«Сейчас самое время для чистого и беспримесного высказывания»

В поэтической серии «Центрифуга», издаваемой Центром Вознесенского, вышел сборник Сергея Уханова «Базель». Иван Соколов поговорил с поэтом о новой книге и его последних текстах.

Иван Соколов: Сережа, «что это было»? Именно таким вопросом открывается твоя новая «центрифужная» книжка «Базель», и с него же начиналась подборка, которая вышла у нас на «Грезе». О том же вопрошает и заключительное стихотворение книги. И действительно: что случилось? Был поэт Сергей Уханов, автор стихов, от которых можно было смело хлопаться в обморок. Стихов густых, трепетных, острой бритвой ведущих по самым укромным местам мужского — да и женского — тела. Но одновременно и стихов, служащих какую-то страшную всенощную по всем, что не готово на трудную, болезненную работу понимания, — стихов, бормочущих самое темноту. И — бац: проходит октябрь чумного года, и из пещи былого языка встает, отряхая громкий прах, какой-то жгучий феникс. То есть как: оно все там вроде осталось, да? И телесность тут роскошно зияет такая, что разные места аж сводит в упоении, и поэтическое все так же лишь обещает, что рассвет ума когда-нибудь да забрезжит. Но помимо и поверх того — новая нота и новая, «неслыханная», прошу прощения, прозрачность. Нет разве? Что это было?

Сергей Уханов: Все так, все верно! Все прежнее осталось, проблематика и темнота никуда не делись, только, наверное, сменилась или сместилась интонация и количественно уменьшилось то, что принято называть «обсценной лексикой». С выхода моей теперь уже предпоследней книжки «Фьють» прошло более семи лет. Семь лет я не писал стихов, они как бы ушли, то есть фьють — и исчезли. Кстати, замечу: название книги придумал мой издатель, замечательный во всех отношениях Дмитрий Волчек. Я уж и не чаял, что стихи вернутся. Конечно, все эти годы я не сидел сложа руки, что-то записывал, и что-то даже периодически печаталось в «Митином журнале», «Русской прозе», «Носороге», «Снобе», но это были либо рассказы, либо дневники, либо драматургия. Записывание пьес меня как раз занимало последнюю пару-тройку лет больше всего. Но вот случился две тысячи двадцатый год с его пандемией и схлопыванием всего насущного, и что-то во мне прорвало, какие-то каналы снова открылись, и буквально за три-четыре месяца я зафиксировал на бумаге (вернее, в телефоне) ровно 100 стихов; шестьдесят из них вошли в «Базель», остальные и дописанные к ним уже в этом году ждут своего издателя. Замечу, что это был странный опыт: стоило мне услышать или прочитать какое-то слово, и начинался процесс накручивания на него других слов, а за словами и смыслов. Это было даже слегка изматывающе, но я сразу установил лимит: чтобы не впасть в клинику или графоманию, остановиться после ста текстов, то есть в некотором смысле процесс был контролируемым. Потом я осторожно показал эти тексты нескольким людям, вкусу которых доверяю, и понял, что из записанного массива может сложиться книжка. Еще удивительно, что тексты были записаны как бы легко и без надрыва, они даже не требовали особой редактуры, обычно прорывало меня на ночь глядя, а утром я перечитывал и убирал опечатки — ну и совсем уж то, что было, как говорится, от лукавого. Но я сейчас рассказал тебе больше про механику письма, то есть как это было. Что это было — я надеюсь, мне разъяснят критики, если они, конечно, заинтересуются. Предполагаю, что просто за семь лет изменился я сам и, соответственно, мое письмо, но главное для меня — чтобы оно не было импотентным, а уж, как ты говоришь, присущая им прозрачность — не самое страшное, а, скорее, наоборот.

Соколов: Семь лет без стихов! Какой-то сказочный сюжет прямо. Из страшной, Гриммовой сказки. Действительно, ведь не прозрачность же страшна. Что мы с тобой можем сказать воображаемому читателю, который скривит губу — мол, все, Уханов стал «писать понятно», пошел в народ/тираж? Стало ли тебе интереснее говорить с разными головами, петь разным ушам? Насколько в этих стихах, в механике процесса сказался опыт социально вовлеченного письма, каким в большей степени являются повествовательная проза и драма?

