«Страна практически исчезла с экранов телевизоров»

«Как меняется российское телевидение» — такой была тема публичного диалога между телевизионным обозревателем Ариной Бородиной и телеведущим Кириллом Набутовым, состоявшегося по инициативе проекта «Открытая библиотека». Темы, которые они обсуждали в конце сентября, по-прежнему актуальны. С любезного разрешения организатора и идеолога «Открытой библиотеки» Николая Солодникова COLTA.RU публикует отрывки этого разговора.

Николай Солодников: В чем самое главное изменение в российском телевидении за последний год?

Арина Бородина: Как бы сформулировать покороче-то. Если говорить про год — это год пропаганды и год Олимпиады. Пропаганда связана с темой Украины, на телевидении абсолютная ответственность, на мой взгляд, за те ненависть и агрессию, которые сейчас есть в наших гражданах. И непоправимые отношения между двумя странами — Россией и Украиной — это целиком ответственность нашего телевидения, прежде всего телевидения государственного. Это если коротко.

Кирилл Набутов: Телевидение — это просто одна из маленьких частей страны, деятельности и жизни страны, и в момент, когда Россия присоединила Крым, все стало понятно, на мой взгляд. Я сейчас не обсуждаю вопрос, правильно или неправильно присоединили Крым, насколько крымчанам хотелось жить в России. <…> Но после этого страна стала другой. Дальше просто шло по нарастающей, была Одесса, все остальное, что происходит. Я согласен по части того, что Олимпиада была таким, как это называется, оселком, на котором оттачивались пропагандистские вещи, но так во всех странах происходит. Что в Китае Олимпиада, что в Корее, что в Англии — это мощные такие вещи, которые промотируют, потому что это всегда способ промотирования нации. Если бы это было оторвано от всего остального; как вы знаете, события в Киеве на Майдане совпали 17 февраля с Олимпиадой. В этот же день Олимпиада уже перестала кого-либо интересовать. Что касается государственного телевидения, о чем Арина говорит, я согласен и не согласен. Дело в том, что сегодня в стране нет другого телевидения, кроме государственного.

Бородина: С этим я абсолютно согласна.

Набутов: Арина — аналитик, мы принадлежим к одному цеху, но немножко с разных дверей в него входим. В НТВ нет, условно говоря, ни одного процента государственных денег. Но при этом можно ли сказать, что НТВ не контролируется государством? Оно контролируется конкретными людьми, которые работают не столько на государство, сколько на власть. Или на конкретных людей во власти. Вот и все. <…> А насчет того, что виновато телевидение, — просто, понимаете, вот здесь очень молодой зал, я, честно говоря, потрясен, потому что я думал — тема телевизионная, Арина не даст соврать, она будет больше интересовать людей, грубо говоря, 40+. Я думаю, что здесь средний возраст не превысит 30. Даже, наверно, меньше. <…>

Вас вообще телевидение парить не должно, тем более вот такое. То, что мы называем «открытым вещанием», эфирным вещанием. Эти открытые каналы — они сейчас еще в первом мультиплекс-пакете будут. Вообще обязательно бесплатно для распространения любому платному кабельному оператору, он обязательно бесплатно распространяет эти каналы по всей стране. То есть понятно: любой человек всегда получит бесплатно Первый, «Россию», НТВ...

Реплика из зала: Вот это нас и запарило.

Набутов: Запарило что? Вам не нравится десять бесплатных каналов?

Реплика той же девушки из зала: Бесплатно каждый день вот эта вот лапша <…>.

Бородина: А вы готовы платить за телевидение? Если уж на то пошло, готовы?

Из зала: Да. За «Дождь» же платим.

Набутов: Мы сейчас попросим поднять руки тех, кто готов платить за телевидение.

Из зала: За качественное. <…>

Набутов: Отличите качественное телевидение от некачественного.

Из зала девушка: Свежая объективная информация.

Набутов: Что такое «объективная»?

Из зала девушка: Достоверная.

Набутов: Что такое «достоверная»?

Из зала девушка: Независимая.

Бородина: Независимая от кого? Я, наверно, подскажу, что должны быть две точки зрения. А у нас на Первом канале и каналах ВГТРК, которые принадлежат государству, только одна доминирует точка зрения. И давно. Что касается НТВ, Кирилл сказал: собственно, дело не в том, подчиняются они власти или нет, акционер на сто процентов «Газпром». Компания, которая принадлежит государству. Но в форме собственной — акционерное общество, которое принадлежит Газпромбанку <…> В этой компании есть частные и государственные деньги, но это сути дела не меняет. Потому что, действительно, все наши телеканалы интегрированы в тесное взаимодействие с властью, и мы не слышим второй точки зрения. Единственной программой до последнего времени, а если быть точным, до конца мая была программа «Неделя» с Марианной Максимовской. На федеральном канале РЕН ТВ, который принадлежит известной медиагруппе, контролируемой Юрием Ковальчуком.

Набутов: И НТВ тоже.

