Александр Ильянен: «Самое интересное в книге — это тот, кто ее пишет»

СПб., 23 февраля, кафе на Синопской

— Саша, вы рады, что роман вышел?

— Конечно, рад. Меня один человек поздравил, Леша Зинатулин, а я очень сдержанно ответил, ну вышел — и вышел; он, наверно, обиделся. А я специально: он же эмоциональный, а я сам эмоциональный. Ваня, ты знаешь, что я человек эмоциональный? Это даже зашкаливает, смывает остатки ума.

— Но вы действительно производите впечатление человека, который не очень страстно заботится о судьбе своего романа.

— Я произвожу такое впечатление, да, но ты же, как психолог, Ваня, должен понимать, что это не так. Надо подумать, с чем это связано. Я помню советский контекст, в котором я вырос, когда было очень проблематично напечатать написанное. Я вышел из андеграунда и тогда уже не заботился, потому что знал, что не напечатают. Ну пишется — и пишется. Сейчас совершенно по-другому, сейчас любой дурак может напечататься, только заплати деньги. «Любой дурак» — это, конечно, метафора, понятно, что не любой. Вот почему я ценю отношения с [главным редактором издательства Kolonna Publications Дмитрием] Волчеком — мы нашли друг друга. Вот с обложкой, например. Я написал в письме редактору, когда выбирал картинку на обложку, чтобы из всех предложенных они взяли любую, но только не Франца фон Штука. И у них хватило сообразительности поставить именно его: когда я говорю «нет», они делают наоборот — и мне это нравится! При этом, если бы они поместили на обложку то, что я хотел, я бы потом сказал, что это ужасно. Значит, люди уже долго знают меня, заботятся обо мне. Для меня очень важно выпускать книги у одного издателя, это как традиция, привязанность какая-то, у нас с «Колонной» отношения теплые, человеческие, доверительные. Когда у меня «И финн» вышел, был очень хороший вечер. Там был [издатель Kolonna Publications Дмитрий] Боченков — мы с ним познакомились в Москве, Дима Кузьмин нас познакомил. А у него в «Колонне» тогда вышла первая маленькая книжка, «Лесбийская проза». Потом [Дмитрия] Бушуева он выпустил, а моя третья книга была. Причем очень быстро вышла, мы летом встретились с Боченковым, и к Новому году книжка уже вышла — а так быстро книги не выходят, люди годами ждали, человек ждал и умирал, не дождавшись. У Тютчева вообще всего одна книга за всю жизнь. И, помня вот это, я думаю: боже мой, всего несколько месяцев — и тут же книга. На том вечере и Глеб Морев был, который много сделал для моей литературной карьеры: публикация в «Зеркале», например, очень важная для меня, в «Новой русской книге» в трудный момент моей жизни. Ну, «в трудный момент» — это я так, это я слова просто произношу, а сам пытаюсь подумать — о чем ты меня спросил. Ты же, как лингвист, понимаешь, что когда человек тебе вопрос задает, особенно женщины — они же совсем другое хотят сказать. Вот ты спросил, рад ли я. А на самом деле вопрос был не об этом. Ладно, это шутка, это преамбула такая была. Я рассказывал о вечере. Его вел Сергей Завьялов, причем это происходило в комнате Натальи Николаевны Гончаровой. Рядом — кабинет Пушкина, где он умер. Вечера все проходили в Бироновых конюшнях, там был флигель во дворе, и Завьялов мне предложил там. Когда вышла книга, я не хотел презентации. В чем смысл презентации: ты покупаешь ящик вина, приходят люди, совершенно далекие от литературы, — но какой смысл в этом? Зачем мне это? И, что самое обидное, на следующий день все забывается — l'écume des jours, пена дней, все это быстро, мимолетно… И Кузьмин меня спросил, где я хочу. Это я к чему — о радости, я все о радости. Я ответил, что мне это неинтересно, места на примете у меня никакого нет. А в то время курировал литературные вечера [в Петербурге] Завьялов. У нас с ним дружеские, уважительные отношения. Он, кстати, мне Аркадия Драгомощенко открыл, он первым при мне произнес имя Аркадия. Завьялов предложил мне провести вечер в музее Пушкина. Потом, накануне, звонит мне, как бы извиняясь, говорит: ты знаешь, директор музея в виде исключения готова разрешить — но только в мемориальной части. Ну что делать, придется в музее-квартире Пушкина. Теперь я понимаю, как это важно было. Я к символизму тяготею, хотя сейчас на дворе не символизм, и для меня эта презентация — это символ. Очень хорошо говорил, вернее, просто присутствовал, ничего не сказав, или сказал пару слов — покойный Вася Кондратьев. На том вечере я рассказывал о том, как важно, чтобы книга вышла. Писатель пишет что-то — хотя я не люблю слово «писатель», это сродни «поэту», прозвище, даже вид ругани — автор написал что-то, но не факт, что тебя опубликуют. Вот были традиции, которые мне очень близки, трубадуры, труверы, которые пели — и ничего не публиковали. А писательство — это уже традиция относительно молодая. Я очень люблю книги, я работал в Публичной библиотеке, к книге отношусь как к артефакту, к фетишу. В последнее время я уже не хожу в книжные магазины, потому что я не могу какие-то издания даже в руках держать.

— А вы упомянули Кондратьева — вы дружили?

— Нет, я с ним не дружил, но встречался — в конце мы с ним даже разговаривали, по пути в Москву в вагоне, Глеб нас свел. В Питере ведь совершенно особые отношения у литераторов друг с другом, понимаешь? Я могу сказать, что у меня близкие, хорошие, теплые отношения — как оказалось — были с Аркадием Драгомощенко. Потому что это был удивительный человек — пиршество ума. Он ко мне приезжал. У Аркадия есть мне посвященное стихотворение, которое нигде не публикуется, хотя оно прекрасное, причем в рифму написано. Это Аркадий чистый. При жизни я ему сказал: Аркадий, вы стесняетесь, что вот люди скажут, что я ваша муза. А я про себя говорю, что я муза священника, потому что Сергей Круглов — по неосторожности — посвятил мне три стихотворения, одно из них — мое любимое. Мне кажется, это одно из лучших стихотворений Круглова. И оно — мне, я этим горжусь. А насчет стихотворения Аркадия — [Александр] Скидан мне недавно сказал, что знает, где оно опубликовано. Вообще в Петербурге между литераторами отношения сложные. Но нам с тобой тут легко, тем более ты, как лингвист, то есть полиглот, знаешь, что слово — многогранно.

— Тогда спрошу вас о слове…

— Нет, ты не уходи от вопроса: вот ты спрашивал, рад ли я, — так я рад! Как девочка, как дурочка. Но в радости есть большая опасность, в радости, как в эйфории, есть большая опасность, человек может какую-нибудь глупость сделать. Смирительная рубашка должна быть. Со временем у меня появилась смирительная рубашка.

— Это кто?

— Это не «кто». Мы однажды с Глюклей гуляли — а я всегда женщин боялся. Для меня это тогда было страшнее огня. Мы по дороге заговорили о скафандре, я ей говорю: страшно ходить ведь теперь, опасно дышать, с людьми говорить. И она пообещала: Саша, мы вам сошьем скафандр. Я это запомнил. Скафандр — смирительная рубашка, смирять радость.

— Саша, расскажите о названии романа, «Пенсия».

— «Пенсия (Tristia)» он на самом деле называется.

— Но об этом ведь никто не знает…

— Да, но мы-то с тобой знаем, что на самом деле первоначально — «Пенсия (Tristia)». А до этого — а как на самом деле назывался? А, да, история повторяется. Однажды я писал роман «У нас он офицер»; когда речь зашла о публикации, Глеб спросил меня: «Саша, вы придумали название?» Я придумал за 15 минут до нашей встречи на Невском — «Бутик Vanity». Так и здесь тоже, новый роман ведь изначально назывался «Домик няни». Еще — «Mister Teacher». Еще была публикация в «Русской прозе», там он назывался «Highest Degree». В «Митином журнале» — «Roman Roman». В «Воздухе» — «Сёрфинг», на «Квиркультуре» — «Голубая осока».

— Конечное название, «Пенсия», — тоже случайность?

— Были раздумья, да. Это благодаря тебе ведь название, я бы никогда не назвал «Пенсия». Но я расскажу, почему «Пенсия»: название должно быть из одного слова. Не скрою, я всегда любил названия романов Клода Симона: «Ветер» (Le vent), «Трамвай» (Le tramway) — и все из одного слова. Я думаю себе: боже мой, «Ветер»! Это мне один знакомый открыл секрет маркетинга: если хочешь, чтобы твой роман был популярным, надо, чтобы в названии было только одно слово. Каприз, если хочешь, — чтобы было не «Пенсия (Tristia)», а — «Пенсия».

— Расскажите об истории создания романа — вот вы его пишете в микроблоге, как так получилось?

