«Критика не может держаться только на страсти»

В Центре Вознесенского прошла дискуссия на тему «Книжная журналистика: каким языком сегодня говорить о книгах?». Мы публикуем сокращенную версию расшифровки этого вечера. В круглом столе приняли участие:
Галина Юзефович — литературный критик, обозреватель интернет-издания Meduza;
Елизавета Биргер — филолог, литературный критик и переводчик, обозреватель ТАСС, «Горького» и The Blueprint;
Егор Михайлов — литературный критик, редактор отдела «Мозг» «Aфиши Daily»;
Сергей Лебеденко — писатель, литературный критик, автор телеграм-канала «Книгижарь»;
Игорь Дуардович — литературовед, критик и директор журнала «Вопросы литературы».
Модерировала разговор Екатерина Писарева, главный редактор книжного сервиса MyBook, литературный обозреватель.

Екатерина Писарева: Нужно ли изобретать новый формат и новый язык для разговора о книгах?

Галина Юзефович: Не уверена. Все, что можно было придумать в смысле подачи информации о книгах, подачи каких-то размышлений о книгах, уже придумано. Но мне кажется очень важным понимание того, что с разными аудиториями нужно разговаривать по-разному. Любой человек, пытающийся публично говорить о книгах, должен хорошо понимать цель и задачи, стоящие перед его аудиторией. Если ты пишешь для специфического литературного журнала, куда приходят люди, которые уже, что называется, в теме, люди, которые понимают то, о чем ты хочешь говорить, им совершенно точно не нужно объяснять простые вещи с нуля — соответственно, у тебя в этом месте возникают другие степени свободы и другие требования, другие ожидания. Мне кажется, что сегодняшний момент требует в первую очередь вот этой осознанности, что есть разные аудитории с разными запросами, которые предполагают разные способы разговора о книгах. Сегодня важен не поиск новых форматов, а поиск новых аудиторий и выработка дискурса, который позволяет с аудиторией разговаривать так, чтобы эта аудитория, с одной стороны, тебя слышала, с другой стороны, не впадала в грех какого-то безмерного упрощения и потакания.

Егор Михайлов: Для начала нужно понять: мы что хотим сделать? Мы хотим поговорить про книги или сделать еще одну комнату в Клабхаусе, запилить сториз в Инстаграме или еще что-нибудь? Можно делать и то и другое, но есть подозрение, что если мы будем исходить не от книги и не от читателя, а от того, что делает та или иная платформа — Телеграм, Инстаграм, все что угодно, — то мы так далеко не уйдем.

Писарева: Есть одна интересная вещь, которую я заметила в Клабхаусе. Люди, которые обсуждают книги и организовывают книжные комнаты, практически ничего не знают о книжной критике, они не ориентируются на тех людей и медиа, на которые ориентируемся мы. И для меня лично было откровением, что для многих там современная литература — это Лем и Стругацкие.

Михайлов: Просто Клабхаус больше всего похож на реальную жизнь. В реальной жизни люди считают, что современная фантастика — это братья Стругацкие, а Лукьяненко — авангард. Это правда — мы можем жить в каком-то замечательном и очень приятном пузыре, в котором все обсуждают, например, «Мою темную Ванессу». А реальный мир другой.

Игорь Дуардович: Но я хотел бы продолжить отвечать на вопрос, зачем нужны большие тексты. На мой взгляд, они сегодня не нужны. Если мы говорим о рекомендательной критике, то эта критика выполняет свою задачу популяризации литературы, привлечения аудитории, она рассказывает о книгах на том языке, на котором и должна, и может говорить, и ничего другого выдумывать тут пока не стоит.

Если мы говорим, так сказать, о «толстой» критике или форматах современной литературной критики... Вообще с этой критикой наблюдался достаточно серьезный институциональный кризис, который был где-то до середины 2010-х годов, когда как раз стали появляться блогеры. Они заняли популярное поле, стала появляться рекомендательная критика. А у нас в академической был провал — не было современной критики, которая бы балансировала между журналистикой и профессиональной критикой. И так появилась в журнале «Вопросы литературы» наша рубрика «Легкая кавалерия», которая сейчас будет издаваться отдельной книгой в издательстве «Эксмо» — «Как мы читаем». Что такое «Легкая кавалерия»? Это небольшие тексты — короткие, динамичные, острые, посвященные именно актуальному моменту. И самое важное условие критики — это литературная мысль.

