Филип Хук: «Пикассо мог бы и пораньше покинуть этот мир»

В издательстве «Азбука» вышла книга «Завтрак у Sotheby's. Мир искусства от А до Я» британского историка искусства, старшего эксперта по живописи аукционного дома Sotheby's Филипа Хука. Недавно он приезжал в Москву и дал интервью COLTA.RU.

— Художественный рынок в России не так велик и не так развит, как в других странах. Вам не кажется, что вашу книгу несколько не вовремя перевели на русский?

— Что ж, этот вопрос стоит переадресовать издателям. Но я надеюсь, что моя книга привлечет не только людей, связанных с арт-рынком. В некотором роде это автобиография — мои ощущения, мой опыт работы в мире искусства, и опыт этот связан с людьми ровно настолько же, насколько и с картинами. Судя по отзывам моих читателей в Америке и Британии, они нашли в книге взгляд на искусство более широкий, чем просто свидетельство об арт-рынке. К тому же там рассказывается еще и о комической стороне художественного процесса.

— Может, это так называемые инвестиции в будущее? Ведь одна из тем вашей книги — развивающиеся рынки.

— Да, конечно, в последние годы включение новых регионов стало важной частью развития арт-рынка. Новые деньги из Китая, Бразилии, Индии, Юго-Восточной Азии и России внесли огромный вклад в этот глобальный процесс. Надеюсь, что в этих странах у книги появится большая аудитория. Уже запущен проект по изданию моей книги в Пекине, сейчас она переводится на китайский и выйдет в ноябре. И понятно, что там тоже будет много читателей, не связанных с арт-рынком. Но ведь и книга не только про деньги.

— По-вашему, есть ли сейчас на Западе интерес к российскому искусству, в том числе современному?

— Мне сложно судить о российском искусстве, но, мне кажется, интерес есть к разным периодам его истории. Все еще много коллекционеров прекрасной живописи XIX века, а русские художники в XIX столетии были представлены мощными именами вроде Репина и других того же масштаба. За пределами России живет несколько коллекционеров, которые покупают русское искусство того времени. А что касается века ХХ, то явно большинство из тех, кто покупает Малевича, Гончарову, Архипенко и Кандинского, не из России. Вообще было бы интересно проследить, как параллельно с развитием российской экономики и включением ее в мировую российское искусство также становилось частью международного процесса. У него очень много покупателей во всем мире, не только русских.

— В советский период на Западе был интерес к неофициальному российскому искусству, который позже вылился в 15 минут славы московского концептуализма и соц-арта в 1980-х. Потом же интерес пропал. И есть мнение, что теперь, когда отношения Запада с Россией снова...

— …сложные...

— Да, вроде того. Так вот, сейчас опять появляется интерес к искусству в России, вернее, к неофициальной, оппозиционной, скажем так, части российской художественной сцены.

— Вообще на Западе был большой интерес к советскому искусству, возможно, даже больший, чем в самой России, особенно у прошлого поколения. Это уже исторический факт, что на Западе стали очень внимательно изучать советский дизайн и другие явления советской культуры. Это действительно интересный вопрос, сосредоточится ли интерес западной публики на том искусстве из России, в котором они почувствуют нечто диссидентское, противоположное власти. Надеюсь, что нынешние условия, которые вызывают подобные ощущения, ненадолго. На Западе понимают, что рынок был обогащен российским участием за последние десятилетия, а потому мы все надеемся, что происходящее сейчас — это просто краткое отклонение от линии сотрудничества, которая продолжится. За последние 25 лет я общался с российскими коллекционерами и могу уверенно назвать их деловыми людьми. Да, в основном они собирают западное искусство, но при этом они осознают себя продолжателями традиции великих коллекционеров царского времени — Морозова и Щукина. Очень важно, что эта традиция до сих пор находит отклик у русских.

Прямой связи между критикой сильных мира сего и производством хорошего искусства нет.

— Но, как вы и сами заметили, российские коллекционеры обращают свое внимание на искусство из Европы или Азии, не из России.

— Да, они мало поддерживают современное искусство из России.