— Почему в «микро», сразу какая-то игра на понижение! Я пишу «ВКонтакте», на «стене». В моей жизни был один эпизод. Я как зарабатываю на жизнь: мое пропитание — пенсия, пенсия очень важна в моей жизни. Деньги для меня имеют символическое значение. А тогда я преподавал французский в Герцена и в итоге был вынужден уходить — а мне не хотелось, мне нравилось там. И мой хороший знакомый нашел мне место в академии, где я уже когда-то работал, в качестве преподавателя английского языка. Это была авантюра в моей жизни! Я, не зная английского языка, целый год держался, замечательно преподавал английский — и достойно ушел. А надо сказать, я по натуре не авантюрист, не наглый. Там я себя заставлял, сжав зубы, читать молитву — молитва такая была: «Потерять стыд». И вот тогда ко мне пришел мой друг, художник Олег Хвостов, а он, в отличие от меня, дружит с техникой. Я ему признался, что мне сейчас английский нужно преподавать, а я его не знаю. Он рассказал, что есть «Контакт», в котором можно смотреть бесплатные фильмы, это еще на заре «Контакта» было, он только начал существовать. И Хвостов мне установил «Контакт», чтобы я смотрел фильмы на английском, «погружался» по методу Лозанова. Хотя, как ты знаешь, все методы — это шарлатанство, мы же сами их придумываем. Так я на своей шкуре опробовал метод погружения, immersion… method? Можно так сказать? La méthode d'immersion. У меня ведь какое знание английского: на лекции по введению в языкознание я узнал, что в английском 60% французских слов. Я думал, что на этих 60% я выеду! Ой, а в другом месте я потом уже услышал, что 40%, и думаю себе — 20% отъели! И с фильмами для меня открылась красота английской грамматики. Это как у Боратынского: «Хвала вам, недруги мои! Я, не усталый, но ленивый, Уж пил Летейские струи…» У меня открылось второе дыхание, second breath — можно так сказать: second breath? — le second souffle. И я стал пользоваться «Контактом». Смотрю, там есть «стена» — я на ней словечко написал, потом другое. Может, по инерции, что ли, — чтобы на русском что-то написать. Я никогда не собирался быть писателем.

— Но вы на тот момент уже издали три романа.

— Ну, одно дело издал, есть автор книг — а есть писатель. Я не писатель. Я же не член Союза писателей. Надо развести авторство, писателей и творчество.

— Это же еще Барт говорил, что есть écrivains, а есть écrivants.

— Лучше Барта не скажешь! Хотя я вот одному датчанину говорил: ведь уже все написано. Он: неужели все? Я сказал: ну, многое забыто. Почему мы пишем, продолжаем — многое забыто. Надо вспоминать. Многое ушло вглубь, но многое и на поверхности, просто по незнанию ускользает. Люди же очень быстро забывают. Ладно, мы отвлекаемся — но в сумбуре ты вычленишь нужное, кривая нас выведет. «ВКонтакте» я написал совсем чуть-чуть — ну, чтобы на русском что-то написать. И тут Слава Курицын приглашает в «Танцы» на Гороховой выступить на вечере, я уважаю очень Курицына. Честный, умный человек. Хотя мы с ним абсолютно разные. Это тот случай, когда при нашей, казалось бы, враждебности — как у Блока, «друг другу мы тайно враждебны» — и при этом все равно друг друга уважаем. Враждебность не человеческая, а какая-то мировоззренческая или другая, которая в жизни неизбежна, но это не отменяет уважения и иногда поразительной теплоты. На вечер пришли Никита Миронов, Пирогов, Дунченко, мои друзья, профессор Костюшев. А я в вечерах люблю что — чтобы не скучно было, чтобы была публика. Был теплый вечер, не самый лучший, грустный, погода такая была, я был не в форме абсолютно. Но благодаря тому, что люди хорошие пришли, было приятно. Моя знакомая, Катя Мингазова, принесла туда распечатку того, что я написал, целую страничку. Я был поражен — это текст! Я к себе всегда несерьезно отношусь, а тут подумал, что ну нельзя все-таки быть настолько легкомысленным — даже к своему таланту. Ну, по крайней мере, не надо уничтожать, жечь… Так и с «И финном» было — я же просто не знал, чем заняться, это был такой эксперимент на французском языке. Я тогда был переводчиком и часть романа написал в Калуге, работая там на заводе. Так что новый роман почему называется «Пенсия» — потому что у меня жизнь была веселая! Я ругался с начальниками, жил в свое удовольствие.

— А почему вы остались «ВКонтакте»? Вы ведь понимаете, что все ваши читатели, вся ваша аудитория — в Фейсбуке.

— Да, я это понимаю. А не в Фейсбуке я по самым прозаическим причинам. Или не прозаическим? У каждого из нас есть свое окружение, очень близкие люди, которые нас любят, с кем нам хорошо. Один близкий мне человек, которому я доверяю, когда я захотел себе завести Livejournal, сказал: «Не надо». Я тогда не понял. Я не слушаю советов, поступаю по-своему — но иногда прислушиваюсь. Дело в том, что я человек инерционный, у меня много темперамента, который не сразу прорывается. Прошло время, я подумал, что Livejournal — это не моя среда, как и Фейсбук. Случай! Есть и другая причина, по которой я остался «ВКонтакте». Многие люди по инерции думают, что имеет какое-то значение, например, Переделкино — или, во Франции, издательство «Галлимар», — и рвутся туда. Там уже все закончилось, там уже не печатают настоящих авторов, но люди почему-то думают, что надо именно туда. С другой стороны, это выгодно многим, пусть так будет. Но некоторым нужно быть первопроходцами — я не знал тогда, конечно, что я первопроходец. А так — случайность, как и с «Бутиком Vanity». Кстати, когда я его писал, я ничего не придумывал. Вообще я не писатель — как и другие, впрочем. Все, что я пишу, — это моя жизнь, никакой фантазии.

Есть автор книг — а есть писатель. Я не писатель. Я же не член Союза писателей. Надо развести авторство, писателей и творчество.

— А вы себя ассоциируете со своим героем? Вы же с ним не совпадаете до конца.

— Как же, разумеется. Мой герой — это герой, а жизнь — это жизнь. Я живой человек, а все, что говорит и делает мой герой, — на его совести. Я абсолютно не могу подписаться под всеми его поступками — особенно плохими. Все хорошее — если есть в моем герое что-то хорошее — я забываю.

— А ваши друзья и знакомые — они же тоже становятся персонажами вашего романа? Персонажи отличаются от своих прототипов?

— О, какой хороший вопрос. Один человек, с которым я подружился в последнее время, вдруг спросил: что же это я на его имя стал в романе намекать. Ему показалось — а может, это так и есть, — что в романе есть его имя, и он сейчас даже не приезжает уже, опасаясь, что из него, из его имени сделают персонажа. Говорят, что писать — опасно. Вот если бы ты меня спросил, как у папы римского: «О чем вы жалеете?» — я бы ответил, что со многими людьми нельзя кашу сварить. Вот я — многие вещи я не умею. Вообще мой роман просто наводнен всякими топонимами, именами собственными, что, вообще говоря, неприлично: я бы сослал себя за такое. Писать такие романы… Каждому писателю хочется, чтобы его сослали. Другой персонаж оказался как-то у меня дома, когда меня не было, — это была Анечка. Тогда у меня была публикация в «РИСКе» — это Кузьмин сделал, все, что делает Кузьмин, он делает хорошо. Там была такая эффектная московская девушка, Анечка. Она проникла ко мне, стала в моих бумагах рыться, посмотрела то, что ее совсем не касалось, и написала на листе бумаги: «Саша, не ходи в грязных рубашках», — а с другой стороны — «сделай всех героями». Я стал думать над этим. Персонажи тяготеют к геройству, персонажи хотят быть героями.

День рождения в «Детях райка»

— Саша, а я вот помимо всяких вопросов о политике, про которые мы с вами договаривались, вспомнил, что хотел спросить вас еще о новом романе. Как бы вы определили, чем он отличается от ваших предыдущих работ?

— Отличный вопрос! На самом деле я не знаю. Но мы сейчас будем придумывать! Чем он отличается? Кто-то сказал: автор всю жизнь пишет одну и ту же вещь…

— Но это авторы-мономаны!

— Можно сказать, что да, а можно сказать, что нет. Мой любимый писатель Поль Леото, которого ты не знаешь, но это неважно, сказал, что к каждой вещи есть антитеза. Для тебя, как для лингвиста, понятно, что слово амбивалентно, — но из уст Поля Леото это совсем по-другому звучит. Конечно, каждый пишет одну и ту же вещь и в то же время под разными названиями. Вот очень интересный вопрос: название и содержание. В принципе, для меня сейчас книга практически нечитаема.

— Я знаю, вы ведь, по-моему, совсем не читаете то, что пишется сегодня?

— Я читаю! В отличие от других читателей, я — читаю! Но книга стала фетишем. Человек берет ее — просто подержать в руках. Мне очень понравился один эпизод из жизни Сартра, когда мама его спросила: «Что ты там пишешь?» Она не знала, что ее сын писатель, знала только, что он что-то пишет. Но когда однажды его опубликовали в буржуазной газете, мама открыла — смотрит, Сартр что-то написал, он известный! Она вдруг открыла, что ее сын — писатель, и говорит ему: «Жан, что ты там пишешь?» А он ей в ответ: «Ах, мама, оставь это, пусть эти буржуазные лохи читают».

