немецкая поэзия очень меня занимает. Хотя в данный момент я перевожу поэта из Лихтенштейна. Удивительно, что при населении в 30 тысяч человек там есть поэты, а среди них и хорошие. Вот тот, которого я перевожу, замечательный — Михаэль Донхаузер. Я опубликовала подборку его переводов в журнале «Иностранная литература», но это как-то прошло незамеченным. Так что вполне насладились этой поэзией только я и редактор журнала. Возможно, это оттого, что его поэзия связана с традицией новой поэзии на немецком языке, весьма далекой от современного русского читателя. Его интересует кризис, даже провал политического письма Стефана Георге — до того как он стал объектом идеологической манипуляции. Еще до того, как там началась мифологизация, которая сужает рамки этой традиции, превращая ее даже, возможно, в опасный, взрывной предмет. И мне кажется, он может такое делать именно потому, что он дистанцирован: он не в Германии, а в Лихтенштейне. Королевство это, как мы помним, маленькое, как Бостон с пригородами или Нью-Йорк... Да, но все же мои нынешние интересы не сводятся исключительно к Лихтенштейну. Вообще в современной немецкой поэзии сейчас происходит масса всего интересного — очень мало кто поддерживает связи с модернизмом как таковым. И вот Михаэль Донхаузер — один из немногих, кого эта линия еще интересует.
Лившин: В связи с этим еще вопрос о переводе — как вы выбираете, кого переводить? Говорят, что поэт не выбирает сознательно, как и о чем писать, — а переводчик выбирает? Может быть, это как-то похоже на процесс, который описывают джазовые музыканты — они якобы, чтобы уподобиться кому-то, много-много слушают такую именно музыку...
Глазова: Ну на каком-то уровне это бывает вполне сознательно — да. В том смысле, что обе книги, которые я перевела, мне предложили переводить, попросили. От многих переводческих проектов я отказываюсь, так как понимаю, что не смогу работать, общаться с такими текстами. Уника Цюрн и Ладислав Клима — две не слишком известные фигуры модернистского канона... а может, они и не вполне модернисты — это сложный вопрос. Но вот замечательный издатель Дмитрий Волчек — культуртрегер, пропагандист определенного направления литературы двадцатого века и немного девятнадцатого тоже — предложил мне перевести этих авторов, и я согласилась, так как увидела способ, как их языки могут найти воплощение по-русски, причем именно в моей версии русского языка. Но, конечно, самые важные переводы происходят тогда, когда ты не можешь не перевести данный текст. Таким для меня был случай Пауля Целана. Мне ясно, почему я это делала: я диссертацию о нем хотела писать. В тот самый момент, когда я его прочитала, я поняла, что это мой поэт, влияющий на мою жизнь, — и от этого мне было не уйти.
А другой такой случай для меня — Кафка, хотя это упражнение в тщете и неудаче. Его, кажется, невозможно адекватно перевести — исчезает точность, сама попытка вызывает скорее раздражение. Но, может, эта мука связана с состоянием самого Кафки — может, это передается переводчику, как болезнь. Как только начинаешь переводить Кафку — ощущаешь эту тревогу, что тебе не дается в руки правильное чувство текста. И мне нравится это! Поэтому пытаюсь опять и опять! Поэтому я всем рекомендую учить немецкий — чтобы читать Кафку в подлиннике. Особенно тем, кто уже говорит по-английски. Языки все же близкие. И грамматика в немецком не такая уж сложная, ну да, есть, конечно, всякие падежи, категория рода — в английском такого нет. Но при этом в немецкой грамматике все очень логично. Просто правила нужно выучить — и, скажем, уже через год можно читать Кафку. И это настолько лучше, чем проникать к нему через перевод.
Конференция ASEEES в Бостоне© Colta.ruВопрос из публики: Мой вопрос о языке. Когда мы читаем стихи Полины, там очень чувствуется контакт с американской языковой — и не только — реальностью. Известно, что начиная уже, скажем, с Овидия поэты на чужбине впитывают в свои стихи новый мир и новый язык, с которыми соприкасаются. Однако в ваших стихах это не столь очевидно. А что вы думаете о том, как ваша жизнь в Германии или Америке влияла или влияет на ваши тексты?
