«Я понимаю, почему памятник Пушкину избрали местом для митингов»

В МХТ имени Чехова — премьера спектакля «Сережа» в постановке Дмитрия Крымова. В начале нынешнего сезона стало известно, что выдающийся режиссер и художник покидает театр «Школа драматического искусства», где на протяжении многих лет базировалась его лаборатория. О «Сереже» и о лаборатории, о прошлом, настоящем и будущем с Дмитрием Крымовым специально для COLTA.RU поговорила главный редактор журнала «Замыслы» Екатерина Кострикова.

— Последний раз мы говорили с вами под запись три года назад.

— Пора уже повторить. Что-то сосет под ложечкой.

— Тогда вы только набрали новых студентов и были очень воодушевлены. И связь, кажется, была налажена между студентами, выпускниками и театром. Представить, что что-то радикально изменится, было невозможно. Сейчас, когда мне предложили с вами поговорить, показалось важным не отказаться.

— Мне показалось важным согласиться. Ну, давай попробуем. Все, конечно, зависит от вопросов. Мне иногда кажется, что я обо всем уже сказал, и мне порой стыдно повторяться. Спрашивай, а там посмотрим. Я только надену перчатки, если ты не против. А то как-то несолидно себя чувствую. (Берет со стола детские фиолетовые перчатки и натягивает на руки.)

— Ощущаете ли вы, что впереди вас ждет что-то новое?

— У меня чувство, что позади старое.

— Сейчас у лаборатории больше нет физического и юридического места, но лаборатория как таковая тем не менее существует. Что она сейчас значит для вас?

— Лаборатория — это, в первую очередь, новые идеи и новые спектакли. Просто без новых старые не имеют для меня, скажем так, того значения. Я их уже сделал.

— Сейчас вы заняли очень жесткую позицию. Чего вам стоит эта принципиальность?

— Дорого. (Долгая пауза. Потом улыбается.) Теперь мне парковаться будет негде в районе Сретенки. Раньше я заезжал во двор ШДИ, шел в магазин, в один, другой, шел в аптеку, где у меня есть скидка на лекарство. Именно в этой аптеке есть, а теперь, собственно, что же? Эта скидка будет тратиться на парковку? (Смеется.)

— Зато у вас теперь парковка в районе Театра наций и МХТ.

— Но там нет аптеки со скидкой. Только пришел в гармонию — и вот на тебе.

— В неформальных беседах вы часто говорите фразу «Времени нет». Времени нет на что?

— На то, чтобы тянуть резину. В работе, в решениях. Время чудовищно утекает, просто многие не чувствуют этого.

— Что важно успеть?

— (Долгая пауза.) Я чувствую себя полноценным человеком, когда знаю каждый свой последующий шаг с самого утра, когда есть цель. Долго ШДИ являлась тем местом, где я понимал, что и как будет. Прекрасное было время. Сейчас мне не хочется делать спектакли в этом месте, и это лишает меня чего-то сущностного в моем ежедневном самочувствии. Значит, важно успеть найти место, где я буду делать новые спектакли, то есть буду знать, зачем встаю по утрам.

— Но это же вопрос не только места, но и команды.

— Нужно принять, что такого, как здесь, уже не будет. Мы слишком долго жили по принципу «театр-дом» и пестовали эту историю. Это то, на что уже действительно нет времени — у меня, во всяком случае. Я не готов начинать все с нуля, как пятнадцать лет назад. Потом, специально эту компанию я не набирал, она сама собралась, сколлекционировалась. Такое невозможно повторить. Вот так из одной женитьбы в другую впрыгнуть — это не про меня. Да и не к кому. Ты спросила, что важно успеть сделать? Человеком себя почувствовать. Вот и все.

— Часто говорят о том, что у каждого творческого организма есть свой предел, время расцвета и время угасания. Сегодня настал предел существования лаборатории в ее прежней административной модели или предел существования ее как коллектива?