— А ваша мама читала то, что вы писали?

— Удивительно — это случилось в конце ее жизни, когда она уже ничего не читала. Она всю жизнь читала, но под конец она болела, ей уже было не до того. Кстати, об этом Жан Жене пишет, что для людей лунного света мнение матери имеет огромное значение. Я получил тогда посылку с авторскими экземплярами «И финна» — в 1997 году, это год, очень важный для меня. Уже подступила бедность, потому что деньги не платили, — и тут я нашел работу на круизах из Москвы в Петербург. Не было вообще денег, я хлеб просил, кольца в ломбард закладывал. Весело сейчас вспоминать, когда это все прошло. И вдруг — книга и свалившаяся на меня на работе «манна денег». В круизе — экзистенциальная встреча, она имеет последствия до сих пор. Я познакомился со швейцарцами, гранд-дама Шарлотта уже 10 лет мне помогает, они прекрасно меня принимали у себя в Швейцарии, кроме сильной моральной поддержки она мне присылала деньги. Но я по-русски не умел их тратить. Ну что мог — домик купил. Деньги для меня — это очень серьезный, сильный концепт. В отличие от других писателей, я придаю большое значение человеческим отношениям, как Пушкин. Пишем мы, грешные, а дружба — дело святое. Ладно, это все лирика. И вот я получил экземпляр, отложил и думаю: боже мой, сейчас прочтет и что-нибудь там найдет «тематическое». А там же все такое, чего, в общем-то, маме и не нужно знать. Хотя все на ее глазах было. Допустим, я с кем-то сплю, мы с Ромой спим — она заходит, ну и ничего, спим и спим. Поразительная у меня мама. Говорят, у других проблемы какие-то были — у меня с мамой никаких проблем не было.

— Но вы говорили с ней об этом?

— Ее мудрость абсолютно освобождала нас обоих от этого. Очень серьезные вещи обсуждению не подлежат. Религия, вера… есть вещи необсуждаемые. Она все понимала, все видела. Например, женитьба: мама не любила ни первую мою жену, ни вторую — потому что она понимала то, чего я не понимал. Она видела своим материнским оком всю правду и была против них. Но я маму не слушал тогда…

— Что она сказала, когда прочитала?

— «Ой, — говорит, — там обо мне написано». Боже мой…

— Ей польстило это?

— Да, и это было удивительно, потому что я думал, что она вообще уже ничего не воспринимает. Ну, там не маразм был, а Альцгеймер или что-то такое — и она сквозь болезнь прочитала мою книжку. Это очень трогательно.

— Для вас важно, когда персонажи читают ваш роман?

— По-разному. Вот один из главных персонажей — он выбросил, когда прочел. Это очень мне понравилось. У меня тогда был с собой экземпляр, я не собирался ему дарить, просто мы случайно в одном месте оказались, я как раз с Вадиком явился. Он так на Вадика посмотрел — а у него жизнь тяжелая была. Я потом о нем расскажу когда-нибудь, он сейчас снова вернулся. Удивительно, из той жизни возвращаются персонажи. Вроде уже все о них написано, они сделали свое дело, зачем им теперь автор?.. А книгу выбросил в помойку при мне! Нет, он мне позвонил и сказал: знаешь, я прочитал и выбросил. Я ему: ну, это твое дело. Иногда мимо кассы наши подарки.

В отличие от других писателей, я придаю большое значение человеческим отношениям, как Пушкин. Пишем мы, грешные, а дружба — дело святое.

— А «госпожа Б.» как реагирует на то, что появляется у вас в романе?

— Недавно мне кто-то сказал, что она смертельно обиделась. Я думал, она не прочитает — а она со своей чудовищной интуицией… Горький писал о Блоке: «Это человек беспощадной искренности». О себе я скажу так: я человек щадящей искренности. Хотя вообще у меня с какого-то момента принцип: я понял, что не нужно делать людям добрые дела.

— А злые?

— Злые очень трудно сделать! Люди так просто не позволят тебе причинить им зло. А помогать — бесполезно. Есть мультфильм «Как ослик хотел делать добрые дела»: посмотри, и ты поймешь, чем это заканчивается. Вот и госпожа Б. на меня обиделась. Но она вообще в обидах живет, надо ее жизнь знать, у нее трагическая судьба. Впрочем, там, где трагедия, — и комизм. Или вот еще другой персонаж, Коля, — написал тут мне и спрашивает, вошел ли он в роман. Он прочитал в интернете, что роман уже вышел, — и спросил, попал ли он туда. А я говорю: Коля, я не помню. Он обиделся чуть-чуть.

— Саша, а другой вопрос: есть ли какой-то писатель, который оказал на вас решающее влияние?

— Конечно, у меня были целые эпохи! Когда в военном институте я впервые прочитал Стендаля, это было очень сильное ощущение, у меня поднялась температура, я заболел. Потом Пруст, Флобер — вся французская литература… Хлебников на меня произвел неизгладимое впечатление. Из самиздатского круга — конечно, Ерофеев, «Москва—Петушки».

— Вас часто сравнивают с Евгением Харитоновым — вы чувствуете какую-то связь своей прозы с ним?

— Конечно, я соглашусь, из петербургской вежливости. Возможно, нас сопоставляют из-за «темы»… Но на самом деле, конечно, связи нет. По объективной и очевидной причине: Харитонова я тогда не читал. Прочитал, когда появилась публикация в журнале «Искусство кино». После 1988 года стали осторожно печатать, еще не знали, куда повернется. Потом, к 90-м, уже хлынуло вовсю. Но на тот момент я уже все подряд читал. Вот Розанов повлиял на меня куда больше! Нет, я не против, ради бога, пусть Харитонов. При всем моем пиетете и зная его трагическую судьбу — я не читал его, когда он в самиздате ходил. Нет, понимаешь, получается так, что я отказываюсь от наследия, вышел из Харитонова, а теперь отказываюсь от него. Это неправда. Есть эпохи, есть явления языка. Мы говорим на языке своей эпохи, особенно писатели, живущие в одно время. Я родился позже Харитонова и просто не мог расти на его текстах, к моменту, когда я до них добрался, я прочитал уже слишком много всего. К примеру: мой мэтр — Виктор Соснора, но, когда я пришел к нему, я уже прочитал все основополагающие для меня тексты. Соснора, конечно, повлиял на меня — как учитель, как личность. Хотя он всегда говорит, что у него нет учеников — одни ученицы. Про Харитонова я могу лишь согласиться, что мы уже практически дышали, питались одним воздухом. На меня гораздо сильнее повлиял Ерофеев. Харитонов — только как симптоматика постмодерна, фрагментарное письмо в его поздних текстах может быть связано с моим стилем. Еще на меня, на мое самосознание очень повлиял [Александр] Гольдштейн. Он был одним из моих внимательных читателей.

— Саша, я все-таки вернусь к тому, о чем мы хотели с вами сегодня поговорить: что вы думаете по поводу политического контекста, в котором мы находимся? Такое ощущение, что он вам совсем неинтересен.

— Нет, неправда! Мне очень интересна политика. Что такое «политика»? Вот как ты политику понимаешь? Дорогой мой, вот я тебе по-еврейски, вопросом на вопрос: как конкретно ты понимаешь политику? Мне любопытно. Вот я, допустим, твой преподаватель, ты ответишь — а я тебе расскажу про свое понимание. У меня научная формула. Я знаю, Ваня, ты по своей хитрости скажешь: «А, я это знал!» Да, но ты не то знал — вот как ты политику понимаешь?

— Ну, огрубляя, как то, что происходит у нас в стране, и то, что спускается к нам сверху от правительства.

— Неправда! Это ерунда, ты понимаешь политику как обыватель, это неправильное понимание. Вот я понимаю политику так, как меня учили в вузе. Ты учился в вузе филологическом, там специально вам не говорят, потому что оболванивают, всякое образование оболванивает человека. Вот у нас, допустим, был военный вуз, там было оболванивание своего рода — но там была абсолютная свобода. Мы читали на иностранных языках все то, что люди читали в переводах двадцать и тридцать лет спустя, когда все уже теряет актуальность, потому что хороша ложка к обеду. А писателю очень важно ведь, чтобы его читали современные читатели.

— А каково вам быть писателем? Вы же понимаете, что вы писатель для очень ограниченной аудитории.

— Вот, это уже о политике. Политику я понимаю как нас учили. Например, к Ленину я испытываю уважение, я и с детства его любил. Я и в своих книгах пишу, что Бьорк любил Ленина. По Рубинштейна мы как-то с бабушкой шли, и я говорю: а кто такой Ленин? Я очень любил дедушку Ленина и не отказываюсь до сих пор от своей любви, потому что я всех люблю, по-буддийски. Вернемся к политике. Политика, по Клаузевицу, есть концентрированное выражение экономики. Война — продолжение политики. Мы все задействованы в ней, даже те, кто аполитичен. Тот же Ленин писал, что значение имеет источник дохода. Я знаю, что тебе эта левая линия не близка, но, кстати, те, кто левыми себя сегодня называет, — это сомнительные левые, если не сказать — квазилевые. Вот мой источник доходов — это пенсия. А за что я получаю пенсию? Вот у проститутки, допустим, нельзя спросить, на что она живет, а у гейши можно: это отличие проститутки от гейши.

