Алексей Навальный: «В интернете нет площадки, где могла бы победить власть»

Глеб Морев: Результаты нашего читательского голосования позволяют, мне кажется, трактовать его так: в представлении аудитории Кольты самый влиятельный интеллектуал равен самому влиятельному общественному деятелю. Что, собственно, совпадает с западным пониманием фигуры публичного интеллектуала. То есть речь идет не об интеллигентном человеке, который читает много книжек, или об академическом специалисте, но о деятеле, чьи тексты и поступки меняют общественное сознание. Лично мне очевидно, что для нашей аудитории выборы московского мэра стали самым значительным событием минувшего года, и в этом смысле ваша победа выглядит закономерной.

Алексей Навальный: Во-первых, я благодарен читателям Кольты, которые так высоко оценивают мой вклад в общественную дискуссию. Конечно, у меня — как у человека с большим количеством советских стереотипов тоже — есть представление об интеллектуале как о человеке, который просто имеет гуманитарное образование. А уж если у такого человека есть фейсбук, то это «публичный интеллектуал». И я стараюсь с пониманием и самоиронией относиться ко всяким едким комментариям из серии: Навальный побеждает в любом интернет-голосовании — главный интеллектуал, самый добрый, самый веселый, самый… какой угодно.

Моя победа, наверное, связана с тем важным моментом, что у вас все-таки голосуют не за «главного интеллектуала», а за «самого влиятельного интеллектуала». В нынешней политической обстановке влиятельность для всех — это влияние именно на политические процессы, потому что они захватили, мне кажется, общественное внимание и сознание. Моя принципиальная политическая позиция заключается не в том, что мы должны осмыслять все происходящее вокруг, а в том, что мы все должны каждый день делать что-то, чтобы менять существующую обстановку. И мои «15 минут борьбы с режимом в день» многие поддерживают, находя правильным хотя бы такой «легковесный» формат политической активности. Ну, в плюс мне, наверное, сыграла и та печальная ситуация, о которой часто говорит Сергей Гуриев: в России в принципе мало публичных интеллектуалов, мало людей, которые не просто заботятся о себе на нижней ступени в пирамиде Маслоу, занимаясь каждодневной своей работой, журналистской или еще какой-то, а пытаются на что-то повлиять, что-то сдвинуть, изменить общественное мнение. Такие фигуры в России очень востребованы, но их нет, и вот сейчас политические суррогаты типа меня занимают их нишу.

Морев: Сергей Гуриев как раз классический публичный интеллектуал во всех смыслах: авторитетный специалист, выступающий в масс-медиа с экспертными суждениями. Насколько для вас как для политика важно сотрудничество с такого типа фигурами? В России ведь политики обычно сотрудничают с интеллектуалами непублично — привлекая их в качестве консультантов для участия в подготовке речей, предвыборных кампаний и т.п. Гуриев как раз человек публичный, и ваше с ним сотрудничество стало фактом публичным.

Навальный: Это очень важно! Это одна из самых значительных частей нашей работы, и это мой важнейший принцип. И я, и наш Фонд борьбы с коррупцией, и те люди, которые появляются вокруг меня, — мы считаем, что нужны новые подходы во всем, начиная от фандрайзинга и заканчивая подготовкой программных тезисов. Как вы, условно говоря, свой рейтинг «содрали» с аналогичных рейтингов на Западе, так и мы эти важные подходы «сдираем» с лучших традиций Запада. Для нас очень важны прямой диалог, прямая поддержка таких интеллектуалов. В конце концов, я тоже, как обычный человек, голосовал в вашем рейтинге, и я смотрел на список фамилий и выбирал для себя тех людей, кто влияет на мою политическую позицию. Я не буду называть всех пятерых, но могу сказать, что я проголосовал за Гуриева, Носика, Быкова. Они абсолютно разные люди, интересы которых находятся в разных сферах, но для меня они — именно влиятельные публичные интеллектуалы. Я не согласен с ними по куче вопросов, Гуриев будет критиковать мое отношение к итогам приватизации, а вместе с Носиком они недовольны предложениями по визовому режиму, Быков тоже будет спорить по каким-то вещам. Тем не менее это те люди, которые формируют новые важные политические смыслы, и говорят они то, во что верят, в чем убеждены. Для меня важно сверять свои подходы с их мнениями. Мы же не в вакууме существуем. Конечно, самый важный компас — тот, который находится внутри тебя, но система координат — во многом это те самые публичные интеллектуалы. Ты слушаешь, что они говорят, ты выверяешь свою позицию относительно их идей и заявлений. Это очень важно, и только такая политическая среда и политическая система даст, мне кажется, правильных, более ответственных политических лидеров, которые должны появиться в России.