Бородина: Ну не так явно, как РЕН ТВ и Пятый канал. Эту программу закрыли. Поэтому до этого момента, когда я где-то выступала или писала тексты, вот даже у меня были последние итоги сезона на сайте «Форбс». Я писала и говорила всегда так: пока есть РЕН ТВ в большом эфире (я сейчас «Дождь» выношу за скобки, потому что все-таки это несопоставимая с открытым эфирным телевидением компания, тем более сейчас выключенная отовсюду, и фактически только через интернет ее можно видеть) — так вот, пока была программа «Неделя», все-таки можно было говорить, что альтернативная точка зрения в нашем информационном и политическом, я подчеркиваю, эфире — есть. Сейчас ее нет. Поскольку даже события на Украине у Максимовской в программе умудрялись между всеми струйками дождя делать. Я уж не говорю про политические интервью, просто про альтернативную точку зрения, про какие-то социальные проблемы, о которых не говорят никогда уже давно у нас на телевидении. Там было, сейчас нет. В этом-то большая проблема. И даже среди печатных СМИ <…> в этом направлении достаточно безнадежно, хотя есть проблески. А на телевидении вообще нет никаких проблесков. Это я заявляю ответственно. Как пример: начиная с февраля… хотя с Кириллом не соглашусь, но по сути он прав по поводу Олимпиады. Олимпиада все-таки интересовала наших граждан довольно сильно до момента закрытия. Были какие-то колоссальные, рекордные совершенно рейтинги, которые по итогам года будут, я уверена, занимать самые верхние строчки. Я привожу этот пример уже много месяцев: начиная с конца февраля, а особенно с начала марта, в преддверии референдума в Крыму, программа «Время» является самой популярной программой в стране. Исключений за это время с начала марта (а сейчас конец сентября, полгода) было всего три — это финал чемпионата мира по хоккею, где наши победили, детский «Голос» и шоу «Голос», которое идет сейчас опять на Первом канале. Это три исключения. По стране и Москве, что, кстати, примечательно, программа «Время» с большим отрывом лидирует. Я считаю, это самая красноречивая деталь, которая говорит, что такое сейчас телевидение, что предпочитают зрители, насколько эффективна пропаганда и насколько она влияет на наших граждан. Я вам еще другой пример приведу. Он для меня лично был, честно скажу, потрясением. Хочу заодно спросить у вас. Я весной была в одном институте, меня пригласили выступить, там студенты, второй курс, 18—19 лет, группа 25 человек, в основном девушки. Я была в полном совершенно изумлении. Как-то вот тоже мы стали рассказывать, какие самые рейтинговые программы, обсуждать программу «Время». Там не было преподавателя, это был просто факультатив, мы были одни в аудитории, не надо было показушничать. Из этих двадцати пяти двадцать подняли руки, что они каждый день смотрят программу «Время». Это была моя личная маленькая социология. Скажите, пожалуйста, здесь много людей, кто смотрит хоть раз в неделю программу «Время» на Первом канале? А каждый день — много? Ну, каждый день привычка в девять включать телевизор и смотреть программу «Время»? Мало. А раз в неделю, поднимите, пожалуйста, руки еще раз? Ну тоже немало, я хочу сказать. И достаточно молодые люди. Я считаю, что за это время, и это тоже очень важно, выросло совершенно новое поколение. Если мы говорим про целевую аудиторию, на телевидении есть такое жаргонное определение — «55+»; при всем уважении ко всем, я себя не отделяю от телезрительской аудитории, это всегда так скептически: «ну, это для пенсионеров — телевидение 55+». На мой взгляд, сейчас выросло новое поколение людей, сформировавшихся при Путине, которые уже по-другому воспринимают телевидение в целом, но они действительно смотрят в это последнее время программу «Время». Я все больше вижу молодых людей, которые смотрят все эти политические программы — Соловьева, Дмитрия Киселева, программу «Время». И они интегрированы в это, и они это обсуждают. Для меня это, с точки зрения социологии, очень показательный пример. Совсем не веселый, но это уже мое личное оценочное суждение.

За красивые глаза Юрий Ковальчук получил столько медийных компаний и является крупнейшим монополистом в области рекламных продаж.

Набутов: Для того чтобы закрыть вопрос о принадлежности программы «Время», Первого канала, НТВ и так далее государству и не государству, какой процент господину Ковальчуку принадлежит в капитале НТВ или Пятого канала, Первого канала… Мы с вами живем в свободном рыночном демократическом государстве <…>, которое суммарно обозначается одним словом: «капитализм». И все мы с вами знаем, что в капитализме самое главное — ну, кроме как пожрать, поспать и поспать с кем-нибудь…

Из зала: Свобода!

Набутов: Нет, товарищи, в капитализме самое главное — бабки. Даже удивительно, что такие беспримесные очаги культуры, как библиотека имени Маяковского и другие подобные организации, сохраняются в нашем капитализме, значит, не все так плохо. Значит, ребята, все очень просто. Кто держит в руках деньги, держит за одно место всех остальных. Как говорится, ничего личного, чистый бизнес. Арина это знает.

Бородина: Я не соглашусь, конечно.

Набутов: Конечно. К тому же господину Ковальчуку может принадлежать три процента в одной компании, пять — в другой, десять — в третьей. Ему принадлежит практически монопольный контроль над продажей рекламного времени на всех каналах.

Бородина: Это тоже чистый бизнес?

Набутов: Чистый бизнес, конечно. Антимонопольная служба России признала, что это по закону, никакого монополизма нет, что в стране только одна компания или две, которые могут качественно обеспечить продажу рекламы, обеспечить рекламные услуги для заказчиков. Пускай они этим занимаются. Обе компании контролируются группой компаний Юрия Ковальчука. Поэтому все каналы так или иначе сидят на одной игле. Кому они принадлежат в данный момент — российскому государству, Туамоту, Сент-Китс и Невис и так далее, — не имеет никакого значения. Все равно денежный поток будет идти так, как он идет.

Бородина: У нас очень большая здесь аудитория. Я понимаю, что в том, что говорит Кирилл, есть доля иронии, но давайте все-таки докапываться. Так получилось, что я большую часть своей жизни работала в издательском доме «Коммерсантъ», где как-то настаивали на фактологии. У Юрия Ковальчука с точки зрения монополии — прямое нарушение законодательства, потому что у него достаточно большой контроль в руках над рынком СМИ. За красивые глаза Юрий Ковальчук получил столько медийных компаний и является крупнейшим монополистом в области рекламных продаж <…>. Это большие у меня сомнения, что чистый бизнес. Потому что мы понимаем, что ничто так не сильно в нашей стране, как дружба, однокашники, занятия спортом и прочие досуги с первыми лицами.

Набутов: Журналисты, как ловко они перевирают сказанное. Вот эта вот манера московских журналюг.

Бородина: А я, кстати, в Ленинграде родилась.

Набутов: А я, кстати, не сказал, что это чистый бизнес. Я сказал, что это чистый бизнес? Вот как они манипулируют вами! Я сказал, что при капитализме главное — бабки, и кто их держит, тот держит за одно место остальных.

Возмущаясь тем, что показывают по телевизору, неплохо бы задать самим себе вопрос: а что мы смотрим по телевизору, когда он у нас работает?