Писарева: То есть, получается, ты отказываешь книжной журналистике в литературной мысли?

Дуардович: Нет-нет, просто есть определенный уровень концентрации этой мысли, осмысления исторического контекста и так далее. Но «почитать книгу в летнем круизе или на пляже» — это же не мысль, это просто рекомендация.

Юзефович: Игорь много раз произнес словосочетание «рекомендательная критика», и вот тут я хотела бы возразить. Дело в том, что абсолютное большинство читателей читает по-разному. Это значит, что даже люди, читающие довольно много, — около 80% читателей той же рубрики «Легкая кавалерия» — это люди, которые не знают, о какой книге идет речь. Посмотрите комментарии на странице, допустим, у Анны Жучковой, которая пишет очень серьезные и длинные литературоведческие статьи. Большинство читателей, которые откликаются, пишут: «Дорогая Анна, спасибо вам за то, что вы посоветовали эту прекрасную книгу. Без вас я бы о ней не узнал». Это означает, что даже серьезный, с высочайшей концентрацией литературоведческой мысли текст для 80% аудитории выполняет в первую очередь функцию рекомендательную. Я бы очень хотела, чтобы в 2021 году мы уже наконец перестали пользоваться этой терминологией и признали, что в любой литературно-критический текст — от 800 знаков в глянцевом журнале до длинной статьи в толстом литературном журнале — рекомендательная функция встроена просто по определению, ее оттуда нельзя искоренить. Мне бы очень хотелось уйти вот от этого шеймингового, бессмысленного клейма и рассчитывать на большую инклюзивность в этой сфере.

Сергей Лебеденко: Я бы хотел для начала определиться, что же такое книжная журналистика. На мой взгляд, она мало чем отличается от других типов журналистики: например, от расследовательской или судебной. В центре внимания и интереса журналистики находятся отношения между людьми и институтами. В нашем случае это отношения между людьми и книжными институтами.

К сожалению, сегодня на медиарынке отсутствует какое-либо значимое количество изданий, которые писали бы именно книжную журналистику. Допустим, когда вы открываете зарубежный веб, вы видите разнообразие. У нас довольно мало изданий: Logos Review of Books, выходящее раз в квартал, журнал «Вопросы литературы», который тоже не очень часто выходит, есть отдельные порталы вроде COLTA.RU и Spectate, который пишет об искусстве и иногда заходит на территорию литературы. Но в целом, если читатель хочет почитать о литературе, об институтах литературы и при этом не просто читать рекомендательный сервис, такого издания он не найдет. Мне попеняют насчет «Горького», но «Горький» выполняет важную функцию — картографирует современные пространства того, что издается, и того, что выходит. Там есть новинки, есть отрывки из новинок, интервью по поводу новинок или по поводу каких-то значимых дат. Все. Больше на «Горьком» ничего нет. Это нормально. Проблема в том, что книжная журналистика сводится только к этому. Как раз какого-то личного взгляда, рефлексивного взгляда на то, что происходит вокруг, не хватает конкретно в медиаизданиях. Как, например, и в киноиндустрии. Роль такого издания брать на себя пришлось порталу «Кимкибабадук», который, по сути, представляет собой блог, но в котором тексты посвящены именно рефлексии по поводу кино — это не просто рецензии на фильмы, это то, как зритель и кино взаимодействуют. И вот чего-то такого как раз в литературном пространстве не очень хватает. И здесь я, наверное, не соглашусь с тем, что блоги или Клабхаус заменяют нам это пространство. Все это не может заменить собой книжную журналистику, потому что она не об этом.