Морев: А были ли какие-то более контроверсивные фигуры среди вашей пятерки? В принципе, Носик, Быков и Гуриев — все они с небольшой погрешностью относятся к либеральному лагерю. Были ли люди из другого спектра?

Навальный: Я так понимаю, второе место занял Просвирнин.

Морев: Да. И это, кстати, интересный факт, потому что, когда мы проводили первый опрос четыре года назад, конечно, никакого Просвирнина там не было. Это новое явление.

Навальный: Я могу сказать, что я за него не голосовал. Но его второе место для меня вполне объяснимо и очень понятно. Потому что мы снова здесь говорим о влиятельности. Человек просто взял и создал новый националистический ресурс. Можно к нему как угодно относиться, но очевидно, что по степени влияния, по популярности, по читаемости — он просто в одиночку создал самый читаемый интеллектуальный националистический ресурс. И это несмотря на то, что в этой среде очень много людей пишущих, размышляющих, типа Кости Крылова. Просвирнин в новой медиасреде создал такой интересный микс картинок, текстов, подходов в фандрайзинге и реально стал влиятельным человеком. По крайней мере, он влияет на большие группы людей, и я понимаю, почему он в этом рейтинге оказался. Каждый голосует за тех, кто влияет лично на него. Вот мы выяснили, что есть существенное количество людей, для которых «Спутник и Погром» важный интеллектуальный ресурс, — и хорошо.

Морев: В прошлый раз Крылов занимал это место, заполнял как бы националистическую «квоту».

Навальный: Чем и хороши такие рейтинги — люди появляются, они вытесняют других людей, а потом кто-то вытесняет их, это бесконечная борьба. В конце концов, для меня нахождение в этом рейтинге — это важная вещь, это оценка моего политического вклада. И как политический деятель я буду бороться за то, чтобы оставаться на этом первом месте всегда, конечно.

Морев: В прошлом рейтинге одно из лидирующих мест занял Ходорковский, находившийся тогда в лагере. Так получилось, что мы с вами говорим в день, когда он наконец вышел на свободу. Сейчас во всех медиа идет разговор о его будущем, о том, что он будет делать и чего не будет. Очевидно, что он уже сделал — он сменил идентичность: из бизнесмена, руководителя крупнейшей нефтяной компании он превратился в публичного интеллектуала. Его написанные за решеткой тексты, начиная с «Левого поворота», были очень резонансными и серьезно меняли интеллектуальный ландшафт России. Имела ли для вас значение фигура Ходорковского-публициста?

Навальный: Конечно. Я очень рад, что он наконец-то на свободе и может выражать свои мысли совсем свободно. Но ему предстоит очень сложный период именно в этой новой ипостаси. Потому что сейчас ему придется ответить на огромное количество дурацких вопросов, с которыми будут за ним бегать. Будете ли вы мстить Путину? Готовы ли вы возглавить оппозицию? Что вы будете делать, выйдя из тюрьмы? И так далее, и так далее. Крайне важно, чтобы он оставался для нас весомым моральным авторитетом. Потому что публичные интеллектуалы… их, прямо скажем, гораздо больше, чем людей, которые прошли такое горнило и медные трубы, вели себя 10 лет заключения с безусловным достоинством, и без всякой иронии и сарказма мы про них можем сказать: они наши моральные ориентиры. И Ходорковский, конечно, является для меня таким человеком и влиятельным публичным интеллектуалом, с которым я тоже сверяю какие-то свои действия. И его статья про левый поворот, и статья про необходимость национального государства — они были очень важны и серьезно меняли вектор общественной дискуссии. Тем более что они, в общем-то, шли вразрез с традиционным и, к сожалению, примитивным пониманием либеральной идеи, которое доминирует у нас в стране. Очень важно, что он не боится так говорить.