— Нет, Саша, но я же вас не о личной, а о государственной экономике спрашиваю.

— Я же не понимаю ничего! Я же живу как Флобер в башне из слоновой кости, которого пока ничто не коснулось…

— Вы думаете, вас не коснется? «Труба», к которой мы все присосались, для вас ничего не значит?

— Ваня, ну ты совсем как обыватель мыслишь, как Бувар и Пекюше. Повторяешь, что тебе говорят в определенного рода изданиях, у тебя зашоренное видение.

— Ну вы мне расскажите: какое незашоренное? Я же этого и добиваюсь!

— Ваня, но у тебя нет предпосылок к тому, чтобы это услышать. Чехов писал сестре из Венеции: «Праздность есть предпосылка к счастью». Ну почему меня должна волновать «труба»?

— А подскочившие цены? Вы же пенсионер?

— Ну ты совсем как обыватель, дорогой Ваня. Кстати, на самом деле вопрос прекрасный, вот с него и надо было начинать. Об этом — «Бутик»! Это настоящая тема. Кстати, о «теме» нам с тобой еще надо будет поговорить. И еще: какая у жизни тема? Нет, вот давай мы лучше с тобой поговорим о тех, кому я благодарен. Например, Аркадий Драгомощенко — вот кто очень сильно повлиял на меня, но не в плане творчества, у нас разные пути.

Вот у проститутки, допустим, нельзя спросить, на что она живет, а у гейши можно: это отличие проститутки от гейши.

— То есть Аркадий, при всех отличиях его поэтики, все равно размечал для вас какое-то значимое поле?

— Оказалось, что да! Но понятно это стало уже позже. Мы с моим другом Хосе ходили в гости знакомиться и спросили у [Ольги] Хрусталевой, к кому еще в Питере можно сходить; она сказала — к Драгомощенко сходите. Это был второй раз, когда я услышал это имя, после того упоминания Сергеем Завьяловым. Но я ничего не читал Аркадия тогда. Нет, еще один раз до того я слышал его издалека, было огромное выступление: Парщиков, Еременко, Жданов… [Геннадий] Алексеев сидел и верлибры писал. И мы пошли с Хосе к Аркадию. Все начинается с харизмы! Чем меня пленил Аркадий: у него на столе лежал Батай по-английски. А я в то время увлекался Батаем, тогда еще не переведенным на русский. Кстати, очень интересно, о других писателях. Вот Поль Моран написал о Мопассане — и мне захотелось написать такую книгу: писатель пишет о другом писателе. Вообще в книгах — что самое интересное в книгах, Ваня? Вот я не буду тебя спрашивать, потому что ты все равно скажешь, что знал об этом, хотя я больше чем уверен, что ты не знал. А мне уже самому любопытно стало: что самое интересное в книгах? Когда ты читаешь книгу, что самое интересное? (У нас уже вопросы такие пошли, интервью с интервьюером.) Самое интересное в книге — это тот, кто пишет книгу. Кстати, о Мопассане: расскажу, за что я был выгнан из Герцена. Профессорша моя, дура — ой, пардон, видишь, значит, еще обида на нее не исчерпана, — сказала на кафедре, когда бичевать меня там хотела, что он, мол, со студентами на занятии Мопассана читает. Вменила мне в вину, что я со студентами читаю Мопассана. А культурный уровень у студентов был страшно низкий! Я же почему с ними Мопассана читал, со студентами юрфака: потому что Мопассан сам юристом был. Она сама была тогда мною высечена при кафедре, причем я применил программу не поражения, а щадящую… Всего лишь посек ее немножко, вместо того чтобы розгами, как на порносайтах. Spanking boys это называется, да? Хотя я бы не стал, конечно, — целлюлитные профессорские задницы сечь… Я щадящую программу выбрал, чтобы ей было не очень больно и не очень стыдно. И то она сказала, что я себя не по-мужски повел. Но кафедру я расколол, доктор наук не стал голосовать, и я ушел с честью. Я им сказал: мне уже надоело у вас, я здесь только скучать начинаю, я всегда любил работу, которая мне что-то давала, а у вас я уже ничего не получаю, только силы трачу. Один из моих лучших текстов — это та кафедральная речь. Речи! Я сейчас начинаю пробовать себя в этом жанре, пишу и произношу речи. Ты знаешь, если бы ты меня спросил, какие мне нравятся жанры, я бы ответил: мне очень нравится читать нобелевские речи — очень люблю! Как Пастернак, я практически ничего не читаю из того, что люди пишут, что пишется в актуальной литературе. На русском — практически ничего не читаю, из самосохранения. Вот моя биография писателя. Кстати, очень интересно про то, когда я впервые почувствовал себя писателем. Это было лет десять назад, когда мы с Александром Скиданом в Данию ездили. Мы с ним в церкви там читали. Потом, когда мы выпивали с местными писателями, датчанин, который организовал чтения, мне признался, что, когда он спросил у кого-то из финнов, кого из питерских пригласить, ему сказали: Ильянена. А другой датчанин мне там руку целовал. Вообще к писателям я никогда не испытываю ничего, кроме насмешки, сочувствия, пиетета. К памятникам — невольный пиетет, кланяться тянет. К живущим ныне — сочувствие: к их мизерабельности, благополучию. Самые жалкие, конечно, — это благополучные люди. Вот у благополучного Морана очень тяжелая жизнь была. У Селина тоже, но у Селина другое. Селин, кстати, на меня очень повлиял, «Смерть в кредит» — очень сильный импульс! Вот, я так скажу: на меня повлияли все сильные писатели, которых я читал. Я собирался недавно перечитать «Смерть в кредит», но пока перечитываю «Теорему» Пазолини. Это сильные авторы. «Простое сердце» Флобера, проза Бодлера. Пруст, Джойс, которого я читал по-немецки, Кафка — я читал их помногу и подолгу. Только имей в виду: когда я говорю «сильные», «слабые» — я не имею в виду «хорошие», «плохие»! Нет, это совсем не связано! Сильное произведение захватывает тебя и не отпускает, оно создает свой ритм. А слабое прочитал — и вышел из него. Но и такие тоже нужны, надо же и передышку делать между сильными.

— Я по-другому сформулирую вопрос. Нет ли у вас страха — социального? Страха перед агрессией? Дискомфорта? Ангста?

— Что такое «страх»? А вот как ты понимаешь страх? Вот я, Ваня, может, боюсь тебя! (Интервьюер хохочет.) А-а-а, ладно! Страх — это желание, le desire refoulé. Чего ты хочешь, того ты боишься. Дело в том, что по своему темпераменту я противник агрессии, пацифист.

— Да, а вы не чувствуете незащищенности этой позиции?

— В детстве я всего боялся, я всегда боялся детского сада, он внушал мне страх, даже в какое-то состояние ужаса приводил. Я себя неуютно чувствовал, в лагере я был самым домашним ребенком. Я не знаю, что такое счастливые пионерские лагеря, всегда боялся агрессивных детей, дружил с девочками. Во мне уже была эта неагрессивность, и я до сих пор таковым являюсь. Но все не так просто, слова нам для чего даны — чтобы понять, что за ними. Я попал в армию — и в армии я, пацифист, чувствовал себя лучше всего. Это удивительно, я не любил военные дисциплины в нашем институте. Там и Саша Соколов учился, но он три года только проучился, не выдержал муштры. Но у меня еще срочная служба до того была, поэтому было легче, хотя муштру я тоже не любил. И вот мой урок жизни (высокие слова, патетика): в армии оказалось легче всего. То, чего я боялся, повернулось ко мне другой стороной. Я же тоже сначала хлопотал, сделал все, чтобы не пойти в армию, — но мои возможности были исчерпаны, и я попал в срочники. И в армии я увидел, что все, чего я боялся, — это все было смешно. В институте, например, до третьего курса нас было человек 80 в казарме, но пространство было поделено на дортуары, где спали 20 человек. Все равно у нас было привилегированное положение: там учились дети дипломатов, сановников, маршалов — даже не всех генеральских детей брали, им уже было трудно поступить.

— Как же вы попали в такой привилегированный институт?

— Я попал, потому что не знал. Вот, страхи — наши желания. Я хотел откосить, отслужив год в армии, хотя у меня армия прекрасная была. Случай! За счет того, что я учебку по специальности окончил, я жил в очень хороших условиях, я в Калининграде служил… Вот, я вспомнил, какой еще роман на меня повлиял: «Симплициссимус» Гриммельсгаузена. Я его на немецком прочитал. Ну, как прочитал — так, листая, слова угадывал, кое-какие буквы узнавал.

— Я вас хотел спросить про квир-сообщество: что вы чувствуете, являясь его частью?