Очень часто книжный блогинг сводят к книжной журналистике. Но давайте подумаем, почему у нас не хватает каких-то центров, где можно было бы рефлексивно обсудить институции вокруг литературы и применять при этом разные оптики: гендерную, постколониальную, квир-, фем-оптику и так далее. И если их нет, то почему их нет? Потому что запроса нет или, скорее, потому что нет ресурсов на то, чтобы это создавать? Любой из этих вопросов требует своего ответа, и это как раз то, о чем мы должны думать, когда думаем о книжной журналистике, а не только о том, в каком формате мы должны писать рецензии на том или ином портале.

Писарева: Мне кажется, мы логично подошли к обсуждению манифеста Галины Юзефович, где был пункт про то, что нам нужно больше ресурсов и медиаплощадок, которые должны говорить о книгах. Почему сегодня мы видим такое скудное количество медиа, о них говорящих?

Юзефович: Ответ есть, но он вам не понравится — в России очень мало читают. У нас крошечные тиражи, у нас разрушена система книготорговли. Два года назад «Эксмо» публиковало статистику, по которой 80% людей принимают решение о покупке книги после того, как подержат ее в руках. В большинстве городов, в которых население меньше миллиона человек, хорошо, если найдется два-три «Читай-города» на весь большой город. То есть люди просто не имеют физического доступа к книгам. Любой, кто был на Красноярской ярмарке книжной культуры, знает, что оттуда люди несут Пушкина и Гоголя большими чемоданами не от хорошей жизни, а потому, что это единственный шанс посмотреть на них, полистать, а потом погрузить в сумку и унести с базара. Нам нужно больше разных читателей, нам нужно больше людей, которые купят, не знаю, романы Екатерины Вильмонт, и нам нужно больше людей, которые купят книгу Марии Степановой «Памяти памяти», — много разных читателей. В России за 90-е и первую половину нулевых годов абсолютно рухнула культура книжного потребления, извините за это страшное слово. Посмотрите на наших селебрити. У нас Путина спрашивают: «Что вы читаете?» Путин отвечает «Это слишком личный вопрос, а любимый поэт у меня — Пушкин». Посмотрим на книжные списки, которые публикует каждый год Обама. Не то чтобы я любила Обаму, я к тому, что американский публичный человек — это человек, который себя пусть вынужденно, но позиционирует как Homo legens. У нас, наоборот, многие люди как будто стыдятся и пытаются завуалировать неловкую подробность. И до тех пор, покуда эта ситуация не изменится тем или иным способом, у нас будет мало читателей, мало критиков, у нас будет нищенски мало книжной журналистики.

Писарева: Хочу вспомнить недавний пост на Фейсбуке Владимира Очеретного, в котором он выдвигает тезис: у многих критиков отсутствует бизнес-мышление. Еще он пишет о том, что рецензия — это всегда манифест именно себя и если критик хочет выстроить свой имидж, выстроить свою репутацию, то он должен думать о том, как это продастся, кто его аудитория. Насколько справедливо это замечание?

Дуардович: Не согласен, не у всех критиков отсутствует бизнес-мышление. Но для меня самое главное, когда я пишу текст, — это выразить себя. И я исхожу прежде всего из этого — что меня волнует, о чем душа болит, если сказать попсово. Когда я писал статью про кризис поэзии 2010-х годов, вокруг которой потом была активная полемика, я совершенно не боялся, что кто-то потом руки подавать не будет и так далее. Но я не думал и о том, как она будет кликаться, сколько соберет лайков или дизлайков. Здесь бизнес-мышление не работало. Зато у нас есть Анна Жучкова, которая активна в Фейсбуке и которая ведет популярный курс «Русская литература XXI века». На ее записи очень откликается аудитория, я бы критикам рекомендовал, собственно, равняться в том числе на нее сегодня. Но это требует больших энергозатрат, в том числе ведения соцсетей, представления себя, своей личности на этих площадках. Здесь все зависит от ресурсов самого критика.

Писарева: Хорошо, тогда я хочу спросить: есть ли у нас вообще институт репутации критика и есть ли какие-то этические принципы внутри критического сообщества?