Уханов: Сейчас вопросом про тираж и народ ты меня рассмешил. Не будем забывать, что мы занимаемся самым неблагодарным и малоинтересным для масс и даже маргинальным занятием — литературой. В одной моей пьесе героиня регулярно сетует на то, что «визуальное победило вербальное»! И это действительно так. Более того, воображаемый народ плевать хотел не только на Уханова, но и на всю литературу в целом и особенно на поэзию, я даже не знаю, какой процент населения этим интересуется, — у людей масса других забот, но, может, это и к лучшему. Что касается прозы и драматургии, то потенциально это может быть более востребовано, но ведь и здесь я не строчу на остросоциальную проблематику, у меня своя очень интимная и выверенная ниша.

Соколов: Все так. Но зайдем (к острому и социальному) с другой стороны — вернее, продолжим. Первый вопрос был про первую строчку первого стихотворения, «Что это было?..» Дай спрошу тогда и про начало второй, что ли. «Чистая лирика…» — так эта строка начинается, как бы откликаясь на предшествующий вопрос. «Чистая лирика, нагота, рим на земле…» — то есть как будто бы и впрямь сорваны покровы и небесному разрешено воплотиться в нашей скорбной земной юдоли, хотя одновременно и «схлопнуто все насущное», как ты только что сказал. Но тут же, в третьем стихе, текст спохватится: «(Чувствуется понижение)». И вот — «Чистая лирика»: такой диалектически понимаемый заголовок мы с тобой и предпослали тогда той грезовской подборке — ну, вернее, я волюнтаристски на предпосылании настоял, а ты вежливо согласился. Расскажи: как ты об этом думаешь? В чем здесь проблема (если она для тебя есть)? И если в новом тысячелетии (или же в новой пандемореальности, а может, и просто — в новой поэтике Сергея Уханова) такая чистота сразу требует оговорки, как бы самокритического сдерживания, «понижения» всего возвышенного, этакого воображаемого взятия в скобки, которое еще и само берется в скобки буквальные, — то почему, как ты себе это объясняешь? Не здесь ли и засела подлинная социальная острота?

Уханов: Прежде всего, мне очень нравится, когда названия за меня придумывают другие. Про «Фьють» я уже рассказал, ты придумал название для «Грезы», Глеб Морев мою новогоднюю подборку для Кольты озаглавил «Самодостаточный павлин», Дмитрий Кузьмин для нового «Воздуха» придумал заголовок «Эстезис и знание»; впрочем, все это — строки из моих текстов. Я не могу объяснить почему, но мне действительно нравится перекладывать названия на других, может быть, потому, что мое дело — как бы на чистой интуиции фиксировать тексты, а названия — это уже что-то головное и мне дается более натужно, хотя понятно, что от названия, например, книги многое зависит, но это уже больше маркетинг и его проблемы. Что касается острого и социального — разумеется, я не витаю в эмпиреях, я, прости за пафос, что называется, плоть от плоти народа своего, каждый день бываю в магазинах, кафе, езжу в общественном транспорте, где, кстати, ловлю фразы окружающих для своего фейсбука и не только для него, и здесь уж не всегда до «чистой лирики» и не до «рима на земле». Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под «понижением всего возвышенного» в моей поэтике и уж не в укор ли ты мне это ставишь. Просто за последние годы произошло многое: фактически мир перевернулся, небо накренилось, солнцевращение ускорилось, постправда восторжествовала, гендер окончательно размыли и отменили — по-моему, самое время для чистого и беспримесного высказывания. С другой стороны, я где-то читал, что антиковед Лосев учил мыслить тысячелетиями. В тех же пандемоусловиях мы не прожили даже двух лет, хотя и за этот период психика многих пострадала, но в жизни массы людей формально ничего не изменилось. Моя соседка, например, и до пандемии не выходила из дома и раз в год, поймав меня в подъезде, спрашивала: «Вы были в этом году на Невском? Там правда так красиво, как по телевизору показывают?» Я всегда отвечал: «Да, конечно» — и быстро ретировался. Причем до Невского ехать пятнадцать минут без пробок и тридцать с пробками, просто зачем ей туда без дела ездить, если у нее полно иных забот — цветы в горшках, во дворе котята и тому подобное.