— Да, вот важный вопрос, о «теме». Допустим, вот мне кто-то скажет, что я гей. Я бы посмотрел, конечно, на человека, который мне это скажет, — ну, смотря кто он. Вот однажды мы беседовали с Аркадием о Бунине. Мы с ним любили доводить друг друга — в разговоре. Время было достаточно веселое, мы сидели в «Борее», говорили обо всем и ни о чем, и вот слово за слово — вдруг Аркадий не выдерживает, хохочет, хлопает себя по колену, забыв о собеседнике, и кричит: «П*дорас!» Ну, как ругательство, совершенно не имеющее отношения ко мне. И тут вдруг что-то в голове срабатывает, щелкнуло у него что-то, и он смотрит на меня и ждет мою реакцию. Мне смешно стало — прекрасный момент, конечно. Я себя абсолютно не идентифицирую со всякими площадными и не площадными кличками, потому что я лингвист. Конечно, та профессорша возмутилась бы, если бы это услышала, ведь я ей показал, что она мало знает и что ей еще поучиться надо бы. О геях я впервые узнал в восьмидесятом году, когда уже у меня был, по крайней мере, какой-то интерес, даже опыт личных отношений — небольшой, но был. И тогда еще я не понимал, что к чему, а буржуазные газеты были запрещены. В восьмидесятом году я работал на Олимпиаде, после третьего курса у нас была стажировка, нам деньги платили. Это было первое боевое крещение, первые деньги я получил в восьмидесятом году, причем хорошую, полноценную зарплату, как инженер, 80 рублей. Все режимные объекты были закрыты для иностранцев, даже гостиница, а я покупал в ней газеты и выносил им на улицу, потому что там жили члены федерации, всякие шишки. И в этом киоске были газеты на иностранных языках: русские их не знали, а эти шишки пусть читают. Там я и купил Le Monde, где впервые прочитал о геях.

— И как вы среагировали?

— Как — с любопытством! Понимаешь, вот при Брежневе мы читали в газетах: «Мы создали новую общность — советский народ». Я когда Никите Миронову об этом говорю, он очень обижается всегда, потому что правда глаза колет. И так же с геями: как будто кто-то вывел новую популяцию, причем есть люди, которые поддаются на это.

— Саша, что за бред!

— Это бред? Ваня, ну это же слова! Ну почему ты, лингвист, так нечувствителен к словам!

— Объясните лучше: почему вы не идентифицируете себя с геями?

— Gay — это «веселый человек».

— А вы не веселый?

— Я? Я радостный.

— Хорошо, вы не «гей»…

— Гей, не гей… Ну ты скажи, что ты не железнодорожник! Ну да, не железнодорожник. Кем еще ты не являешься? Кстати, отличный вопрос, прекрасную тему ты предложил.

— Но вы — человек лунного света?

— Ну что такое «человек лунного света»? «Но я — человек. И, паденье свое признавая…» Кстати, вот это ты можешь в качестве эпиграфа взять.

— Саша, какое еще у вас «паденье»?

— «Но я — человек. И, паденье свое признавая, Я все же твержу…» — это Блок, Александр Блок. Ты живешь рядом с ним.

— А «гомосексуал»? «Уранист»? Какое название вам нравится?

— Ой, это все ужасно, это все немецкое. Ну ты все смешные вопросы задаешь. Я не то, и не то, и не то. С другой стороны, я и это, и это, и это. Потому что все это — части личности. Вот что такое человек? Вот по философии вас учили — вас учили философии? — человек есть абстракция. Есть мужчина, есть «Ваня», есть возраст еще. По вторичным половым признакам мы вроде как принадлежим к мужскому роду. Но я себя вообще никак с мужчинами не соотношу, и мне вообще комфортно в качестве мужчины. Я недавно о транссексуалах передачи слышал — это ужас!

Допустим, вот мне кто-то скажет, что я гей. Я бы посмотрел, конечно, на человека, который мне это скажет.

— Почему?!

— Трагедия. Об этом рассказывают люди, близко знающие предмет: врачи, психиатры. Это страшно травматично. Я с ужасом это слушаю: я, который против агрессии, который ненавидит любое вмешательство… Ведь это агрессия. Вот Ахматова, например, ничего не боялась, она шла на операцию и говорила: я презираю тех, кто боится. Меня бы Ахматова презирала. Я совсем запускаю свое здоровье, потому что я боюсь медицинского вмешательства.

— Хорошо, я по-другому спрошу: вы не согласны, что мужчины, которые испытывают влечение к мужчинам и живут с мужчинами, в России составляют конкретное, социально маркированное сообщество?

— Понимаешь, вот это политизированность дурного толка, это для обывателей все…

— А что для тех, кто не обыватель?

— Чтение. Личная практика. Я считаю, что есть темы, есть вещи, которые очень личные.

— Но есть государство, которое в них вмешивается…

— Да, Левиафан… Вообще интересно, как там у Гоббса, которого я не читал. Левиафан — это же мифическое чудовище с Востока, которое нельзя увидеть.

— Подождите, я говорил про то, что в нашей стране из-за того, что у тебя такие личные свойства, тебя уволят с работы.

— Вот почему меня никто на работу не берет? Ха-ха, может быть, поэтому? Скорее всего, Berufsverbot. Но все равно, в России, по Достоевскому, надо пострадать: страданиями очищается душа. Ваня, это тема очень скользкая, нервная, неудобная — но отнюдь не для меня. У меня есть своя прайвэси.

— Да, такое ощущение, что вы в состоянии какой-то примиренности с этим.

— Да, спросишь почему? Кстати, вот один начальник в армии, гомофоб, спросил меня, как я отношусь к офицерам-геям, — я сказал: прекрасно, нормально.

— Вас никогда в жизни никто не притеснял или не оскорблял из-за этого?

— Из-за этого? Нет… А почему — может, я повода не давал?

— Вы спокойно появлялись со своими возлюбленными на публике?

— Ой, вот это смешно. Вот это у Миронова есть — это смешно, эти парады. Может быть, даже наше мудрое правительство делает все правильно — я абсолютно с ними согласен.

— То есть вы хотите всех в гетто загнать? Живите, мол, тихо и за зашторенными окнами слипайтесь себе?

— Сношайтесь, детей в пробирках выращивайте, да… В контексте, в котором мы с тобой живем, надо понимать, что у людей confusion totale. Мне это нравится, но как художнику. Почему я с осторожностью о геях: какой-нибудь дурак прочитает, Ваня. Дураки злые — вот кого нужно бояться. Не государства: оно кромешно, но оно не человек, оно Левиафан, а это же мифическое чудовище, его никто не видит. Боятся — парадоксальным образом — того, чего нет, но не боятся людей. Вот я, например, боюсь Вани, а Левиафана не боюсь. А Вани опасаюсь.

— За что?

— А-а-а, не скажу. Я же сказал: страхи — желания…

Кафе «Укроп», pensée et pension

— Саша, вы сказали, что придумали новый ответ на вопрос о влияниях, давайте я вас еще раз спрошу. Итак, дубль два: Александр, скажите, какие писатели на вас повлияли?

— На меня повлияли писатели круга Александра Ильянена. Недавно я узнал из одного московского журнала, что есть такой круг. В него входят: Сергей Финогин, Никита Миронов, Виктор Багров. Я бы хотел еще, из уважения к собеседнику, включить туда Ивана Соколова. (Если хочешь, впиши еще Петра Разумова и Станислава Снытко — только сначала позвони и спроси, можно ли их включить в круг Александра Ильянена. Здесь уже не политика, а политес.) Честно говоря, я и сам толком не знаю, кто туда входит, потому что статью ту я не читал…

— Хорошо, а теперь, пока вы дарите мне книгу, я еще уточню про название. На обложке написано, что в названии спрятано слово «песня», а вот Борис Останин написал в Фейсбуке, что там «пенс» и «пенис».

— Ну это его личные ассоциации. Кстати, Останина я вчера видел у Никиты Бегуна, и он мне сказал, что «Пенсия» — это же pensées! Какой умный! Но, Ваня, я тебе решил подарить книгу не поэтому: все-таки ты ее персонаж.

— Не просто персонаж, мне ведь посвящено ненаписанное стихотворение об утре! Саша, что для вас утро?