Лебеденко: Хороший пример с Анной Жучковой и хороший вопрос про этику, потому что не будем забывать, что Анна порой в своих постах в соцсетях обрушивается с абсолютно несправедливой, токсичной критикой на своих коллег. Мне кажется, что это такая токсичная критика и должен быть какой-то более-менее сформулированный на уровне устных обсуждений кодекс о том, что для критика нормально, а что нет. Кроме того, мне кажется, что появление такого типа критики — как раз симптом того, что есть люди, которым не хватает площадок для высказывания Я-позиции, потому что, когда у нас недостаточно высказывания Я-позиции в текстах, мы тут же начинаем искать ее в каких-то побочных способах самовыражения — например, в срачах в Фейсбуке. Поэтому критикам не надо заниматься маркетингом, вообще чем меньше людей будет заниматься маркетингом себя, тем лучше. Заниматься надо более точным высказыванием Я-позиции по поводу различных вопросов.

Михайлов: Сереж, я с тобой в одном плане соглашусь, а в другом немного поспорю. Заниматься маркетингом, мне кажется, вполне нормально. Вопрос о том, нужно ли критику бизнес-мышление, кажется мне одновременно и важным, и довольно бессмысленным — а кому не нужно это бизнес-мышление? Мы можем его по-разному называть, мы можем его называть «построение личной репутации», «бизнес-мышление», как угодно. И в этом смысле критикам такой тип мышления не просто «нужен», а необходим. По поводу токсичности… Самый простой способ получить лайки и просмотры, заработать репутацию — высказать что-нибудь чрезвычайно спорное либо агрессивное. Есть сайт под названием «Палач», который буквально проживает по адресу Сlick-or-die.ru и целиком построен на постах, где говорится, почему Юрий Дудь нехороший человек, почему этот музыкант — негодяй, а тот вообще дерьмо собачье. И у этого ресурса очень много просмотров. Понятно, что не обязательно поругать кого-нибудь, например, разругать Гузель Яхину, Захара Прилепина или пройтись по новой книжке Пелевина. Понятно, что этого недостаточно, чтобы стать популярным, но факт есть факт — такого рода поведение механизмами самых популярных соцсетей приветствуется и выносится на поверхность. Я понятия не имею, что с этим делать и нужно ли с этим что-то сделать.

Писарева: Но я бы хотела передать слово Елизавете Биргер, которая подключилась к нам прямиком из Стамбула. Лиза, а расскажите: как вообще устроено турецкое книгоиздание? В каком состоянии там книжная критика и чем живет книжный мир в Турции?

Елизавета Биргер: В Турции читают все. Как люди читают? Я с ними очень много разговариваю, я здесь 10 лет живу, у меня здесь своя международная тусовка — в основном американских и английских людей с высшим образованием. Люди читают по вечерам, выделяют время на то, чтобы читать, а еще они постоянно обсуждают прочитанное, записываются даже на семинары по психообсуждению книг. Есть ли тут такой критик, как Галя Юзефович? Нет. Нет даже такой роли. Зато тут есть несколько литературных журналов, которые остаются на бумаге и помогают найти, что именно тебе интересно.

Писарева: То есть основным каналом информации для читателей являются литературные журналы?

Биргер: Основным каналом информации для читателей являются вечерний телевизор и вечерняя книжная передача «В начале было слово», которую ведут три главных писателя Турции — Ахмет Умит, Марио Леви и Искандер Пала. Примерно в девять вечера они садятся и обсуждают, что бы такого почитать и что интересного происходит в литературном мире. И они, конечно, большие звезды, на них ориентируются.

Поэтому при населении в 83 миллиона тиражи в Турции не в два раза, а в десять, а иногда и в сто раз выше, чем в России. И поэтому плач об отсутствии читателя мне очень понятен. Если у вас есть читатель, то у вас есть о чем с ним разговаривать. Рекомендательная ли критика, не рекомендательная — мне совершенно не обидно, моя задача в том, чтобы читателей стало больше. Сейчас в основном читатели критики — это писатели, и это совершенно порочный круг, из него нужно выходить, а потом уже говорить о форматах.