Глазова: Полагаю, что эти ситуации все же влияют на мои стихи, но, может, не самым очевидным образом. Есть поэты, которые используют другие языки в своих стихах открыто: например, поэт, переводившая мои стихи на английский, пишет стихи по-русски (под другим именем), но в ее стихах попадаются слова или целые строки по-английски. У меня такого нет, но я и не владею разными языками так же свободно, как Анна Хазина владеет русским и английским. Такая же возможность была, кстати, и у Целана — он использовал в рамках одного текста слова, кажущиеся омонимами, обозначающие разные вещи по-немецки и по-французски или по-немецки и на иврите... Мне кажется, на мир моих стихов очень влияет немецкая литературная традиция. В какой-то момент выбор чтения уже не может не оказывать на тебя влияния. Поэтому мне бы хотелось, чтобы общение с этими мирами чтения и культуры как-то проявлялось в моих текстах — хотя, возможно, пути этого влияния не так очевидны.
Лившин: Следующий вопрос — сложный, о телесности в ваших стихах, поскольку речь о поэзии и эротике сегодня уже заходила. Вот Полина говорит, что для нее важна прежде всего сила превращения, различные формы контакта, которые, возможно, мы не всегда воспринимаем как эротику… Но в вашей поэзии телесность более очевидна — здесь напрямую говорится о таких вещах, как болезнь, смерть, желание. Мы видим в этих стихах руки, кожу, тепло. С одной стороны, они там очевидно присутствуют, с другой стороны — каким-то призрачным образом, почти бессознательным. И все время все меняется, становится чем-то иным — об этом Кэтрин пишет в своем предисловии к антологии. Тело в ваших стихах кажется иногда телом, которое существует еще до языка, как в стихотворении со строкой «Красными болезнями руки согрели…» Вот этот момент — живой связи тела и языка, еще не застывшей. Как это связано с собственно процессом письма?
Глазова: Начну именно с процесса: я работаю над стихотворением не долее дня, столько может длиться процесс редакторской моей правки, улучшения. После этого я к нему не притрагиваюсь. Только собираю стихи в книги, в определенную композицию. Иногда какая-то мысль не дает мне покоя, и тогда я пишу эти свои нумерованные циклы, развивая тему. Но это происходит не так часто. Одну важную вещь заметила Стефани Сандлер, тонкий читатель современной русской поэзии: что моя поэзия появляется из точки связи, пересечения между сознательным и бессознательным. Меня поразило это ее замечание — потому что мне кажется, что это правда. Я пишу стихи на грани сна и бодрствования. И когда я уже совсем просыпаюсь, у меня остаются эти записанные строки, которые уже ушли от меня, я успела их забыть, пока просыпалась. И тогда я редактирую написанное. Фрейд называл такой процесс «вторичная правка», ты не только вспоминаешь свой сон, но при его пересказе используешь новые, другие слова. Все здесь вторично. И этот процесс кажется мне крайне соматическим. Потому что, на мой взгляд, сознание неотделимо от тела. По крайней мере, для нас — у ангелов или иных тварей это может быть как-то иначе... Думать об этом «иначе» занятно, да только нам оно не дано. Поэтому когда я пишу об усталых, покрасневших руках, покрытых цыпками, — это об общем, человеческом опыте говорится.
Вопрос из публики: Как это интересно и как отличается от хорошо нам известных случаев, когда поэты правили, переписывали свои тексты чуть ли не десятилетия спустя. И еще — вот когда вы бракуете стихотворение, надеетесь ли вы, что оно вернется к вам в своей лучшей реинкарнации? Они возвращаются вообще?
Глазова: Да, я отказываюсь от них вполне спокойно. Это вообще мой излюбленный метод правки — вычеркивать, отказываться. Я спокойно отдаляю от себя свои стихи. Но как же странно мне их иногда потом встречать снова. Вот в этой нашей антологии, например, есть стихи, которые проникли скорее благодаря желанию переводчика, чем моему желанию. Вот я вижу такое и думаю: «Да, вроде бы это мое стихотворение, но в другие мои книги ему не удалось проникнуть». На каком-то уровне это стихотворение для меня потеряно, но когда я встречаюсь с ним заново, я не помню, почему мы с этим стихотворением расстались. И я же не сжигаю, не уничтожаю их — где-то там они живут в моем компьютере, эти недополучившиеся стихи… Кто его знает, может, когда я впаду в маразм, мне их опубликовать захочется — вы уж тогда меня остановите, пожалуйста.