Бородина: И административный ресурс, конечно. Канал, который охватывает собой сто процентов территории стран бывшего советского ближнего зарубежья, интернациональный канал и масса еще других ресурсов, а НТВ, ТНТ, хотя господин Лесин — глава «Газпром-медиа», куда входят НТВ и ТНТ, — начисто отрицает участие Юрия Ковальчука и влияние его структур на эти телекомпании. Законно эту цепочку доказать сложно, хотя был такой термин еще — «ментально аффилированные структуры», они точно все ментально аффилированы. Это к слову о том, что до бизнеса и до рыночной экономики в наших СМИ точно далеко, а вот ресурс и элемент влияния колоссальны. Уже упоминалась цифра, которая произвела большое впечатление: это опрос Левада-центра, проводившийся в марте 2014 года: «Откуда вы чаще всего узнаете о новостях в стране и мире?» 94 процента опрошенных в 2009 году говорили про телевизор, 93 процента в марте 2014-го тоже узнавали новости из телевизора. У меня нет никаких сомнений на этот счет. И страна у нас большая очень, и чем дальше от Москвы и Санкт-Петербурга, тем меньше возможностей, настаиваю на этом, узнавать альтернативную точку зрения. И с интернетом не всегда так хорошо. Он, конечно, есть, но это сложно. А с интернетом еще тоже бывает вопрос, а если еще интернет у нас исчезнет, то телевизор останется и главным коммуникатором, как кому это бы ни понравилось, и главным информатором. Как я тут недавно для себя сформулировала — какие сейчас тренды основные: пропаганда с большим отрывом, развлечения чуть с меньшим и еще, я бы сказала, гадания, предсказания, мистика. Это действительно пользуется большой популярностью: «Битва экстрасенсов», маги — черные и белые, «Следствие ведут экстрасенсы». Наша общая с Кириллом коллега Анна Качкаева сейчас на Ангаре, они там проводят опросы населения, небольшие населенные пункты. Три канала пользуются популярностью: Первый, «Россия-1» и ТНТ. По поводу Первого и «России-1» для меня вопросов нет. А по поводу ТНТ тоже очень показательная история: развлечения и «Битва экстрасенсов». Это тоже один из самых популярных проектов последних лет, неугасающая популярность. Их два: кроме «Битвы экстрасенсов» еще «Дом-2». Вот он уже притча во языцех. Хочу сказать как человек, много лет следящий за рейтингами: просто неугасающая любовь телезрителей разных возрастов. Хотя ТНТ работает на молодую аудиторию, но люди старшего возраста тоже смотрят, и это тоже говорит о зрителях. Хочу сказать, что за тот выбор, который делают зрители, они с себя никак не должны снимать ответственность. И, возмущаясь тем, что показывают по телевизору, неплохо бы задать самим себе вопрос: а что мы смотрим по телевизору, когда он у нас работает? Мы выяснили, что мы программу «Время» тоже смотрим. И поэтому не надо удивляться тому, что они там видят. <…>

Набутов: Ребята, мы ж с вами живем в большом городе, здесь большинство — петербуржцы, у нас возможности выбора источника информации безграничны. Интернет, сто каналов, плюс соцсеть, плюс другая соцсеть, плюс тусня, плюс чего хочешь. Если есть интерес к этому, можешь выбрать любой. Хоть иностранные газеты в интернете читать, ради бога. Человек, который живет на Ангаре, в Красноярском крае, допустим, в большом селе Атаманово, менее широк в выборе средств массовой информации. Плюс ко всему там бóльшая часть населения — взрослые и пожилые, молодежь уже давно сдернула. Соответственно у пожилого традиция — он всю жизнь первую кнопку нажимал. Не случайно российское телевидение — ВГТРК, канал «Россия», который на второй кнопке стоит, его создателей Лысенко и Попцова обвиняли, конкретно называли дураками, потому что, когда карты были у них в руках в 90-м году, они могли сказать: «Мы создаем телевидение новой России, оно должно быть на первой кнопке». Тогда раскололи центральное телевидение — часть прогрессивной телевизионной общественности ушла создавать новое российское телевидение, ельцинское, а отсталая часть, отстойная, оставалась в «Останкино», из которого потом возник Первый канал. И говорили: «Вы идиоты, возьмите первую кнопку». — «Нет, нам не нужно, мы по-честному будем конкурировать». В итоге остались на второй, не придали значения. А человек включает первую на автомате. Этот фактор очень серьезный. Он для многих, кто, не задумываясь, включает телик в девять или что-то еще, совершенно правильный: раз, включил, начал смотреть программу «Время» — всё, мне всё рассказали. Тем более там выходит Ирада Зейналова в воскресенье и подводит итоги дня.

Бородина: Включает человек телевизор на первой кнопке, а программа «Время» вместо традиционных тридцати минут, которые были в мирное время, идет сейчас пятьдесят. А до этого полтора часа. Из них десять сюжетов про Украину, два про Владимира Путина и про международную обстановку в мире. А в 20:00 — программа «Вести», итоговый выпуск. Вместо сорока минут традиционных сейчас идет полтора часа. А было время, что и два, с перерывом на «Спокойной ночи, малыши». Но потом подумали, что «Спокойной ночи, малыши» — это что-то лишнее, это атавизм, их отослали на «Культуру». И до сих пор я, как родитель маленького ребенка, не могу поймать «Спокойной ночи, малыши», потому что они мигрируют на канале «Культура», все-таки их убрали, они мешали пропагандистской кампании. И в программе «Вести» пятнадцать сюжетов про Украину, четыре про Владимира Путина и про международную обстановку в мире, иногда на Первом канале мелькнет что-нибудь про культуру, какие-нибудь гастроли, премии и так далее. В этих пятнадцати-четырнадцати сюжетах расскажут с напором про то, что хунта, фашисты, бандеровцы, каратели, предатели, — на «России-1» об этом говорят чуть ярче. Там к карателям и бандеровцам добавятся дважды еще каратели-каратели, карательная операция, и в каждом сюжете по четыре раза. И вот представьте себе: в день выходит порядка шести выпусков и еще выпуски новостей на Первом канале, где также говорят, что на Украине каратели-каратели, фашисты-фашисты, не оговаривая даже, без оговорок и без уточнений. Что я всегда не устаю подчеркивать, что меня особенно возмущает, это мягко сказано. Говорят о том, что киевская хунта или каратели-фашисты: это без определения относится ко всем украинцам, ко всем людям, живущим на территории Украины. А они, как известно, все разные. Даже если предположить, что они фашисты, хотя я это предположить не хочу решительно, поэтому за последнее время я просто специально иногда садилась с карандашом и тупо считала, сколько сюжетов о чем было. <…> «Голос» вытеснил программу «Время» с первого места. Дальше: программа «Время», потом Андрей Малахов — «Пусть говорят»; вот он вернулся, слава тебе господи, в почетную тройку, потому что его все новости вытеснили оттуда. <…> Так вот. Последний не смотрела, предыдущий выпуск у Дмитрия Киселева — из двух часов эфирного времени было пятнадцать сюжетов про Украину, Рамзан Кадыров с заявлением и три протокольных встречи Владимира Путина. Событий в стране, Российской Федерации, где мы с вами живем, нету никаких. Я уже по съездам «Единой России» стала скучать, потому что мне не показывают. Единственное — я вспомнила о том, что есть регионы страны и очень разные города, когда ввели санкции ЕС. Вдруг оказалось, что молоко у нас просто бесперебойно, рыба у нас с Сахалина поплыла срочно на остальную территорию России, из Мурманска тоже поплыла, поля колосятся, телята растут семимильными шагами и в разных городах страны. И тебе в Костроме, и тебе в Кемерове. Так я вообще уже забыла, какие города в стране есть, потому что я только слышу про киевскую хунту.