— А, например, американские коллекционеры покупают в том числе и работы американских художников.

— Они делают так сейчас, но раньше им это и в голову не приходило. Может быть, и тут со временем произойдет нечто подобное. Должно пройти еще некоторое время, чтобы выросло сообщество людей, серьезных коллекционеров, которые обратили бы внимание на искусство своей страны. Ведь и в Америке долгое время художники были в отчаянии: их соотечественники-коллекционеры собирали исключительно европейское искусство вплоть до успеха абстрактного экспрессионизма. Прошли долгие годы, прежде чем они стали сознательно покупать работы американских художников.

— А что на них повлияло?

— С этим, конечно, можно спорить, но в какой-то момент в Америке почувствовали, что их страна становится все сильнее и сильнее, а потому они стали увереннее в себе и обратили внимание на своих художников. Длительный период американской истории эта уверенность в собственной культуре и искусстве отсутствовала — где-то до конца 1950-х — 1960-х годов.

— То есть это был вопрос самоуважения?

— Скорее именно уверенности. Я довольно много читал об этом. В межвоенный период, в первой половине ХХ века, американцы сделали огромные состояния, но тратили их на традиционное европейское искусство, рассчитывая таким образом приобщиться к культуре. Должны были смениться поколения американской бизнес-элиты, а Америка — стать одной из двух ведущих держав после Второй мировой войны. И вот когда уверенность в их собственном благосостоянии стала достаточно устойчивой, тогда они снова обратились к внутреннему рынку. Может быть, в России произойдет похожий процесс: сменятся одно-два поколения крупных коллекционеров, которые собирали западноевропейское искусство, и они повернутся к российским художникам. Но это лишь моя гипотеза.

— А как, назовем условно, политическая репутация художников влияет на ценность их работ? Сейчас между Россией и Украиной — скрытая война. И некоторые российские художники занимают сторону в этом конфликте, поддерживая Путина. Понятно, что, к примеру, во времена Ренессанса художники тоже черт-те с кем сотрудничали, но тогда были другие нравы. Начиная с середины ХХ века поддержка одиозных режимов считалась для деятелей культуры недопустимой. Тот же Арно Брекер, который сотрудничал с гитлеровским режимом...

— Да, такие, как он, рассматриваются сейчас как посредственные художники.

— А что теперь?

— Вообще вопрос об отношениях политики и искусства крайне интересный, и сейчас, во время конфликта, появилась возможность его изучить на практике. По-вашему, что-то изменилось? Речь о том, что художники как-то проявляют политическую позицию в нынешней ситуации в своих работах?

— Дело не совсем в том, отражена ли их политическая позиция в конкретных работах. Вот, например, немецкий журнал Der Spiegel называет Елену Ковылину за ряд соответствующих заявлений «ярой сторонницей Путина», при этом она — участница европейской биеннале современного искусства «Манифеста». То есть мы в новой ситуации: длительное время казалось, что если кто-то назвался современным художником, он по определению не может поддерживать персонажей вроде Саддама Хусейна или Путина.

— Такое понимание восходит к традиции, в рамках которой художник должен атаковать буржуазию и власти. Понятно, что от художников этого требуют, чтобы они имели право называться настоящими художниками. Но прямой связи между критикой сильных мира сего и производством хорошего искусства нет. Иногда оба качества совпадают, но полно и совершенно противоположных примеров. Если обратиться к истории, то были люди вроде Давида, который был по-настоящему приближенным к Наполеону художником, но это не помешало ему создавать великолепные картины. Интересно, что в России сейчас поднимается этот вопрос, но по отношению к самим художникам, а не к их работам.

— А как такого рода политическая репутация влияет, например, на цену произведений?

— Моя книга во многом о взаимосвязи между искусством и деньгами, и это постоянно изменяющаяся взаимосвязь. С одной стороны, художникам всегда свойственно бунтарство, с другой — они должны как-то соответствовать политическим реалиям своего времени, чтобы выходить на рынок и зарабатывать деньги. Один из крупнейших художников, которые делают политические заявления сегодня, — Ай Вэйвэй, но его финансовой истории это не вредит, он — коммерчески успешный художник благодаря людям, которые платят огромные суммы за его работы.