Юзефович: Скупая слеза потекла у меня по щеке, когда я услышала про вечернее телевизионное шоу, связанное с литературой. Я раз в месяц прихожу на шоу «Вечерний Ургант», где у меня есть семь минут, чтобы рассказать о книжках. Чтение у нас очень слабо представлено в медийной повестке — это какая-то наша колоссальная беда. Единственное, как мне кажется, что должно служить объединяющей платформой для всех людей, которые говорят о критике и о литературе, — это осознание того, что: а) проблема есть; б) ее не решит никто, кроме нас. То есть мы можем вовлекать людей в чтение разными способами, разными языками, разных людей в разное чтение. Это наша задача, и никто другой этого вместо нас не сделает. Мы здесь все сидим и обсуждаем, где критика токсичная, что вообще у нас и где нужно поправить, но на самом деле нам абсолютно нечего делить. Поэтому я, собственно говоря, так огорчилась, услышав слова Игоря о том, что рекомендательное — налево, а тру-критика — направо. На самом деле мы все делаем абсолютно одно и то же дело, у нас есть разные инструменты, и, на мой взгляд, это совершенно прекрасно.

Лебеденко: Можно вдогонку сказать? Все-таки не будем забывать, что в Турции 10 писателей сидят за решеткой, в тюрьме, потому что они якобы сторонники Фетхуллаха Гюлена (на самом деле нет). И один из писателей сейчас вторую книгу пишет в тюрьме.

Биргер: Вы знаете, мы бы все уже сидели в этой самой Турции. Нас можно обвинить в том, что мы поддерживаем леваков, поддерживаем ЛГБТ, поддерживаем курдов, то есть любой из нас вполне в этой прекрасной стране может оказаться за решеткой. И высокий статус тех писателей, которые выступают на телевидении, если что, может их не защитить. Потому что люди с высоким статусом в Турции тоже сидят в тюрьме. В Турции есть поговорка, что «умный и хороший человек будет либо внутри, либо снаружи», то есть либо в тюрьме, либо в эмиграции. И это никогда никуда не денется, но это другая история. Приезжайте, поговорим.

Писарева: Но вернемся к нашему обсуждению книжной журналистики и критики. Собственно, вопрос: должна ли критика быть понятной, адаптироваться к аудитории?

Михайлов: Если критика непонятна аудитории, то это не критика — это текст сам в себе. В моем понимании критика находится между читателем и литературой. Оторвать критику от читателя этой критики нелепо и странно. Подстраиваться под читателя — это может означать как не использовать специальных терминов, говорить человеческим языком, так и совершенно размазываться в лепешку и заменять девять десятых слов эмодзи. Задающий вопрос мог иметь в виду и то и другое, но не иметь в виду читателя для критики — это как для повара не иметь в виду человека, который будет есть его еду.

Дуардович: Полностью согласен и поддерживаю коллегу. Галина Леонидовна неверно поняла мои слова или я так выразился. Я лишь хотел сказать о том, что есть разные регистры, разные глубины — кто-то ближе к поверхности, кто-то уходит на глубину какую-то, недостижимую для обычного читателя, и так далее. В профессиональной критике у нас как раз была проблема с читателем, с доступностью, с пониманием, потому что она, кажется, была совершенно глуха к такому простому читателю. Ту же Евгению Вежлян читать достаточно сложно, например. И, что интересно, на Западе были все те же самые проблемы. Я вот недавно обнаружил такой интересный перевод книги «Текущее состояние художественной критики» (правда, там об арт-критике), и вот там как раз арт-художники и арт-критики обсуждают проблему сближения науки с живой критикой, ее окукленность, зацикленность внутри журналов и невозможность разговаривать с читателем простым, понятным языком о современном искусстве. То же самое было у нас в литературной критике до появления, в частности, блогов, разных популярных сайтов — да той же «Легкой кавалерии» нашей. Мне очень нравится, как говорят на Западе о критике, которую воспринимают читатели, — «беллетристическая». То есть это критика, претендующая на художественную ценность и в то же время эмоциональная и увлекательная. Я процитирую сейчас критика Роберта Сторра, который говорит: «Одна из задач критика состоит в том, чтобы постоянно искать места, где можно попробовать сделать что-то новое. Этот выход в неизведанные стилистические воды дает свежий взгляд». Вот, собственно, такая критика, мне кажется, и нужна обычному читателю, который хочет не только узнать что-то о новых книгах, но еще и как-то насладиться, эстетически читая эту самую критику.