— Как надо отвечать? «Утро — это молодость жизни»? Кстати, у Есенина — которого ты не любишь, хотя на самом деле обожаешь, — есть замечательное высказывание о себе. У позднего Маяковского тоже одно из моих любимых стихотворений — «О себе». Так вот, а у Есенина в конце коротенькой автобиографии сказано так: «А остальное — в моих стихах». И это ответ на все твои вопросы! О твоих геях, о любезных твоему сердцу геях — исчерпывающе: «в моих стихах». Я вот вчера нажаловался на тебя всем, сердитый был, а все на твою сторону встали, даже чета Мироновых, <Никита> Миронов-младший и <Галина> Миронова-старшая — они даже защищать тебя стали от моего Unbehagen'a! Меня это разозлило, я даже орать стал — ну, Галина уже привыкла к тому, что я в последнее время ору, злюсь. Мне вдруг понравилось: кричать, сердиться — чего раньше со мной никогда не было! А про pensées интересно: ведь на самом-то деле это же переводится и как «мысли», и как «анютины глазки» — мои любимые цветы. Я их у себя сажаю на даче, они неприхотливые. И это же еще работа Паскаля, «Pensées», «Мысли». А Паскаль, как ты помнишь, упоминается в моем письме. Вот ты меня уже перестал читать «ВКонтакте», а там какое-то время долго висело: «мысль 688». А это из Паскаля! Это я по французскому радио услышал: Pensée 688, «Qui suis-je?» — «Кто я?» У них было противостояние с Декартом, паскалевская pensée — это ответ на cogito ergo sum. Декарт говорит: «Я мыслю — следовательно, я существую» — а Паскаль спрашивает: «Кто этот “я”?» Надо сначала понять, кто «я». Так и с твоими геями. Вместо того чтобы спросить себя: «Кто я?» — люди с радостью ухватываются за предложенные им концепции: «Ага, придумали геев! Не слышали, интересно. Значит, я тоже буду гей». Да кому-то просто выгодно, чтобы об этом говорили. Потому что, по-моему, кому какое дело, кто с кем спит. Нет такого — «гей», а есть просто сильное влечение к конкретному человеку, которое проверяется опытом. Когда я прочитал о геях в Le Monde, я испытал просто веселое любопытство — хотя у меня на тот момент уже все было ясно, мои предпочтения вообще довольно рано проявились. Но я никогда не принимал их за данность! Только совсем недавно я смог наконец ответить себе на вопрос, кто же мне нравится. Но я абсолютно не знал этого раньше, хотя всегда писал об этом, совершенно ничего не скрывая. Самое сложное — это сцены секса… впрочем, еще не вечер, может, научусь и сцены секса описывать.

— Но почему! У вас совершенно волшебная сцена в «Бутике», когда гроза и вы с Вадимом на полу, — одна из моих любимых.

— Merci, Ваня, merci…

— А как бы вы ответили на вопрос Паскаля?

— О, но это же нужно вернуться к Сократу. Вернее, не к самому Сократу, это же дельфийский оракул советует: кто ты? — разберись сам с собой. А Сократ повторяет за ним. И Паскаль повторяет. Я ведь тебе уже говорил, что многое теряется, забывается — и слава богу! Если бы не забывалось, нам бы не о чем было писать. Если бы не сгорали библиотеки, не засыпало песком памятники… Не надо жалеть об этом: рождаются новые люди, им же тоже надо о чем-то сочинять.

— Саша, а вы видели кадры, где боевики Исламского государства разрушают ассирийские статуи?

— Ваня, ну что я могу сделать? Остановить их? Но они уже разрушили то, что разрушили, дело сделано. До этого в Афганистане талибы разрушали огромных Будд, у нас в 30-е гг. члены Политбюро продавали шедевры на Запад, и многие ведь тогда воспринимали это как личную утрату.

— Но продажа — это совершенно другое! Еще, может, и слава богу, что эти шедевры оказались спасены от бомбежек. А здесь люди методично перфоратором на наших глазах раскалывают древние статуи.

— Дорогой мой, если хочешь честный ответ — меня вот прямо сейчас это абсолютно не трогает. Не знаю, может, это меня скорбное бесчувствие постигло.

— Я в отчаянии смотрел на эти кадры. Ассирийские статуи стояли там тысячи лет, и с ними вообще-то рассыпается сама надежда на посмертие — на то, что вот эту вашу книгу, Саша, будут тоже читать через тысячу лет.

— Ты эмоционален. На меня так же подействовал материал, который я прочитал на Кольте, — о катынской трагедии, когда были расстреляны польские офицеры. Долгое время наши говорили, что это немцы их расстреляли, потом, при Горбачеве, оказалось, что это сделал НКВД. Меня буквально потрясло в этом материале описание гибели людей. Все-таки статуи — не живые люди. Хотя, конечно, произведения искусства тоже жалко — вот, допустим, когда фанатик разрезал ножом «Данаю» Рембрандта, об этом все говорили с ужасом. Но когда американского посла ранили бритвой в Сеуле, это страшнее. Вот — опять о боли: Ахматова бы нас с тобой презирала. Но это эмоции, а политика и эмоции не соприкасаются.

— Мне даже кажется, что история с «Данаей» чем-то отличается: все-таки этот фанатик бросился на картину в аффекте, а боевики — вы видели это? — методично, по кусочку разбивали несчастных крылатых львов.

— Ваня, это рассчитано на эмоции — и достигает своей цели. Конечно вандализм меня возмущает. Но если бы я реагировал так, как ты хочешь, я был бы домохозяйкой, которая увидела эти кадры по телевизору и впала в панику, даже не зная, где этот Нимруд находится. У меня нет телевизора, и слава богу. Я себя берегу: я же тебе сказал, я живу в башне из слоновой кости. С другой стороны, это же тоже ужасно: представь себе, сколько бивней на нее ушло, сколько слонов для нее забили! Дорогой мой, наши башни — это хуже талибов, мы хуже исламистов. Вот я бы сейчас выступил эмоционально! Слава богу, наше мудрое правительство таким, как я, перекрывает каналы в СМИ. А то они бы высказались, начали бы будоражить народ…

— А это плохо?

— Конечно, это плохо! Потому что нужно, чтобы статуи разрушались, чтобы шли войны. Ты сейчас поймешь, что я иронизирую, конечно. Хотя Пушкин же сказал: «И не мешать царям друг с другом воевать». Видишь, он все мог высказать свободно. Придумал, конечно, какого-то Пиндемонти. А с другой стороны, Пушкин сам высказывал мнения, под которыми даже близкие друзья не подписались бы. О польской реакции, например: «Клеветникам России». Вяземский резко осуждал эту позицию. Но Пушкин имел свое личное мнение, иначе он не был бы поэтом такого масштаба и дарования. Qui suis-je? Я не смотрю телевизор, давно уже. Поэт не может быть обывателем. Но вот противоречие: кто мы, если не обыватели? Ответ: мы обыватели — но только с точки зрения обывателей же. Моя позиция отличается от позиции обывателя, но чем? С одной стороны, я говорю, что живу в башне из слоновой кости, но с другой — не обыватель ли я? Ведь правда, сколько нужно было истребить слонов для моей башни? Вот тебе жалко слонов? Ты не думай, я не бросаю тему вандализма, мы вернемся к этому. Вообще моя поэтика — это поэтика постоянного возвращения, я ценю попытку. Не essai, а лучше даже «опыты»: как у Батюшкова, «Опыты в стихах и прозе». Эмоции домохозяйки ничего не значат, это возмущение, которое, как вода, льется на мельницу тех, кому это выгодно. Это и есть то, о чем у Фрейда: Unbehagen in der Kultur, а по-французски — dans la civilisation. По-русски, правда, тоже переводят как «неудовлетворенность культурой».

— Да, действительно, на среднего человека эти кадры производят моментальное и «изгладимое» впечатление. Чем отличается ваше восприятие такой катастрофы?

— Ну, понимаешь, конечно, проще всего было бы сказать: «О, это ужасно!» Выразить возмущение. Меня всегда интересовал «театр жестокости» Арто, le théâtre de la cruauté. Арто сильно на меня повлиял. И еще у него есть метод — «атлетика чувств», l’athlétisme affectif. Это то, что проживает настоящий актер. Вот, например, Уайльд называл себя артистом. Уайльд оказал на меня огромное влияние, причем не ранний Уайльд: если бы он остался автором пьесы «Как важно быть серьезным» или даже такого замечательного романа, как «Портрет Дориана Грея», — он бы остался первоклассным писателем, но не дошел до высоты. Но Уайльд опубликовал свое письмо из Редингской тюрьмы — «De Profundis», и вот это произвело на меня колоссальное впечатление, там он достиг вершины. Ты сам был свидетель тому, как я открыл для себя это письмо, помнишь, я даже просил читать тебя по-английски из «De Profundis».

— У меня вы действительно ассоциируетесь с Уайльдом из-за его портрета, сделанного Тимуром Петровичем Новиковым. Того, что висит у вас в прихожей. Но расскажите еще про «атлетику чувств».

— Для актера очень важно подкреплять опытом свои переживания. Любому художнику это важно, и нам тоже, хотя эмоции губительны. Мы стремимся к совершенству — le perfectionnisme, а эмоции мешают нам. Конечно, избавиться от них невозможно: если мы избавимся от эмоций, мы умрем. Я перешел на другое, но ты не думай, все связано, просто я говорю сразу о многом. У меня же небольшой опыт в качестве интервьюируемого. Вот, может, лет через 30, когда я перестану писать и буду только давать интервью… Да, тогда я буду смотреть телевизор, возмущаться, буду обывателем. Понимаешь? Я — стану обывателем. Сейчас я лишь имею вид обывателя. Я не против обывателя, Ваня. У Ярослава Смелякова есть замечательное стихотворение о дачном соседе: «Я такой же обыватель». А на самом-то деле — он не обыватель. Он просто солидаризуется с обывателем, как и я солидаризуюсь с обывателем — и обыватель верит. А на самом-то деле? Есенин тоже писал: «Я такой же, как вы, — пропащий». «Я читаю стихи проституткам И с бандитами жарю спирт». А он не проститутка и не бандит. Но, конечно, он говорит, что он проститутка, потому что, как всякий настоящий художник, он не будет себя от человеческого рода, от падших отделять. Иначе он будет обывателем. Это и есть лакмусовая бумажка: она настолько тонка, прозрачна, что ее почти и не видно. Единственное, где ее видно, — это в том месте, которое у человека называется «совесть», как бы патетически это ни звучало. Это интимная сфера, где человек решает такие вопросы, как «кто я», — если он задается ими, конечно. Те, кого мы называем обывателями, — если они вообще есть, а вдруг их нет? — они не задаются такими вопросами. Обыватель — это человек, которым мы не хотим быть. И, удаляясь от обывателя к какому-то призрачному «я», которым нам хочется быть, мы закрываемся в башне из слоновой кости. Да, камни нам жалко! А слонов? Я вот, кстати, где увидел все эти разрушения: я смотрю Russia Today, для английского языка.