Набутов: Арина, у меня к вам большая просьба. Просьба держаться в рамках цензурного поля, не употреблять бранных слов и не употреблять порнографических изданий всяких, поэтому «Вести недели» с Киселевым вы могли бы не употреблять? (Аплодисменты.)

Бородина: Я бы попросила. Эта программа занимает пятое место среди самых популярных программ. <…> Так вот. На другом государственном канале воскресное «Время» идет с Ирадой Зейналовой упомянутой. Оно тоже идет два часа, у него тоже высокий рейтинг. И сидят смотрят, потом еще и с Владимиром Соловьевым начинают смотреть. Там из пятнадцати сюжетов десять про Украину, но там почему-то вспоминают ведь, что фильм Кончаловского на Венецианском фестивале получил высокую награду. О том, что умер Донатас Банионис, которого надо почтить и делать там сюжет. Рассказывают про День города, пусть там, конечно, совершенно лобовое интервью с Собяниным, но это хоть какая-то палитра, хоть что-то происходит в стране. Это не парадокс уже, видимо, норма для них (не для меня), что про страну перестали говорить с марта. Я могу как угодно относиться — наш Крым, не наш Крым, но я не понимаю, почему мне рассказывают про пенсии именно крымских пенсионеров, о том, что происходит там, в Крыму, Киеве и так далее. Да, я понимаю, трагедия, понимаю, война, но это война другого, пусть и близкого нам, соседнего государства. А я хочу знать, что происходит в моей стране, в моих городах, у нас слишком большая страна. Она практически исчезла с экранов телевизоров. Я даже представляю, как это происходит на летучках телевизионных: так, у нас сюжет из Костромы готов, там есть ферма, которая дает надои и500 килограмм масла в сутки? Так, давайте покажем, что у нас с маслом все в порядке. И пошло просто море разливанное вот этих сюжетов. Я тоже специально готовилась, выписывала, из каких городов они делали сюжеты, что все хорошо с продовольственным рынком. Только они забыли, что еще несколько месяцев назад они сами рассказывали то про отравление в Казани, то еще где-то. То есть та же самая продукция не очень была развита и фермы как-то в упадке были, но сейчас, слава богу, у нас, судя по новостям, опять все на подъеме. Не нужны нам эти пармезаны ихние. Когда Андрей Медведев с последнего Марша мира в этой же программе под названием «Вести недели» говорит, что оппозиция вышла на Марш мира, потому что ей французские сыры жалко, — меня даже удивляет не то, что он по сути не сказал правильно, у меня вопрос прозаичный и частный: Андрей Медведев не ест, что ли, французский сыр или это какой-то позор, что кто-то из нас ест французский сыр? Об этом тоже говорят по телевизору и зрителям сообщают: как нехорошо, что какие-то люди пошли на какой-то Марш мира и французские сыры едят, что вообще нехорошо. <…>

В день выходит порядка шести выпусков и еще выпуски новостей на Первом канале, где также говорят, что на Украине каратели-каратели, фашисты-фашисты.

Набутов: Бородина, когда внимательно считает количество сюжетов в программе «Время», не зритель программы «Время», она смотрит по профессиональной необходимости. Все серьезно взвешивается и считается весьма серьезными и очень интеллектуальными и знающими людьми. Телевизионный зритель, кода включает программу «Время», не думает, какое количество сюжетов на эту тему было вчера, какое было неделю назад. Много это — шесть сюжетов про Украину — или мало. Он потребляет эту информацию, проглатывает ее, дальше идет либо спать, либо на работу, либо куда-то еще. Но здесь у него, как в анекдоте про еврейские ложечки, осадок должен остаться. Это первое. Второе. Ньюсмейкеры — это люди, воюющие сегодня на Украине со всех сторон, и все люди, завязанные на украинскую проблему. Они по законам чистого телебизнеса будут в центре внимания. Поскольку народ включает: «Ну что там на Украине, что?» Вы сегодня сидите в компаниях, молодые меньше, потому что у них много других интересов, у них есть секс, который занимает большую часть головы. У стариков уже его нету, потому остается Украина. Пока вы молоды, у вас другой набор интересов, это правильно, иначе бы следующего поколения не родилось. Занимаетесь спортом, встречаетесь с друзьями и подругами, и слава богу. И в девять вечера, когда идет программа «Время», вы сами знаете, что есть другие занятия, приличная девушка в девять вечера уже должна лежать в постели и помнить, что в одиннадцать вечера должна быть дома. Так говорили в нашей юности, когда программа «Время» была главной передачей страны. Так вот. Это все делается совершенно нормальным образом в расчете на то, что количеством забивается определенный набор стереотипов в голову. Естественно, что публика менее интеллектуальная, которая меньше книжек прочла, меньше привыкла анализировать, живет такой первой сигнальной системой, более простыми вещами, — это публика, которая ходит больше на выборы. Ее нужно максимальным образом насытить эмоцией даже, а не информацией. Если вы спросите после программы «Время», <…> про что были сюжеты, — ради интереса спросите у своих близких, пенсионеров, допустим: ну что рассказали в программе «Время»? — ответ будет один: суки хохлы, укропы, Крым наш. Отлично. И мы выиграли Олимпиаду.

Бородина: Это абсолютный тренд, да.

Набутов: Беда в том, что мы, к сожалению, — и это свойство нашей страны, нашего народа и нашей ментальности — очень любим ходить по спирали и каждый раз наступаем на одни и те же грабли. Радуясь, что их не украли. Так вот, я вспоминаю те же 70-е годы: все, что происходит сейчас, делается примерно по тем же лекалам на другом техническом уровне. Сегодня вот сидит молодой человек, у него фотоаппарат — это телекамера.