Михайлов: Если мы исходим из того, что людям интереснее интересные книги, чем неинтересные, то очень странно не прийти к выводу, что и критика интересная лучше, чем неинтересная. Это медведевская немножко риторика, но для очень многих бывают неочевидны такие вещи, наверное.

Дуардович: Вот почему-то некоторые критики в толстых журналах пишут именно так, чтобы это было неинтересно и нечитабельно. Вопрос: почему они так делают? Почему они окукливаются в тексте и в этих журналах? Основная задача, которую я ставил, когда рубрику в «Вопросах литературы» придумывал, — как раз раскуклиться и раскуклить их.

Биргер: Я заметила такую вещь: если раньше были газеты, газетные отделения критики и так далее, то понятно было, что к ним прислушивались. Теперь же люди ищут себе критика по вкусу, по его представлению о прекрасном и так далее. И всегда оказывается, что эти критики, или эта критика, или этот портал чем-то тебе не угодили. Это такой есть тренд — например, разочарование в Юзефович. Люди приходят и говорят: мол, она эту книжку поругала или похвалила, а я прочитала эту дрянь и поняла, что этот критик мне не подходит и надо искать нового, а новых нет. Мне кажется, важно понимать, что критик — не медный пятак, не надо нравиться всем и никто не обязан бесконечно нравиться лично тебе. И стоило бы к критике относиться критически и не ждать, что она ответит лично тебе на все вопросы.

Писарева: Есть вопрос из зала: а как вы относитесь к книжным блогерам, видите ли в них опасность?

Михайлов: Я вижу в них, как редактор «Афиши Daily», во-первых, коллег. Во-вторых, потенциальных авторов. Кто-то из ведущих книжные блоги чрезвычайно талантлив и более одарен, чем я или чем многие мои коллеги, а кто-то менее, но мне кажется, что нас объединяет большая любовь к литературе, большая, извините, страсть, которую никогда не стоит списывать со счетов. Разумеется, критика не может держаться только на страсти, на любви к книжкам, на желании прочитать как можно больше и рассказать об этом, но это явно не худшее качество человека, пишущего о книгах.

Дуардович: Я тоже отношусь очень положительно к блогерам. Мы даже проводили в 2019 году большую конференцию в Центре Вознесенского совместно с премией «Блог-пост» и журналом «Дружба народов». Конференция как раз была посвящена этому вопросу. И выяснилось, что никакой конкуренции нет и мы делаем одно дело.

Лебеденко: Очень быстро отвечу, как я отношусь к литературным блогерам, — я к ним отношусь. Мне кажется, что весь этот страх относительно литературных блогеров очень напоминает то, как боялись за традиционную журналистику, когда с распространением соцсетей появилась гражданская журналистика и гражданские журналисты подчас успевали сообщать о событиях раньше, чем традиционные медиа. Но в общем ничего не умерло, гражданские журналисты либо стали профессиональными журналистами, либо ведут параллельные платформы и создают гибридные формы, которые чем-то напоминают гонзо-журналистику. Поэтому, мне кажется, весь этот конфликт книжных блогеров и книжных критиков во многом надуманный. Никакого конфликта на самом деле нет, тут я с Игорем полностью согласен.

Писарева: Я думаю, мы все здесь с тобой согласны. Собственно, спасибо огромное, коллеги, за то, что собрались здесь и потратили столько времени, чтобы обсудить наш книжный мир и книжную журналистику. И спасибо всем зрителям. Всем удачи и хороших книг!

Понравился материал? Помоги сайту!