— Пятнадцать лет для такой компашки, которой удалось воплотить мечту о театре-доме, — это срок. И, конечно, исключение из правил. Вот Миша Туманишвили, грузинский режиссер, друг моих родителей, учитель Роберта Стуруа, Темура Чхеидзе, через пятнадцать лет существования Театра-студии киноактера сказал: «Убираем слово “студия”, превращаемся просто в театр». Но для этого перехода должен быть административный ресурс. У меня этого ресурса нет и никогда не было. Нынешняя администрация ШДИ работает не на продолжение того, что уже сделано, а на что-то другое. А ведь можно было осуществить естественный переход из студии в театр. Из юности во взрослую жизнь. Эти изменения естественны, они происходят на биологическом уровне как в обычных людях, так и в людях-актерах. Чтобы двигаться дальше, нужно воспитывать новых участников, а тем, кто уже вырос, давать квартиры и не просить ничего за это. А так, на одном энтузиазме, пятнадцать лет… Рано или поздно он выветривается и критерии сбиваются. Переходный возраст — такое дело: если он вступает в активную стадию, то это уже необратимый процесс. Я не дождался и решил сам сделать шаг. Никогда не думал, что окажусь в такой ситуации.

— Ваше решение уйти из театра заставляет многих вспомнить то, как ШДИ в свое время покинул Анатолий Васильев.

— У него отняли… Да, в общем, у меня тоже отняли. Не в таком масштабе, но мне хватило. Я очень не хотел бы, чтобы люди думали, что это каприз. Это очень серьезное решение, когда я теряю больше, чем приобретаю. Приобретаю я только свободу. Которая, конечно, в моем понимании, стоит всего того, что я потерял. Цена велика, но этот процесс нужно было остановить. Иначе тупик. Что там будет дальше, я не знаю, ведь я ушел в никуда, не в какой-то конкретный театр. Просто стало душно.

— За год до ухода вы начали ставить на других площадках Москвы; это совпадение или осознанное решение?

— Я начал ставить в других театрах не потому, что поля там зеленее. Это была вынужденная мера. Про уход я тогда не думал, просто на спектакль «Безприданница» не нашли денег и отложили мою работу на девять месяцев. Ну не ждать же девять месяцев, пока деньги найдут, — тем более что и потом не нашли…

— В этом году случилось много потерь. Ушли Олег Табаков, Дмитрий Брусникин и совсем близкая для вас Нонна Скегина. Для вас это все личные потери?

— Несмотря на то что степень личных отношений у меня с этими людьми разная, чувство страха одно. Я стал чувствовать фразу Джона Донна: «Не спрашивай никогда, по ком звонит колокол: он звонит по тебе». Уход этих людей вызывает физиологическое чувство: часть меня ушла вместе с ними, потому что во многом я принадлежу к их эпохе. Я в первый раз это почувствовал, когда Окуджава умер. Мы с ним не были знакомы, но его уход стал чрезвычайно личным для меня событием. А вот Нонна — это, конечно, отдельная история. Когда мы с ней были у папы на могиле, она сказала: «Дима, не отвечай мне сейчас ничего. И не смейся. Просто, когда я умру, мой прах развей вот здесь. Ну все, пошли». Потом она это еще и в завещании написала. Мы договорились с нашей Олей (Ольга Надеждина, солистка Лаборатории Дмитрия Крымова. — Ред.) — в этот день она споет там Генделя. Это будет наш прощальный «И корабль плывет».

— В МХТ вас позвал Олег Табаков?

— Меня позвали Анатолий Смелянский и Ольга Хенкина. Чья там была первая скрипка, не знаю, может быть, и Табакова. Я несколько раз спросил, не нужно ли мне лично с ним поговорить. Мне сказали: «Нет. Он “за”».

— Все, что знаю про «Сережу», — что вы соединили романы «Анна Каренина» и «Жизнь и судьба». Оба романа эпичны, но в то же время один — про судьбу семьи, другой — про судьбы многих людей. В чем для вас здесь случилось соединение?

— Я бы не отвечал на этот вопрос. Сейчас теоретизировать по этому поводу не могу. Но вообще у нас такой стиль — и пока что он мне нравится, — который я условно называю хождением, блужданием по культуре. Походил по роману Толстого — перешел в другую комнату, где тебя ожидают Гроссман, Тургенев, Чехов — не важно кто. Что тут умничать, мне просто это нравится. Если какое-то соединение будет умно, то ты сама мне об этом скажешь. Мои слова сейчас не будут иметь никакого значения.