Молодой человек: Не мой.

Набутов: Неважно. Но это телекамера. И никто не поручится, что она не может напрямую послать сигнал куда-нибудь. То есть телевидение в руках у каждого. Сегодня у всех есть интернет, айфоны, шмайфоны и так далее. Сегодня есть система «Триколор», которая сделала спутниковое телевидение доступным в любом месте страны. Но методы работы у нас остаются одни и те же. Вот это мне как профессионалу очень обидно, потому что я знаю всех, кто руководит сегодня телевидением в стране. И каналами, всех практически. Это современные, высокоинтеллектуальные, гораздо более образованные, чем я, грешный раздолбай, люди с гораздо более широким кругозором. Все прекрасно знающие и понимающие, и при этом система работает таким образом. Вот это загадка русской души, неразрешимая для меня. Понимаете это? Не понимаете.

Бородина: Не понимают это, а я понимаю. Согласна абсолютно с Кириллом до йоты какой-нибудь. По поводу тех, кто руководит, их интеллекта, образования. <…> Я им вообще в подметки по уровню образования не гожусь, а вот то, что именно такие люди несут ответственность за тех, кем они управляют… Кирилл сказал: спросите, что было в программе «Время», и вам скажут. Ни для кого не является удивительным, что Украина — это точка невозврата. <…> Я все время думаю: что там должно быть в голове у зрителей? Что они должны думать? «Хохлы — сволочи»?.. Мне так не нравится произносить эти слова, честно, на физиологическом уровне. Это то, что я с самого начала сказала: в этом ответственность не политиков даже, хотя понятно, что они несут ответственность, не указов, не постановлений, не санкций ЕС или американского Госдепа, а нашего российского телевидения. А чтобы немного разрядить обстановочку насчет того, что должно быть в голове у зрителей… Этот пример описан и рассказан, в том числе мной, уже несколько раз, но это пример, который все-таки говорит о том, что даже в пропагандистском раже есть куда еще стремиться. И сами каналы такими своими ляпами, если так можно сказать, подписывают себе приговор в профнепригодности. Это история про сюжет, который был показан вроде бы про одного человека на двух общенациональных российских каналах. Это канал НТВ и программа «Вести» на канале «Россия-1». А начиналось все в апреле, когда украинская кампания была в разгаре, показывают город Николаев, сюжет оттуда. В эфире НТВ в 19:30 (прайм-тайм, разгар вечера) они показывают некоего Андрея Петкова, лежащего в больничной палате города Николаева. Микрофон канала НТВ, который нам рассказывает, что это немецкий наемник, но бывший гражданин, имеющий четыре паспорта, в том числе российский, украинский и какие-то еще. Он пострадал, его в какой-то потасовке побили, он на больничной койке, нога привязана. И он признает, что он немецкий наемник, 500 тысяч евро он привез из Германии для того, чтобы поддержать нехороших людей. Когда-то вроде бы он жил в Николаеве. Это рассказывают нам полчаса, и он сам в этом признается. Через полчаса на другом канале государственном в программе «Вести» в большом сюжете из Николаева маленький фрагмент: этот же самый Андрей Петков в той же больничной палате, только про него говорят, что он антимайдановец, никакой не наемник, что привез из Германии те же самые 500 тысяч евро, но для того, чтобы помочь людям с питанием, купить им военную форму, какую-то оказать поддержку. Противоположная история всего за полчаса экранного времени. Он из наемника превращается в патриота и ополченца. Ладно бы, если бы на этом история закончилась. Но люди, которые руководят этими каналами, не хотят сдаваться. Как так? Они вляпались, надо как-то выходить из этой ситуации. Хотя зритель у этих двух каналов разный. Через три дня в программе «Вести» целый сюжет трехминутный про этого самого Андрея Петкова, в этой же больничной палате: оказывается, у него уже георгиевская ленточка привязана, нога у него на растяжке уже. Корреспондент только с ним разговаривает о том, какой он благородный человек. Мало того, два фрагмента по скайпу, народный мэр Николаева: «Да знаем мы, Андрюха — наш человек, уже не первый раз выходил в поддержку ополченцев». И еще какой-то человек выступает в его поддержку, тоже говорит: «Да наш он, наш». Все, вроде зритель должен вздохнуть: нет, не наемник он. Наш, с георгиевской ленточкой, все в порядке у человека. Но не тут-то было: проходит еще четыре дня, канал НТВ не сдается. Надо же как-то выходить из ситуации, у них же эксклюзив был. Только у них была эта информация. Они показывают потрясающий сюжет. Честно вам скажу, я давно пишу о телевидении, но это должно войти в учебники телевидения, как все бывает. Они сказали, что он сумасшедший. Они показали его в этой палате, потом нашли ему якобы родного брата. То, что они внешне непохожи, — это бог с ним, все бывает в жизни. Этот родной брат сказал, что у этого Андрея Петкова осеннее обострение, они его где-то искали и увидели по телевизору, показали табличку психиатрического диспансера где-то в провинции, причем в российской. Хотя непонятно, вроде бы он на Украине. И дальше — я даже понимаю, и, думаю, Кирилл тоже, только один человек на этом канале может такую драматургию создать — дальше этот Андрей Петков на камеру признает, что у него обострение.

Набутов: А кто это, кто это?

Бородина: Оказывается, что немецкий язык — он же из Германии, напомню, немецкий наемник-то, это был дословный текст, что он немецкий наемник, — он учил по старым грампластинкам. И в кадре звучит музыка из советских фильмов про войну, когда фашисты... Я немецкого, к сожалению, не знаю. Руководитель канала НТВ Владимир Михайлович Кулистиков хорошо знает немецкий язык, я не знаю, кто подбирал музыку на этих пластинках, но сюжет заканчивается такими старыми, трофейными записями на немецком языке. И он из палаты больничной на плохом немецком подпевает. Я это вам в сжатом виде говорю. <…> Это была полная шизофрения в буквальном смысле слова у двух каналов. Мне было только интересно — а как они между собой, руководители этих каналов, выясняли, чья взяла: где все-таки немецкий наемник, а где ополченец и защитник ополчения. Феерическая, на мой взгляд, была история, и я не могла в этой аудитории ее не рассказать, потому что я не думаю, что вы так пристально следите за телевидением. И самое главное: для канала «Россия-1», для зрителей программы «Вести» он так и остался патриотом. А для канала НТВ он сначала был немецким наемником, а потом шизофреником.