Соколов: Замечательный ответ, Сережа, — в особенности симпатичный мне тем, как ты от собственно прямого ответа ответственно увиливаешь и вместо «чистой лирики» рассказываешь про тетку из подъезда. В этом, конечно, есть какая-то глубокая жизненная и художественная правда. С моей, возможно, предвзятой колокольни глядя, все перечисленные тобой названия выстраиваются в потрясающе ясный ряд. Самодостаточность эстезиса, чистота свиста — для меня это о свободе искусства быть иным, быть больше-чем-мы-о-нем-понимаем. И одновременно, что столь же для меня важно, здесь чувствуется трезвое осознание того, что эта «чистая интуиция», как ты выражаешься, вся насквозь уловлена, вызондирована поэтом-рассказчиком-драматургом Ухановым из самой гущи жизни. Поэтому — нет, ни малейшего укора, наоборот, я-то как раз убежден, что возвышенное достигается только через противоречие, через некоторое подвешивание или, действительно, «понижение» его, — и замечательно, что ты моментально ставишь это во взаимосвязь с антропологическим контекстом письма. Чистая лирика перед лицом собственной невозможности. Уточню даже (слегка, может быть, педалируя момент политический), вернее, переформулирую свой вопрос в надежде на то, что ты снова увернешься в правильную сторону, как это годами мастерски практикует наш друг Александр Ильянен. Я чувствую рьяное, ревностное и очень меня увлекающее несогласие в том, что́ твои стихи называют «наивной как негативной поэтикой». Если спросить живого человека Сережу: с чем не согласен Сергей Уханов — поэт? С чем он борется? Я убежден, что эти стихи берут острейшую политическую ноту. Ты продолжаешь слышать ее, когда книжка «Базель» написана, издана, захлопнута и поставлена на полку?

Уханов: Ваня, есть вещи, которые теряют смысл и остроту, если их проговаривать буквально и прямолинейно, даже если это не художественные тексты, а беседа по типу нашей или лапидарное интервью. Ради красивого словца на твой вопрос, с чем я не согласен и с чем борюсь, я могу ответить, что я со всем не согласен, а борюсь в первую очередь с самим собой, а через пять минут, подумав, я бы, не лукавя, ответил тебе по-другому, и во всех этих ответах частично была бы сермяжная правда. Не знаю, есть ли в «Базеле» прямо-таки острейшая политическая нота, возможно, я слишком в контексте, а тебе, как критически (в хорошем смысле этого слова) настроенному наблюдателю со стороны, виднее. Разумеется «Базель» — очень русская книга, выношенная, отрефлексированная и возможная к фиксации только в этом контексте, но еще раз повторюсь: в первую очередь меня интересуют высказывание в чистом виде, само проговаривание, возможности и границы языка. Хотя иногда мне кажется, что нам всем, а в особенности некоторым, не мешало бы помолчать, затаиться и хотя бы временно не плодить мульти- и квазисмыслы. Есть же известная, но тяжело дающаяся практика молчальничества: вот эта идея вполне хороша. Если же ты хочешь от меня услышать прямо в лоб, нравится ли мне то, что в настоящее время происходит с моей родиной, то, конечно же, я тебе отвечу, что нет, что все происходящее выше любого трезвого разумения. Что касается «Базеля», да — он записан, издан и действительно поставлен на полку, и не факт, что найдутся желающие профессионально высказаться по этому поводу. Сейчас же меня больше занимает, что делать с корпусом прозаических текстов и драматургии.

Соколов: Вот до чего нас грешный наш язык довел — уже и до «моей родины» договорились. Хорошо! Молчальничество можно только уважать. Я, со своей стороны, оговорюсь, что мне в этих стихах, может, даже не столько «родина» интересна (хотя гражданская нота там, безусловно, есть), сколько историческая прописка их «чистой интуиции». Мне даже кажется (позволю себе такое предположение), что, когда эти стихи заговаривают о «роковых, по силе античных предвременах», в этом нет дежурной, набившей оскомину диагностики пандемического нашего модуса вивенди. Нет, я чувствую здесь какое-то предчувствование, нечто, что шире кошмарных ежедневных сводок из ковидариев. Мне хотелось бы даже спросить: «Где мы оказались?» Думаешь ли ты об этом не художественными формами, а социально выносимыми словами? Эти новые стихи — из какого исторического момента они к нам доносятся? Что лежит (и плачет?) вокруг них? Местами мне кажется, что эти стихи вступают еще и в литературную полемику с навязшими в зубах определениями из модной критики — как когда они начинают «самообзываться»: «Неактуальность, ересь позавчерашнего дня». Но, если вопрос о чувстве истории и/ли о бешенстве, которое может вызывать изолгавшаяся повестка актуального в искусстве, — это «ту мач», я не настаиваю. У автора есть сакральное право ничего не знать. Самообман «уверенности, правильности пути», которым упивается поэт, мне дороже, чем проповеди критиков на котурнах.