— Зачем вам Russia Today, Саша, смотрите BBC лучше!

— Ваня, вот ты мне и помог! А ты не знаешь даже — как. Ваня, как ты думаешь, почему я смотрю Russia Today? Потому что это наша пропаганда на хорошем английском. Смотри, я тебе расскажу, чем сегодня формируются мои политические взгляды. В первую очередь, тем, что я слушаю заграничные, не наши голоса. Новости я слушаю по французскому радио: а французы ведь совершенно по-другому настроены, не как в России, у нас в самом деле сейчас обострены отношения с Францией, с Европой. Там я и слушаю про разрушения, вандализм, Исламское государство. Потом я слушаю Russia Today — и очень интересно! Аналитика — не моя профессия, но нас прекрасно учили разбираться в том, как все подается в СМИ. Я должен сам делать свои выводы.

— Саша, а мне кажется, я сформулировал то, о чем пытался вам сказать. Вы сказали, что к слонам, которых истребляют сегодня ради — фигурально выражаясь — «башен из слоновой кости», испытываешь более сильное сочувствие, чем к расчленяемым крылатым львам. И еще — что на самом деле самое сильное сочувствие должна вызывать гибель человека: помните, ведь как раз незадолго до разрушения статуй был еще один теракт, когда боевики расстреливали заложников. Конечно, нельзя сравнивать ценность слонов, ценность статуй и ценность человеческой жизни… Но я позволю себе заострить вашу полемическую фигуру. Мне почему-то кажется, что — символически — несчастные разбиваемые львы производят куда более ужасающее впечатление, чем казненные люди. Конечно, ценность человеческой жизни — выше прочих. Но эти крылатые львы являются своего рода обещанием того, что наивысшее воплощение труда человеческой жизни, искусство, превозможет смерть и будет свидетельствовать эту жизнь даже по прошествии многих лет. Они как бы гарантируют нам, что эта самая человеческая жизнь будет ценна и в далеком будущем.

— Ванечка, дорогой, ну в чем же ты хочешь меня убедить? Хорошо! Хорошо, мне жалко камешки! Я плачу по ночам, все мои подушки мокрые. Я же потому и не смотрю видео, что потом буду плакать. Политика — дело хитрое: все картинки показываются нам кем-то и для чего-то. Объективно говоря, вот моя позиция: я ветеран холодной войны. Красиво звучит, правда? Ну, как фигура, как декларация в романе. Хотя мой вклад был невелик. Но я ветеран холодной войны, и этому доказательство то, что я получаю пенсию. От кого еще я бы мог получать пенсию? От «Голоса Америки»? Мои книги ведь изданы на деньги американских налогоплательщиков: Волчек работает на радио «Свобода», они ему платят деньги, а он на свои деньги издает мои книги. Меня — своего идеологического противника — печатает! И в этот момент мы с ним поднимаемся над уровнем обывателей, мы находимся уже в той области, где нет морали, где не плачут над памятниками. Мое отношение к политике противоречивое. Но противоречие всегда двойственно, неудобно, возникает Unbehagen, и человек ищет выход. Мой выход находится на уровне парадокса. Я, с одной стороны, пенсионер и гражданин — в пушкинском, в греческом даже смысле. У обывателя ведь нет гражданской позиции, потому что гражданин — это человек, который понимает, что происходит. Я ангажирован и получаю за это деньги, хотя, казалось бы, честной позицией было бы отказаться от этих денег. С другой стороны, я должен быть вне всего этого, над этим — в своей башне из слоновой кости. У каждого художника в трагические моменты истории, в период конфронтации должно быть свое мнение. Я уже привел в пример Пушкина, с чьей позицией в отношении польского восстания были не согласны даже его близкие друзья. Получается, что его мнение совпадало с официальной позицией властей. Или Грибоедов, которого убили на службе государству. В эту эпоху художники были ангажированы, но это не мешало им сохранять независимость своих взглядов. А это всегда непросто, это обывателям легко: они поплачут над памятниками — и посуду мыть. Может быть, если ты меня будешь еще о чем-то спрашивать, наши политические убеждения совсем разойдутся, но у меня, на самом деле, нет политических убеждений, кроме гражданской позиции.

— В чем она состоит?

— Моя гражданская позиция: мне хочется быть певцом и гражданином. Вот ты так легко поднимаешь эти темы, потому что, как мне кажется… Ваня, я радикализирую дискурс — потом я попрошу у тебя прощения и т.д. — даже в игровой форме, чтобы тебе польстить и потрафить. Ты спрашиваешь меня — не я тебя, это условия игры. Всегда вопрос: кто допрашивает и кого? La question, на самом деле, — это «пытка» по-французски. Ты меня, чуть что, можешь на дыбу, колесовать — вот почему я тогда сказал, что я боюсь тебя. У меня позиция обывателя! (Вот напиши — и все обыватели сразу же поверят, что я такой же, как они.) Ваня, а с тобой мне эту тему неинтересно обсуждать — я лучше с кем-нибудь из таких же ветеранов холодной войны поговорю, потому что у нас с ними схожий опыт. Вот это мой идеальный круг: ветераны холодной войны и обывательница, как в салоне госпожи Б. Да, конечно, политика меня интересует, всю свою аполитичность я лишь декларирую, чтобы избежать лишних дискуссий с Репетиловыми. А ведь про Репетилова кто написал — русский дипломат, погибший на службе: вот с кем можно было бы интересно поговорить о политике. Кто-то меня недавно спросил, верю ли я в прогресс. Вот ты, Ваня, веришь в прогресс?

— Нет, совершенно! В изменения — верю, в прогресс — категорически нет.

— Значит, ты такой же, как и я, ретроград? А если мы еще немножко с тобой поговорим, окажется, что ты и совсем как я… Аморальный, аполитичный обыватель. Да, я ретроград, аморальный и аполитичный. Жаль, что «обыватель» начинается не на букву «А», — но фонетически подходит в этот ряд. Не забудь только, чтобы не исказить мои взгляды, сослаться на противостояние Пушкина, Грибоедова — и Белинского, Чаадаева. В трагические минуты истории даже среди близких тебе людей рождается разлад, и это болезненно.

— Саша, а вы чувствуете сегодня этот разлад? Мне кажется, это какое-то очень обостряющееся ощущение.

— Понимаешь, мне близка позиция таких же людей, как я и сам: то есть аморальных и аполитичных. Тех, кто, как и я, лишен морали, кто поднялся над уровнем обывателей, натренировал себя в «атлетике чувств». А это не сразу приходит, я тоже реагировал когда-то… Но это патетика, а я бегу патетики, хоть я и человек патетический. Видишь: противоречие, а оно в самой природе человека. Мы стремимся от него избавиться, достичь отрешенности, атараксии, но это немногим удается, при жизни редко кто достигает этих сфер мудрости. Ты видишь, мне несвойственно высокомерие, у меня позиция гуманиста.

— Что же это за гуманист, который живет в башне из слоновой кости?

— Да на самом деле никакой слоновой кости нет! Это метафора. Блок писал о кризисе гуманизма: «мясо белых братьев». Прекрасно! «Мясо белых братьев»: как красиво сказано. А что такое секс, если не поедание «мяса белых братьев», fresh meat? Вот у меня был один «белый брат», Рома, который, когда у нас был первый раз, страшно удивился и сказал с негодованием: «Как можно хэ в живого человека?!» Вот если бы я Роме про крылатых львов сказал, он бы меня совсем не понял. Он человек дна…

— Да, и мне всегда было интересно: почему они вас так привлекают?

— Я только совсем недавно наконец это понял. Потому что «я такой же обыватель, как и мой дачный сосед».

— Знаете, Саша, я всегда хотел спросить вас о любви. О любви — и влюбленности. В романе ваш герой часто говорит: я был влюблен в этого, я был влюблен в того, — а знакомо ли вам чувство всепоглощающей любви?