Набутов: Умница! Дай микрофон. На самом деле, ребятки, я вам хочу сказать, что везде живые люди. В людях происходят разные изменения, мы каждый день меняемся. Иногда очень сильно. Владимир Кулистиков, упомянутый Ариной, — директор НТВ, который когда-то увольнял меня с этого канала, я не в претензии, всегда наемного человека рано или поздно увольняют, суть не в этом. Когда-то он работал в журнале «Новое время», он был первый советский журналист, взявший интервью у Леха Валенсы, лидера «Солидарности», главного антисоветчика во всем соцлагере. Старшие знают, кто это такой. Тогда это был полный Советский Союз, и это был акт чудовищной гражданской смелости. Чудовищной. Сегодня Владимир Кулистиков занимает такую позицию, какую он занимает. Ну да, жизнь меняет людей, что делать. Арина чудно рассказала историю, я ее не знаю. Хорошо выстроила драматургически, может выступать с устными рассказами.

Бородина: Так я и выступаю.

Набутов: Я чувствую это, блестяще. Могу сказать, что любая война — это бардак всегда. Слишком много неясных вводных, журналистов пускают в последний момент в нашей стране, да и на Украине, потому что там врут точно так же, как и у нас, это сто процентов. Бой идет одинаковый с обеих сторон, потому что у нас закваска одна, у нас мозги одинаковые. Как нам себя вести, чего делать, мы примерно одинаково думаем. Это один народ фактически. Точно так же там к журналистам не относятся как к четвертой власти, как было модно говорить во время перестройки, не относятся даже как к седьмой власти. Относятся как к рупору для загоняния информации в башки людей. Поэтому допуска куда-либо независимого у прессы нет. Вы можете назвать, кроме этого злосчастного Гиркина, какие-то фамилии героических ополченцев или сепаратистов, в данном случае я без оценки, каких-то героев?

Бородина: Я Гиркина-то не знаю.

Набутов: Ну вот этот парень, который был первым командиром. Можете назвать хоть одну фамилию?

Из зала: Бородай.

Набутов: Он не герой.

Из зала: Моторола.

Набутов: Моторола. Молодцы. Здесь примерно триста человек, один человек назвал, таким образом, это одна треть процента. Социология такая. Смогла назвать одного человека, хотя, казалось бы, это люди, воюющие за правое дело. По одной из трактовок — официальной трактовке российских СМИ. Это люди, воюющие за правое дело, они герои. Покажите нам этих героев, почему их нету? <…> Наверняка там есть люди мужественные, вопрос в том, хорошо или плохо, что они там воюют. Это второй вопрос. Ну, потому, что туда не пускают. Выдают информацию. Вот вам, пресс-пул, нате. Вот это, вот это, вот это получайте, распространяйте. Бардак по части СМИ, героев и не героев существовал всегда. В Великую Отечественную войну, где люди без вопросов сражались за свою Родину, точно такие же истории. Кто знает историю про 28 героев-панфиловцев? Москва, зима, 41-й год. Гитлер рвется к Москве, ситуация катастрофическая. Еле-еле, чуть-чуть Москва вся не убежала. Появляется публикация, как 28 героев из дивизии Панфилова стояли насмерть возле разъезда Дубосеково. Стояли насмерть и все погибли, не пропустив немецкие танки, которые шли широким фронтом в направлении Москвы. Посмертно Героев всем, может, кому-то Героев, кому-то нет, герои-панфиловцы, плакаты, пропаганда. Возникает вопрос: если все погибли, кто рассказал, что было? Так же как если Сусанин завел поляков и все погибли вместе с ним, кто рассказал, что завел? Методика одна и та же. Потом выясняется, что такого количества танков у немцев в полосе действия армии не было. Но в 41-м году кого это волнует, это потом выяснилось. Дальше выясняются другие подробности. Появляются местные жители, которые говорят, что вообще-то после боя они нашли тела нескольких красноармейцев и их похоронили. Еще несколько были запорошены снегом, их нашли весной, когда снег сошел. В том числе комиссара Клочкова. Но потом начали появляться панфиловцы. Там действительно был бой, действительно были превосходящие силы немцев. Там действительно погибло много парней. Но далеко не все. Потом эта публикация по горячим следам, кто-то написал «28 героев», по-моему, Лидин об этом писал, не помню. Это попалось Жукову на глаза, Жуков сказал: «Настоящие герои». Этого достаточно, что работает маховик в противоположную сторону, и действительно для воспитания солдат нужны положительные примеры: «Смотрите, с кого надо брать пример!» Они погибли действительно, защищая Москву. Пропагандистски и воспитательно все сделано правильно, кроме одного: не все погибли, а только часть. И потом эти люди жили совершенно нормальным способом, и один из них оказался в Алма-Ате, он попал в тюрьму после войны. По какой-то мелкой ерунде, уже был гражданским человеком. После тюрьмы он искал работу и вдруг увидел, что на какой-то двери или на стене вывеска: требуются электрики. А он электрик. И надпись: «артель имени героя-панфиловца» такого-то. Он приходит и говорит: «Я электрик. Тут написано, что вам нужны электрики, возьмите, пожалуйста». Ему говорят: «А что, чего, у тебя там какая-то уголовка мелкая, мы таких не берем». — «Но ваша артель — имени меня. Это я герой-панфиловец, погибший под Москвой. Вот он я». Его отправили, дальше с ним занимались соответствующие органы, не знаю, что было, на следующий день исчезла эта надпись. Может быть, неуместно смеяться над такими вещами, как героическая гибель наших ребят во время той войны, но это факт того, что когда идет война, то количество бардака в информации очень велико. И тут он уже начинает наслаиваться, и история, рассказанная Ариной, вполне понятна. Тут признаться в том, что мы облажались, нельзя, давайте мы тут подкрасим, тут подправим, вот это и вот это. Но я позволю себе вам рассказать одну вещь. Я только что, несколько часов назад, прилетел из Азербайджана. Это прекрасное государство, где очень много нефти. <…> Я там общался с телевидением. По сравнению с азербайджанским телевидением у нас такой разгул свободы, плюрализма, мнений, разных трактовок, возможностей высказываться всем представителям партий, что просто дух захватывает от собственной демократичности. Вот как надо работать: как азербайджанское телевидение. И самое интересное, что там рядом Турция. В Турции 11 только государственных телеканалов, которые поскольку близко, то их легко принимать и смотреть. Им известно, что все смотрят турецкие каналы, там много фильмов, какой-то развлекухи много и так далее. Но когда ты спрашиваешь при посторонних: «Вы смотрите турецкое телевидение?» — «Нет. У нас свое есть». Вот и все. У нас еще не самый худой вариант.