— А что дает вам работа с прозой?

— Мне не так уж важно, проза это или драматургия. Толстой, Чехов, Тургенев — меня все они интересуют как часть сюжета, о котором я хочу поговорить с публикой. Именно с публикой я навожу мосты. А как это происходит — с помощью прозы или драматургии — это уже второй вопрос. Это игра в зрительские знания или незнания, поэтому, конечно, какое-то представление о книгах им нужно иметь. Артист, в свою очередь, тоже должен помнить про публику. Вот сегодня я говорил известному артисту: не погружайтесь слишком сильно в роль, выходите из нее, общайтесь с тем, кто сидит в зале и смотрит. Нужно помнить, что все относительно. Сегодня, мне кажется, даже неловко так погружаться. Нужно тут же выныривать. Погружайтесь и выныривайте, мерцайте. Он сейчас кто? Актер? Персонаж? У меня должна крыша поехать. Даже если ты построил четвертую стену, ты должен затылком чувствовать зрителя. При любом реализме отношений. Ну какой может быть реализм на сцене? На тебя смотрят 800 человек! Бред. Станиславский изобрел эту формулу и довел до апофеоза, сделал из нее стиль: «Мы вас не замечаем». У него это работало.

Самое важное — чувствовать струну между залом и публикой. Путем игры натяните струну. Часто через три-пять минут после начала спектакля можно разочароваться — не натянули. А вот Лепаж натягивает, и я не понимаю, когда он успевает это сделать. Вроде еще ничего не произошло, а струна натянута. Раньше считалось, что занырнуть вглубь материала — это вершина мастерства. Но сейчас мне кажется, что самое важное — балансировать. Это нужно уметь делать, как жонглировать, петь, танцевать. Уметь входить в роль и выходить из роли, на полной скорости смотреть на себя со стороны, возвращаться. Актер должен уметь рассказывать просто историю.

— Это один из принципов сторителлинга. На мой взгляд, не каждый артист умеет это делать. Может быть, даже артистом не нужно быть для этого. Нужно уметь общаться со зрителем от себя, напрямую, без приспособлений.

— Да, для этого нужны большая смелость, чувство собственного достоинства. Ты не должен бояться, что ты — пустышка. Сторителлинг, значит. Это не про театр?

— Это и про театр, и не про театр. Умение рассказывать истории! Я подарю вам книгу про сторителлинг.

— Потрясающе! Подари, только не забудь! Я подобное видел в знаменитом спектакле Джорджо Стрелера «Арлекин, слуга двух господ». Там была такая сцена: два человека говорят такими специальными клоунскими голосами про то, что надо пообедать, а потом один выходит на авансцену, снимает маску и нормальным голосом говорит публике: «Вы знаете, в Венеции есть только два места, где можно нормально посидеть с друзьями». Постоял-постоял, надел маску, и они опять продолжили на своем языке. Это было просто сногсшибательно.

— Вы ставите на сцене МХТ. Играете ли вы с историей этого театра? Не давят стены?

— И да, и нет. С одной стороны, я хочу рискнуть, сделать то, что я хочу, но на мхатовской сцене. Не знаю, примет она или нет. С другой стороны, каждый раз, когда я прохожу мимо этих волшебных стеклянных клеточек в театре, которые для меня являются признаком ушедшего, высокого, конечно, я предаюсь размышлениям… Но стоит мне зайти в репетиционный зал, как я забываю про все, потому что есть что-то выше, чем эти клеточки, выше, чем даже сам МХТ.

Конечно, мы вплели в постановку тот факт, что Каренину на этой сцене когда-то играла Алла Тарасова, а теперь Маша Смольникова. Собственно, это и есть второй или третий сюжет спектакля.

— Для вас темы театра, театральности, искусства являются ключевыми. В какой-то момент, на мой взгляд, они переросли из просто сюжета в ваш художественный почерк.

— Я об этих темах только и знаю. Утром встаю и об этом думаю, днем об этом думаю, вечером ложусь спать и тоже думаю, состою из этого. Я не очень интересный собеседник, не могу разговаривать о других вещах.

— А может ли быть источником вдохновения для вас просто жизнь?