Морев: Представляете ли вы себе потенциальную возможность сотрудничества с Ходорковским?

Навальный: Безусловно. У нас была небольшая переписка, но мы никогда не делали из этого публичного факта. Я очень хотел бы, чтобы он занял столько «политического и общественного объема», сколько хочет. Однако, конечно, надо понимать сложность его положения. Мне ничего не известно о тех условиях, которыми обставлено его освобождение, но очевидно, что они есть. Я был одним из людей, и писавших ему, и многократно высказывавшихся в том духе, что его не выпустят никогда, что срок Ходорковского — это срок режима Путина. Я счастлив, что я ошибался. Думаю, что сейчас, на этом этапе, прямое занятие политикой, которой ему, наверное, хотелось бы заняться, будет для него штукой непростой. Надо выбрать какой-то правильный формат, при котором он бы не был в стороне от политических процессов, влиял на них и делал то, что считает правильным, но при этом мы не хотим, чтобы власти взяли и из собственного страха укатали его снова на 10 лет или начали отыгрываться на заложниках типа Лебедева и Пичугина. Легко давать советы человеку типа меня, который хоть чем-то и рискует, но на свободе, его, во всяком случае, не могут зарезать в камере. Ходорковский все-таки долгое время находился в другой ситуации, и я сейчас воздержался бы от того, чтобы говорить ему: давай вступай в партию «Народный альянс», или иди на выборы, или давай вместе что-то делать. Это был бы лучший вариант развития событий с точки зрения борьбы с режимом, но я абсолютно пойму, если он будет очень взвешенно относиться ко всем предпринимаемым политическим шагам.

Морев: Любопытно, что в разного рода голосованиях на общественную тему неизменно побеждает оппозиционная фигура. То есть любое сетевое голосование оканчивается полным фиаско для власти, несмотря на то что ею потрачены большие ресурсы, чтобы освоить интернет, так сказать, адаптировать его к интересам Кремля.

Навальный: Мне кажется, это абсолютно закономерно и естественно. По-другому и быть не может. Это как Гэндальф говорит старику Саруману: «Ты не имеешь здесь власти» — так и интернет говорит такое Путину. Вся эта псевдопатриотическая чушь в исполнении владельцев французских шато действует только на тех, чей доступ к информации серьезно ограничен. И дело тут не в том, что голосование идет на Кольте, которая очевидно является… ну, я не назову ее оппозиционным ресурсом, а скорее ресурсом, посещаемым людьми, у которых есть претензии к этой власти. Во всем 70-миллионном интернете не существует ни одной площадки, включая сайт Первого канала и сайт «Единой России», где в голосовании могла бы победить власть. Несмотря на то что вроде бы интернет 70-миллионный, а мой ЖЖ, например, читают 2 миллиона человек, тем не менее все равно такой площадки не существует. Доступ к информации прямо пропорционален оппозиционности подавляющего большинства нормальных людей.

А сейчас дело дошло уже до того, что, мне кажется, власти крайне затруднительно получить поддержку кого бы то ни было. Я не могу себе представить, что вообще эта власть может сейчас сделать для того, чтобы увеличить свой рейтинг или поднять популярность. Вот они выпускают Ходорковского — правильное решение, и мы говорим: отлично! Но обязательно добавляем: он несправедливо отсидел 10 лет, а вы его отпустили за полгода. Они отпускают Толоконникову и Алехину, скостив им — спасибо большое! — два месяца двухлетнего срока, который они провели в чудовищных условиях. И так далее, и так далее.

Я не пытаюсь сказать, что все, «кто в интернете», за Навального, просто тех, «кто в интернете», гораздо сложнее обмануть, а ведь ничего, кроме лжи, этот политический режим уже не производит.

Понравился материал? Помоги сайту!