Сегодня Владимир Кулистиков занимает такую позицию, какую он занимает. Ну да, жизнь меняет людей, что делать.

Солодников: Мы начали разговор с того, как изменилось телевидение за последний год, но меняться оно начало достаточно давно, и так или иначе это связывают с именем Владимира Путина. На ваш взгляд, какие события в стране однозначно доказали Владимиру Путину, что телевидение должно принадлежать ему и его друзьям?

Бородина: Ну тут нужно разделять. Точкой отсчета была авария с подлодкой «Курск» в 2000 году. Тогда телевидение еще могло говорить что-то другое, а не только то, что нравилось Владимиру Путину. И, собственно, тогда он на это разозлился.

Набутов: Ну он не на подлодку «Курск» разозлился.

Бородина: Разумеется, не на подлодку «Курск». А на то, как освещались события. Тогда был канал НТВ и канал ОРТ, который контролировался Борисом Березовским. <…> Трагедия в Беслане, трагедия на «Норд-Осте» — это и для Путина, и для СМИ, особенно «Норд-Ост», было тоже такой точкой невозврата. Потому что уже про Беслан говорить боялись, поэтому в первый день врали про 354 заложника, когда их было 1200. Президентские кампании и съезд «Единой России», избирательные кампании, ну про Украину уже все понятно, это вообще. Кампания 2008 года, «оранжевая революция» 2004 года — это тоже в нашем эфире была такая точка серьезная из событий. И сентябрьские события, когда на съезде «Единой России» еще Медведев был президентом и он сказал, что только Путин. Это знаменитое 24 сентября, если не ошибаюсь, когда было понятно, что альтернативы нет. И так уже было понятно. Эти вот все события постановочные, которые были, делали телевидение очень важным рычагом — ну и, конечно, большие спортивные события. А уж Олимпиада в Сочи, я думаю, войдет в историю не только российского, но и мирового телевидения, без всякой иронии могу сказать. Это, конечно, мощь. Думаю, что Путин был чрезвычайно доволен тем, как это было, какое это было воздействие, как это было все духоподъемно. Ну и он сам во многом сформирован и появился благодаря телевизионным технологиям и людям, которые ему преданы в этой сфере, для него телевидение — вообще неотъемлемая часть. Я без телевидения не представляю президента Путина и его эпоху.

Набутов: Вот сколько событий Арина перечислила. Еще можно добавить по 360 дней в каждом году, и как раз будет картина целая. Насчет того, что он сформирован с помощью телевидения, — это совсем не так. Потому что Путин до лета 1999 года был фигурой малопубличной. Его знали в Ленинграде как соратника Анатолия Собчака...

Бородина: Я имею в виду как президент, Кирилл, уточню.

Набутов: Я понимаю. Это совсем не так. Его до июля 1999 года не знали, пока он не был назначен премьер-министром. И было понятно, что таким образом он занимает место наследника ельцинского, потому что по конституции, если президент уходит, заболевает, не может исполнять обязанности президентские, то выполняет обязанности премьер-министр. Как вы помните, после путча 93-го года должность вице-президента, товарища Руцкого, была аннулирована. Что касается остального. Я думаю, что здесь не в одном Путине дело. А дело в народе. Вокруг Путина много профессиональных, умных людей. В 2000 году он не мог не поехать в Видяево к вдовам моряков «Курска», и когда перед телевизионными камерами они высказывали ему совершенно понятные, полные горя слова, ему это было очень неприятно. Любому человеку на его месте было бы крайне тяжело и неуютно, все мы живые люди. Как можно спокойно смотреть в лицо женщине, муж которой или погиб, или в этот момент гибнет и его не спасают. Конечно, это было неприятно, и тот же Путин, я знаю, вел разные разговоры. Я не думаю, что он как-то специально задумывался над какой-то глубокой тонкой акцией, как бы взять и перезахватить телевидение во всей стране и полностью положить его к себе в карман. Не в денежном смысле. Дело все в том, что его друг Берлускони, политический друг, всегда говорил, что для политического начальника важны две вещи: крепкое здоровье и контроль над средствами массовой информации. Это универсальная формула, которой следуют все в тех странах, где им дают это сделать. А мы так устроены, назовем нас русским народом <…>. Мы сами всегда видим для себя в итоге возможной только одну систему власти — это власть царская. Россия имманентно стремится к монархии. Можно не любить президента России Путина. Я понимаю, что в стране есть много людей, кто его не любит. Можно любить его очень сильно, таких людей тоже много. Просто одни боятся вслух говорить, другие не боятся говорить, что они любят. Но его никто не спускал на парашюте с Марса, он один из нас, он вырос здесь, в Басковом переулке, в том же переулке, где рос и я. И приблизительно в такую же школу ходил, чуть постарше. Он обычный мальчик. Он не какой-то демон жуткий. Или, наоборот, не какой-то сверхгений. Он обычный советский человек. Это народ создает правителя, народ имеет то правительство, которого он заслуживает. Это кто там, Платон сообщал? Арина, ну ты умная, ну скажи.

Бородина: Ну я не знаю.

Набутов: Ну ты тогда уже работала в «Коммерсанте». Это Платон говорил. Мне кажется, но может быть, и нет. Народ имеет то правительство, которого заслуживает. И я могу вам сказать стопроцентно (наверное, я не доживу до этого, но здесь много тех, кто доживет), что следующий за президентом Путиным человек на вершине власти в России будет идти этим же путем. Сто процентов. Это может быть облечено в любые цвета флага, потому что то, что происходит сейчас, позволяет задуматься о том, какие еще силы потом возобладают. Это будет красный флаг, или трехцветный нынешний флаг, или черно-желтый, или это будет флаг с какими-то крестами, я не знаю. Но при любом варианте это будет стремление в одну точку. Сто процентов. И все механизмы в стране, включая такой жалкий механизм, как телевидение, — похабный, прогнивший, — будут существовать в одном кружащемся вокруг одного персонажа магнитном поле. В России слабый начальник — дерьмовый начальник. Начальник отдела — царь. Начальник цеха — царь. Начальник завода — царь. Мэр города — царь. Губернатор области — царь. И так далее. Если ты позволяешь своим подчиненным сильно много разговаривать, то ты слабак и фуфло. И они об тебя ноги вытрут. Мы так устроены.