— Ты хочешь сказать, что у нас мертвечиной попахивает?

— Нет, но все, о чем вы говорите, — это искусство и литература. Что-то из современной жизни вы берете?

— Я актеру, играющему Вронского, да и самому себе пытаюсь объяснить, что за странный характер Анна. Что-то для себя точно понимаю и думаю: «Откуда я это знаю? Я же нигде не прочитал об этом». Что-то предполагаю, что-то преувеличиваю, что-то интуитивно... В каждой истории нужно находить свои чувства, свои отношения с друзьями, с женой, насыщать их психологией, которую ты понимаешь сегодня.

И тогда, может быть, герои будут живыми, вот как Маша Смольникова играет «Безприданницу», например. И она, и я напитали эту историю какими-то соками своей нервной каждодневной жизни, знаниями, догадками, фантазиями. Поэтому Лариса такая, как есть, и поэтому, когда она стреляется, это не кто-то там застрелился, а что-то очень знакомое и родное застрелилось.

Из литературы я беру только повод, остальное — из жизни.

Уже после смерти Нонны Михайловны я взял у нее с полки книжку «Разговоры Пушкина». В ней собраны свидетельства друзей, знакомых Пушкина: мы с ним шли туда-то, он сказал то-то. Иногда стоит сноска «Недостоверно». Потрясающая книга. Будто обрывки магнитофонной ленты. В этом чувствуется абсолютная жизнь. Супержизнь. В нем было столько иронии, столько юмора, но при этом он мог быть серьезным, когда требовалось, и так легко переходил от шутки к серьезности. Такие сложные характеры и надо ставить в театре.

Или вот написано: «Пушкин сильно выпил и сказал…» Пьяный Пушкин — интересно же? Чем это отличается от нормального человека? Может быть, ничем. Только если ты знаешь, что это Пушкин, ты иначе на это смотришь. Вот и фантазируй. И вообще больше ничего не надо: ни прозы, ни драматургии.

Я понимаю, почему памятник Пушкину избрали местом для митингов. Получается, они проходят под его покровительством, под его шапкой, под его крышей. «И долго буду тем любезен я народу…»

— А вам лично хотелось бы, чтобы ваше творчество воспринимали независимо от вашей личности?

— Ну, я думаю, что я там виден. Как Синявский говорил: «За буквами не спрячешься». И Пушкин в своих произведениях виден. Легкость, с которой он перебрасывается в «Онегине» из одного в другое, в третье, в четвертое. «Руслан и Людмила», одновременно и «Гавриилиада», и любовная лирика — это его поведение. Стреляться, обниматься, любить, покидать, черешню есть, плакать. Наверное, автора и должно быть видно. Во всяком случае, скрывать себя, по-моему, не нужно. Тем более сейчас, когда мы живем в эпоху искусства, в котором личность стала частью этого искусства. Это очень серьезный перелом. Рухнула четвертая стена. Только в эти широкие ворота нужно входить, очень умело танцуя.

— То есть ворота все-таки узкие.

— Конечно, они только по видимости широкие. Они как бы даже не закрываются. Раньше можно было договориться, открыть, учиться, а сейчас ничего не надо. Там просто замка нет, и они на ветру качаются. Но это иллюзия, конечно. Личность действительно стала частью творчества. И, я думаю, это не изменится уже в обозримом будущем. На самом деле, художники прошлых столетий тоже проявляли себя в своих произведениях, и можно догадаться, какими они были, но там существовало какое-то табу — не принято было проявлять свою личность так прямо. Сейчас все мы рисуем свои автопортреты.

— Личность действительно неотделима от творчества, иногда бывает, что с эстетической точки зрения — восторг, но что-то все-таки смущает. И тогда возникает вопрос: а куда, собственно, эта эстетика ведет? А вы думаете о том, куда вы ведете своих единомышленников?

— Я так не формулирую... Я хочу их погрузить в некую волну, чтобы их вместе со мной перевернуло, чтобы они захлебнулись, а потом, отфыркиваясь, вынырнули. Что я вообще делаю? Сказки рассказываю. Как это называется? Сторителлинг — это и делаю.

Понравился материал? Помоги сайту!