Уханов: Здесь сразу много вопросов, попробую ответить по очереди. Ну, во-первых, грешный язык и не до такого порой доводит. Во-вторых, по поводу актуальности повестки я думаю, что размышлять в этом направлении можно только частично, хотя я не отрицаю, что сконцентрироваться осенью мне удалось в том числе благодаря тому, что я не мог уехать дальше Торжка или Казани (замечательные места, между прочим). Понимаешь, эти стихи были как бы надиктованы. Это, конечно, не автоматическое письмо, но однозначно в этом было что-то трансовое, видимо, мне удалось разбудить некий дух, но это слегка страшные вещи, которые лучше не разоблачать на публике, что-то по типу того смутного и темного, что предположительно завелось в шкатулке у Михаила Кузмина. Впрочем, стихи всегда в той или иной мере аффективны. Хотя я в меру люблю мистику и метафизику и не претендую на роль пророка, но здесь никто не застрахован, как от сумы, — внезапно для самого себя можно проговориться. То есть да: исторически и истерически это петербургская осень пандемийного, неясного и мутного две тысячи двадцатого, однако в принципе это могло быть записано и раньше, и позже, и, наверное, даже в другом месте, но, вероятно, не так дословно, с другими акцентуациями и модуляциями или даже совсем другими словами. По поводу моей полемики с модной критикой: я, конечно, немного поглядываю и немного в курсе того, что происходит, — как ты уже понял, одной ногой я расту из дня сегодняшнего, — но не могу сказать, что меня что-то в этом дискурсе сильно раздражает; вообще, если честно, меня мало что раздражает. Я не хочу сказать, что я достиг какого-то просветления, но просто я как бы приуспокоенный. Наверняка обо всем этом есть у того же Агамбена — как я понял, у него можно найти о многом. Я, кстати, однажды столкнулся с ним в туалете «Англетера», когда Агамбена привозили на какую-то конференцию, но это было, конечно же, в доковидные времена; теперь максимум, с кем я сталкиваюсь, — это Михаил Боярский.

Соколов: Еще, к слову, и об опыте драматургической работы тогда спрошу: вот эти курсивы в твоих стихах — насколько театрально ты их переживаешь? Иногда такое ощущение, что это такие выделенные реплики в сторону, иногда — эмоциональный нажим (многозначительная пауза, надрыв декламации). Но иногда это как бы еще и твоя беседа с самим собой, которой удается прибиться к твоему разговору с нами. Вроде поэт обращается к читателю, вызывает его, но в какой-то момент сам начинает замечать, что говорит что-то, что не предполагал сказать, но что, может быть, само уже начинает нести нечто несусветно важное. Сколько голосов ты слышишь в этой лирической партитуре?

Уханов: Да, ты прав абсолютно, все эти курсивы не просто так. Кроме тобой перечисленного зачастую это цитаты, ложные цитаты, самоцитаты, намеренно извращенные цитаты, призванные изменить динамику, сбить, акцентировать; они внедряются как гиперссылки или даже как вирусы в повествовательную ткань, они не всегда напрямую связаны с излагаемым, но они не бывают случайны, и в некотором роде они закономерны. Иногда это отдельные буквы — неканонические ударения, иногда слова-паразиты, иногда целые абзацы, которые на первый взгляд не в тему: например, в моем новом, еще не опубликованном «Ереванском цикле» в рассказ о хранилище древних рукописей Матенадаране, находящемся на возвышенном и живописном месте, прорывается абзац про американскую экс-порнозвезду и сексуально-либеральную феминистку Энни Спринкл, но в этом есть непараллельные связи, очевидные мне и не сразу очевидные читателю. Просто в то время, когда в Матенадаране я разглядывал миниатюры Момика, в кармане в Инстаграме мне упало предложение от Энни Спринкл о дружбе — видимо, ее менеджеры набирали подписчиков. Кроме того, все эти курсивы порой не только драматургичны, но и являются некими откровениями и даже задают тон, а порой они эмоционально заряженнее, чем невыделенный окружающий их текст.