Из зала женщина: Это не «мы», вы от себя говорите, пожалуйста.

Набутов: Секундочку, я с самого начала сказал, что я высказываю свое мнение. И я не запрещаю вам со мной не согласиться. Очень хорошо, что вы не соглашаетесь. О'кей, спасибо за редакторскую поправку. Я считаю, что в массе своей мы, как народ российский, устроены таким образом. И поскольку мы генерируем следующего властителя — пускай не мы, следующее поколение, — все равно кто-то придет на смену. Все равно механизм повторится.

Солодников: Не осталось ни у кого вопросов к Владимиру Кулистикову или к Олегу Добродееву, но очень много вопросов к Константину Эрнсту. Так или иначе, Арина знакома с Константином Львовичем, Кирилл Викторович работает периодически для Первого канала. Сейчас ему вручили несколько премий «Человек года» по версии одного журнала, второго журнала и так далее. Была Олимпиада с блестящим открытием, блестящим закрытием, и все говорят, что это человек с утонченным вкусом, он блестящий профессионал, умница, интеллектуал. И в то же время, когда обсуждают этого распятого мальчика в новостях, говорят: «Ну нет, Константин Львович за это не отвечал». Потому что есть Кирилл Клейменов, который отвечает за новости, за программу «Время», но может ли за это не отвечать генеральный директор канала? Я хочу спросить о вашем личном отношении к Константину Эрнсту.

Набутов: Костя — гениальный человек, на мой взгляд. Я знаю его хорошо, впрочем, я неплохо знаю и Кулистикова, и Добродеева. Он действительно тончайший интеллектуал, я ощущаю себя весьма темным рядом с ним. Очень опытный, очень жесткий при этом, все понимающий человек. Но и Олег Добродеев тончайший интеллектуал, очень образованный, глубоко, очень опытный, очень жесткий.

Солодников: В чем принципиальная разница между Добродеевым и Эрнстом?

Набутов: Ну, они разные люди. Фамилия одного из них «Добродеев», другого «Эрнст». Самая большая разница состоит в этом. Хотя они принадлежат оба к мужскому полу, без сомнения. Я слышал другие оценки, они неверные, можете мне поверить. Демонов нет, все на самом деле проще. Если говорить совсем грубо, любому начальнику телеканала известно, что существует государственный заказ, назовем это так. То есть нужно показать, как Арина сказала, какое-то количество новостей на эту тему и на эту тему. Показать сколько-то раз президента, сколько-то раз премьера, что еще нужно показать, а все остальное, ребята, зарабатывайте сами. Придумывайте «Голос», «Один в один», «Большие гонки», «Народный артист», сериалы, это вы сами. Тут делайте что хотите. Если отбросить политику эту всю вместе с так называемой информацией, которая, я согласен с Ариной, плохая, она плохо сделана, на самом деле. Марианна Максимовская делала хорошую передачу, просто это были последние высокопрофессиональные новости. По творческому потенциалу Костя выше других людей, и поэтому у него больше успехов и больше попаданий. У него лучше интуиция: ведь за программу «Голос» могли конкурировать разные телеканалы, она иностранная, купили лицензию на производство. Но ее вывел Первый канал и с ней победил в рейтингах прошлого года. Победил всех своих соперников. То же самое — какие-то другие программы. И не случайно это Костина была мысль, его желание было делать Олимпийские игры — открытие и закрытие. Он — главный продюсер этого дела, который там провел хренову тучу месяцев. И мы с ним много раз там виделись, он ходил с лицом, опухшим не от пьянства, а от бессонницы. Когда все валилось, все падало и он понимал, что реально поставил на карту все. Репутацию. Он практически лично обещал первому лицу, что он это придумает и сделает. И за полтора месяца до открытия Олимпиады произошел шторм, сорвавший крышу стадиона «Фишт», и тут же рванул ливень, заливший все электронные каретки, которые возить должны декорации. Это сложная компьютерная техника, и через час после этого ударил мороз минус девять, они превратились в ледяные глыбы... А стадион не сдан, его вместо 31 июля сдали под кулаком Путина только 31 декабря, а репетиции должны были начаться 10 ноября. Репетиции открытия — сложнейшие вещи. А они начались условно 5 января, это катастрофа, иностранцы бежали оттуда, там иностранных подрядчиков было много — технарей, телевизионщиков. В этой ситуации не сойти с ума мог бы только человек весьма, весьма неординарный. Так вот, в этом смысле, я должен сказать, он все прекрасно понимает. И остальные вопросы, почему он поступает так или иначе, — это лучше к нему. Но если вопрос о распятом мальчике, прозвучала фамилия Кирилла Клейменова, то, если я не путаю, в этот день Эрнста не было в Москве.

Солодников: Это правда. Арина Бородина.

Бородина: Про Эрнста коротко. Знаю его неплохо. Знаю хорошо, как далась ему Олимпиада. И перечисленные Кириллом эпизоды знаю тоже. Я считаю, что это гений телевидения. Но при этом он несет большую ответственность за манипуляцию общественным мнением и влияние на умы, мозги, сердца, души, как угодно, российских граждан. То, что творится в эфире информационных программ канала, который он возглавляет. Безусловно, как генеральный директор он несет ответственность за все, что происходит на его канале. Я считаю, что это одна из самых ярких и противоречивых фигур отечественного телевидения. Но такого, как он, нет. Еще не могу себе отказать в удовольствии или в чем, просто настолько синхронно Кирилл сказал, что есть Добродеев и есть Эрнст, а Коля спросил, в чем их отличие. У меня был такой небольшой текст на сайте «Коммерсанта», это была не газетная публикация, а на сайте. Она была про дело «Пусси Райот». И я подробно, поэпизодно разбирала то, как два канала освещали историю «Пусси Райот». Как закатывали планомерно в асфальт на канале «Россия-1» изо дня в день, из недели в неделю. И как достаточно фоново, именно по разнарядке, это было на Первом канале. А заканчивался этот мой текст так: два государственных канала, две крупные компании, которые вещают на всю страну, и такие отличия. Вроде бы задачи государства одинаковые. В чем разница? В том, что ВГТРК возглавляет Олег Добродеев, а Первый канал — Константин Эрнст.

Понравился материал? Помоги сайту!