Лившин: Меня по нескольким причинам занимает ваше стихотворение «Законы». Вот в связи с тем, что вы говорили о немецкой грамматике и ее ясной логике, ее ясных правилах. Вот стихи о законах, то есть о правилах, — но с логикой здесь происходит что-то сложное. В стихотворении некто совершает преступление именно для того, чтобы возник закон, — поразительная идея, хотя я не вполне уверена, что совершенно правильная с юридической точки зрения. Присутствует нарушение логики, которое одновременно и утешает, и тревожит читателя, — и явно что-то от Целана есть в этом ходе, как вам кажется?
Глазова: Инверсия не дает нам покоя по крайней мере с XIX века! И логическая — и другие виды. Это связано с нашим интересом к субъективности и социальной ситуацией, которая возникла с того момента. Люди стали воспринимать себя не как членов отдельных групп, но ощутили более мощные, всеобъемлющие связи. Таким образом, для меня, кроме всего прочего, инверсия — это еще и прием иронический, как заметила и Полина. Вот она очень смешно сказала — «не русский поэт, но бразильская танцовщица», потому что все издалека и наоборот, я делаю шаг от своего сознания, чтобы произнести нечто, чего я, собственно, не думаю. Самые важные вещи о такой процедуре нам еще Гегель сказал. И это стало очень важно для всего периода романтизма в литературе. Но меня интересует не столько ирония, не столько смешное. Я вообще не шибко какой весельчак... Вот в этом именно стихотворении, цикле инверсия нужна мне для того, чтобы вернуться к началу вещей, когда они еще не застыли, не окаменели. Когда идея закона и идея вины еще не были одним и тем же. Ведь вместе с законом рождается вина. Пока нет убийства — нет закона о наказании за него. Здесь же речь идет о воровстве. Это не шутка о преступлении и невиновности, не каламбур. Это о том, что преступление может быть необходимо для того, чтобы возник закон. Конечно, невозможно вернуться к этому самому началу, происхождению вещей, но можно постараться.
Лившин: Как интересно все это — и поэт, и ученый, и философ, который при этом может наблюдать со стороны связь между этими своими занятиями.
Глазова: Чтобы воссоздать ход своей мысли, творческий процесс — тут надо быть ученым. При этом иногда поэту как раз вредно быть ученым. Но иногда от этого бывает польза.
Джим Кейтс: А вы могли бы рассказать все же о своих отношениях со своим переводчиком, которого сегодня здесь нет?
Глазова: Да — ситуация несколько необычная. Говорить о ней сложно: мой переводчик — фигура совершенно не публичная, скорее бегущая всякой публичности. Но вот что я все же могу сказать: наши отношения невероятно сложны, странны — и невероятно продуктивны для меня. Мы знакомы с Анной Хазиной с 1998 года — она обратилась ко мне с каким-то вопросом по поводу моих стихов. И тут же она стала меня переводить. За все это время мы ни разу не общались лично, не разговаривали по телефону. Понятия не имею, как выглядит этот человек. При этом для меня это невероятно глубокие отношения — лингвистические и поэтические, если угодно. Мы постоянно говорили о поэзии, приглядываясь к текстам друг друга. Ничего личного, того, что принято называть личным, в этих отношениях нет.
Я осознаю всю уникальность этой ситуации. Иногда она становилась невероятно интенсивной. Иногда мы по 10 часов подряд обсуждали какие-то строчки, как они существуют в разных языках. Все же как хорошо, что все мы здесь — я, Маша, Полина — читаем по-английски и можем участвовать в процессе перевода. Это радость огромная.
Лившин: Вот напоследок такой вопрос: как вам кажется, как за эти годы изменились ваши стихи? Ведь уже три книги опубликовано.
Глазова: Да — и сейчас я работаю над четвертой. Как они меняются? Сложно сказать... Я взрослею, я старею. Я отдаляюсь от своих ранних стихов, не так уж они мне теперь и нравятся. Когда я только поступила в аспирантуру, многое в моих стихах было слишком очевидным, что ли, — мои пристрастия, мои чтения были слишком очевидны. Мне это сейчас кажется не слишком приятным. А в принципе, я пишу потому, что мне это представляется самым интенсивным способом соприкасаться с собственной жизнью, проходить эту жизнь — не плохое либо хорошее в ней, но жизнь как таковую. Я не думаю, что это совсем новая вещь в моих стихах, — просто это желание стало отчетливее, сильнее.