Соколов: Спасибо — про вот это самотерзание и прерывание лирического коитуса вторгающимся в его тело курсивным «переченьем», это сообщает мне что-то важное о твоей композиционной работе. Но раз уж тут в твою реплику прокрался Кузмин, а в мою встряло «коитальное» начало, позволь вернуться к истоку нашей беседы, где мы отправлялись от укромной трепетности твоих прежних густоэротических стихов к новым, зияюще откровенным, — или не столько даже вернуться, сколько зайти с другого боку (или «с тылу» — не знаю, как ты бы предпочел). Пока что ни в одном из твоих ответов не просквозило самого простого — это «стихи о любви». Но, может быть, это не совсем так? Эротическое в твоей лирике — «в паху запанибратство» — очень волнует читателя. Кузмин здесь действительно неслучайный маячок: если языковая магма твоя течет через Миронова от, наверное, Клюева, то вот это горячее любовное переживание, которое должно делать над собой усилие, чтобы прорваться сквозь пленку вежливой, светской необязательности наблюдения, — это кузминская черта, да. В новейшей ситуации «анальные розы», «подлизыванье темных чресл» или «бивень-слепень», который «между ног беспрецедентно / возносится», звучат не менее вызывающе, чем сто лет назад, но, кажется, у тебя какой-то особый вызов, нет? Читая о «е∗ливых кукушках», о «Ване в розовом манто» или о том, «Каково драть его / Нежностью поутру», я лично думаю не столько даже о скандальезности Могутина, сколько об истовой стихии обсценности у Шиша Брянского или о новом открытии гомоэроса в последней книжке Николая Кононова (в твоем «Ване», впрочем, аукается для меня и известное кононовское стихотворение нулевых о «братании Пети и Вани»). Понятно, что мы тут не о «влиянии» говорим, а о возможных собеседниках. Мне самому очень важно, что здесь у тебя — в отличие, кстати, от твоей прозы и от большей части «телесно ориентированной» поэзии, которую пишут сейчас другие, — к минимуму сведен взгляд медицинский, а шурует как бы живое, насыщенное жизнью желание. Но как ты сам это видишь? Если это стихи не о любви и/ли не об упоении желанным телом — то о чем тогда?

Уханов: Да, разумеется, как у любого живого человека, все мои помыслы и желания о любви — тем и живы, тем и движимы! Но о какой любви идет речь — о любви к Богу, к ближнему своему, к себе, к конкретному человеку, к животным, к природе, к русской букве (которая плакала подо мной — это самоцитата из прежнего), к родине, к искусству, к чему-то выспреннему, к пафосу? Любовь как действие, подвижничество или любовь как перманентное или прерываемое и ожидаемое состояние? Для меня это все открытые и вдохновляющие вопросы. Я сейчас в меру юродствую, но только в меру. В первую очередь, тексты — это слова, а что за ними стоит — Бог знает, и каждый считывает в меру своих культурного опыта, осведомленности и знания. И какими их можно наполнить смыслами — тоже вопрос открытый. Частично согласен про коитальное начало — оно в основе любого рождения и творческого акта, но для того же деторождения, например, это уже совсем не обязательно. Вообще здесь есть одно «но», и это уже немного вещь наговорная и крамольная: дело в том, что я (то есть в этом случае нужно понимать — «мои тексты») не совсем про тело и любовь физическую (которой в моих текстах больше, чем в жизни), а, скорее, про нарушенный дух и пробоины в нем. Тело как бы не совсем проблема или совсем не проблема, оно побыло, в разных местах поболело, в определенных насладилось, а потом его как бы и не стало. С одной стороны, мне нравятся кладбища как места упокоения тел, особенно парижские или Монументале в Милане, да и наши отечественные некоторые вполне ничего. С другой же стороны, мне нравится идея бесследного развеивания праха, только я бы для остроты жеста и радикализации предложил развеивать его в космосе, но на сегодняшний день это вроде как утопично и слишком накладно. Хотя с кладбищами я уклонился, и это уже больше к вопросу эстетики. Однажды я был на презентации очередного тома книги Ханса Хенни Янна, и его переводчицу, замечательную Татьяну Баскакову, спросили, читают ли современные немцы Янна, на что она ответила, что читают, если это нужно с профессиональной точки зрения, а также те чудаки, которым это интересно, а таких совсем немного, потому что то, что беспокоило Янна, для современного человека совсем не проблема (я передаю своими словами, так, как я понял). Подозреваю, что по этой части я пролетаю где-то рядом. Это уже к вопросу живых и мертвых влияний и собеседников. Вообще мне свойственно игровое начало, и я люблю ускользать, но в твоих вопросах сегодня я старался не заиграться и быть честным и открытым. А так — конечно, у авторов лучше читать их тексты. Разумеется, в том случае, если на это есть время и желание.

Сергей Уханов. Базель. — М.: Центр Вознесенского, 2021. 114 с. (Серия «Центрифуга»)

Понравился материал? Помоги сайту!