Было целое поколение художников, которые до Первой мировой войны были очень хороши, но им следовало погибнуть в этой войне, поскольку, честно говоря, то, что они делали после, было по-настоящему ужасно.

— Но при этом его работы по большей части не связаны с его политическими высказываниями.

— Это точно. Скорее, он — символ несгибаемой свободы для многих людей на Западе.

— Поэтому его искусство и популярно. Но представьте: если бы Ай Вэйвэй гипотетически поддержал что-нибудь вроде подавления китайскими властями протестов на площади Тяньаньмэнь...

— …упали бы цены на его работы? Естественно. Возможно, в моей книге таких историй не хватает. Мне кажется, что в ней есть близкая по смыслу тема — как связаны персональный миф художника и деньги, которые готовы отдавать за его работы. Такой миф и то, как он отражается в произведениях, очень сильно влияют на цены. И лучший пример в данном случае — Ван Гог, который важен как предтеча экспрессионизма и благодаря ключевой роли в развитии модернизма. Его миф связан с безумием и страданиями, а также с самоубийством, усиливающим наше восприятие его работ — и в эмоциональном, и в финансовом плане. Пару лет назад вышла новая биография Ван Гога, и там было предположение, что он не убивал себя, а что его случайно застрелил крестьянин, который охотился на кроликов. Потенциально для арт-рынка это была крайне разрушительная новость. И нам сразу же пришлось принимать меры, бороться с такой теорией: ведь если художник не наложил на себя руки, его миф лишился бы важной составляющей, а его работы — определенной ценности. По счастью, никто эту гипотезу не воспринял серьезно, так что все хорошо закончилось. И это лишь один из примеров, как наше видение личности художника влияет на ценность его произведений. Думаю, с политикой то же самое.

— В вашей книге вы в связи с этой историей про Ван Гога говорите, что художникам желательно умирать пораньше, чтобы их посмертная «карьера», то есть судьба их произведений, была более успешной.

— Думаю, большинство художников действительно создают лучшие свои работы скорее в ранний или средний, чем в поздний, период творчества. В целом художники укладываются в эту схему. Есть, конечно, художники, чьи поздние работы более удачные, чем ранние, но это скорее исключения: тот же Ван Гог за последние два года своей жизни сделал больше, чем в ранний голландский период. Хотя в любом случае у Ван Гога была короткая жизнь. Посмотрите: было целое поколение художников, которые до Первой мировой войны были очень хороши, но им следовало погибнуть в этой войне, поскольку, честно говоря, то, что они делали после, было по-настоящему ужасно. Я говорю и о немецких экспрессионистах, и о большинстве фовистов вроде Дерена или ван Донгена. Чудесные до 1914 года и чудовищные после. Да, я отчасти шучу, но в этом есть и доля истины. Ранняя смерть может быть хорошим карьерным шагом, поскольку, помимо всего прочего, это резко ограничивает число работ, доступных на рынке, и придает им статус раритета. Шиле умер, когда ему было 28, а Жерико — в возрасте 32 лет. И теперь их произведения очень ценны, потому что это редкость.

— Но есть и другие примеры. Пабло Пикассо прожил долго, произвел очень много работ, и цены на него высоки.

— Не буду с этим спорить, поскольку я работаю на Sotheby's, но вообще кто-нибудь мог бы задуматься, что случилось бы, если бы Пикассо умер раньше. Не то чтобы я настаиваю (улыбается), но многие из его поздних работ — довольно слабые. Думаю, он часто был в похмелье: просыпался и весь день плохо себя чувствовал, и все те условно шесть работ, которые он за день создавал, сохранились благодаря членам его семьи. И это понятно, они же кучу денег стоят. Но правда, Пикассо мог бы и пораньше покинуть этот мир. В 1955 году было бы в самый раз — тогда он только закончил прекрасную серию «Алжирские женщины», вдохновленную картиной Делакруа. Тогда бы мы все были счастливы — впрочем, я этого не говорил (смеется).

Понравился материал? Помоги сайту!