— Это моя Венера Водолея так действует. Я же ретроград, аморальный тип, мне жалко животных. Смотри, вот какой я человек: не плачу, как положено, над каменными изваяниями, но мне жалко березок, травку… А про влюбленность — это все мой знак, Венера Водолея, она заставляет людей все время менять партнеров. А я еще долго думал, почему у меня было так много всех… Астрология — это моя тема: моя тема — это астрология и гомосексуализм. Что до любви — есть большая разница между «любить» и «быть любимым». Я с детства купался в любви, меня обожали. Я привык к обожанию, а с годами это ощущение стало холоднее, потому что люди, которые меня обожали, — это были женщины: мама, бабушка, тетя — они стали умирать. И, оставшись один, я почувствовал холод, хотя им на смену и пришли другие женщины. Следующая тема: «Мои отношения с женщинами». Вот допустим: тебя привлекают лица противоположного пола. Ведь «и среди п. покоя нет». Ты же помнишь, как в «Цыганах» Алеко, романтический герой, уходит от своих — к чужим, но даже «и среди них покоя нет». Вот я и переиначил: «и среди п. покоя нет», потому и женщины нам интересны. Вернемся к влюбленностям: устав от обожания, я пытался любить, ведь надо же кого-то любить — но на самом деле по-настоящему я не любил. Тема моей жизни — это неумение любить. В этом непросто признаться, это очень грустное открытие, и такая искренность с самим собой возможна только в той интимной сфере, которую я назвал совестью. Но быть наедине с самим собой тяжело, потому что ты весь груз берешь на себя, а общество, разговоры о политике — избавляют от этого груза. Так поступают обыватели, к которым и я принадлежу. И выход есть: выход — в словах. Хотя мы мучимся в жизни — а ведь мы и от слов мучимся. Ну, не только от слов: нас мучит голод, секс, но слова — это мука. Я в письме процитировал: «Мысль изреченная есть ложь» — но лжи много, ложь выгодна политикам, ее используют напропалую в виде картинок, подтасовывания. Потом, любовь же тоже есть разная: вот меня интересует любовь отца к сыну, любовь к животному, к цветку.

— То есть не эротическая любовь? А как насчет любви к женщине?

— Любовь к женщине тоже важна. Для нас, обывателей, важна любовь и к женщине, и к каменным статуям. Но я продолжаю: в какой-то момент ты понимаешь, что тебе интересен секс с кем-то, кто отличается от тебя, — и ты находишь себя в этом. С кем-то своего же пола, противоположного — неважно. Ты знаешь, что Бодрийяр считал, что вообще пол один, мужской? Кроме того, есть другие виды любви: сострадание, забота — допустим, ты встречаешь человека, который оказывает тебе знаки внимания, любит тебя. У меня был такой момент в жизни, когда вдруг ко мне стали проявлять интерес женщины. Странно — а мне самому стало интересно: ведь всегда хочется тепла, максимального внимания от всех. Ну, интересно стало, конечно, только в смысле savoir vivre. Мне однажды хотелось сесть и написать список — кто меня любил, кого я любил, как в музеях составляют: донжуанский список Пушкина. Или как житийные иконы, где в клеймах самые значимые, экзистенциальные моменты жизни человека. В моей жизни тоже произошло какое-то количество значимых событий, и я занят рефлексией, пытаюсь осмыслить их с тех самых пор, как меня уволили. Это событие, финальное выступление на кафедре, — точно одно из самых важных в моей жизни.

— Расскажите еще об этом эпизоде. Вы все время ведь к нему возвращаетесь — а нашим первым разговором о нем остались почему-то недовольны. Вам стыдно за высказанную грубость?

— Наши отношения с той профессоршей давно уже превратились в противостояние: по своей должности она руководила мной и другими мужчинами, и в этом был наш конфликт. Она все хотела меня уйти, причем какими-нибудь подлыми методами, а мне не хотелось участвовать в такой борьбе, хотя у меня и были ресурсы: друзья в Москве, связи. Но мне было важно не оставаться с ней на этом обывательском уровне, поэтому я жалею о том, что сказал тебе тогда все это: «дура», «целлюлит» — это и сработал мой Unbehagen. А все потому, что она пыталась мной руководить, а я не мог этого стерпеть — ну мной до того только генералы командовали! Простой пример: я спрашиваю ее, сколько ей лет. Она потом на кафедре жалуется: он хам, он меня о моем возрасте спрашивает — то есть включила вот эти смешные гендерные стереотипы о мужском и женском. А смысл моего вопроса был в том, что мой начальник до нее был генерал, хирург, министр — ранг такой высокий, что ей и не снилось, она в своей жизни настоящих начальников и не видела. Если бы она это понимала, она бы со мной по-другому говорила. Не говорю уж — ценила, как ценили меня мои другие начальники. Это говорит о том, что она — профессор, доктор наук, сделала карьеру в Герцена — и при этом обывательница. Мне смешно было, когда она на кафедре в слезах говорила: «Я таких людей, как вы, и не видела раньше». Ну да, вы не видели, потому что я уникальный человек. Вы не видели, потому что вы не верите, что есть Вольтеры, Руссо, вам кажется, что их нет, потому что их по определению не может быть. Но потом, сколько-то лет спустя, я с ней встретился в Порвоо, и она очень вежливо со мной пообщалась, хотя женская обида, казалось бы, всегда сильнее. Она, правда, сначала опустила голову, думала, что я пройду мимо, — но нет, я из деликатности своей подошел, поздоровался, мы поговорили. Вот это и есть театр жестокости. Просто тогда я уже чувствовал, что должен быть с ней предупредителен, а то вдруг она меня ударит или чего похуже еще. И я видел, что ее сдержанность стоила ей огромных усилий. Это Марте Грэхэм, когда она хотела учиться танцевать, ее отец, который был психиатром, сказал: «Марта, движения не врут». Движения действительно не обманывают, а слова — это простор для вранья. Это тебе кажется, что я какую-то ерунду рассказываю: поссорились на работе мужчина и женщина, бытовая история — а на самом деле это и есть политика.

— Саша, давайте попробуем смягчить ваш Unbehagen и поменяться ролями. Как бы вы построили нашу беседу, чтобы из нее вышло идеальное интервью?

— Хорошо, я готовился дома к этому вопросу. Эпиграфом я бы взял строчку из Пазолини — «faux jeunes gens de Turin», «фальшивые молодые люди из Турина»: прекрасно! О, за одну эту строчку Пазолини можно все простить. Хотя и прощать нечего. А для хорошего интервью я бы предложил тебе список книг, фильмов — и вопросов, над которыми надо было бы поразмышлять. Потом мы бы встретились через год и побеседовали. Вот два замечательных примера интервью: одно — с Фабрисом Лукини, второе — с Катрин Денев. Я получил такое наслаждение от этого жанра разговора, я раскрыл тогда для себя их ум — в разговоре. Для меня сейчас важны два жанра: прогулки и разговоры. Я ведь пенсионер, а пенсия, pensée, — это мысли и цветочки. Те интервью я услышал по радио — это, кстати, о роли радио в романе, о чем еще никто не сказал. И о радости тоже — ты же меня спрашивал, рад я, не рад выходу романа. О радио и о радости.

— А что вам дала публикация романов?

— Ну что: расширение круга, новые связи, вот с тобой знакомство, беседа. А так — стыд и трепет, как у Кьеркегора. Я еще не читал своего романа, только открывал, осторожно, по строчке смотрел… Потому что стыдно. Лучший шанс, который тебе каждый раз дает выход книги, — это возможность переписать ее в будущем, даже написать лучше. Вот в этом смысле все мои книги — продолжение одной. Ты написал книгу — сделал злое, аморальное дело, но тебе дается шанс исправиться, написать еще одну — и ты в очередной раз потом еще больше усугубляешь свое зло. Теперь, Ваня, я хочу сам задать тебе вопросы — но ты не бойся, я не хочу тебя в угол загнать. Я загоню тебя в угол, а ты же хитрый, ты как у́ж, крутись — и вывернешься. Первый вопрос: Ваня, кто убил Пушкина?

— Это какой-то подвох? Как надо отвечать? Народ?

— Хорошо, молодец. Хотя на самом деле — Дантес.

— Саша, ну если бы я сказал «Дантес» — вы бы сказали, что это неправильно и на самом деле — «народ».

— Неправда. Молодец. Второй вопрос: почему Анна Андреевна защищала Дантеса?

— Из игры?

— Нет. Это все на тему геев! Люди не знают, что Пушкина геи убили. Дантес был молодым человеком на содержании у голландского посла, барона Геккерна. Ты помнишь это, конечно. Ты помнишь это, ты это знал?

— Нет, не знал… А Ахматова — из человеколюбия тогда?

— Нет, не надо ее обвинять в человеколюбии! Защищала потому, что он был офицер, красивый: имел право убить Пушкина. Красивые могут убивать, красота есть высшая форма любви, и Пушкину абсолютно не стыдно было умереть от высшей формы любви. Третий вопрос, идиллический: где и с кем похоронен Дантес?

— Я не знаю!

— Есть фотография, где могилка Дантеса и рядом две другие: люди, с которыми он прожил остаток жизни и с кем он упокоился. Вот так должен прожить свою жизнь человек. Я не говорю «обыватель» — между обывателем и не-обывателем никакой разницы. Я же только о схемах говорил, в жизни нет ни обывателей, ни не-обывателей. Так вот, рядом Геккерн, который усыновил Дантеса, — и сестра Гончаровой. Дантес, чтобы снять с себя подозрения и доказать, что он не волочился за Натальей, женился на ее сестре. Вот такие вопросы, Ваня, вот это интересно!

— То есть у Геккерна была связь с Дантесом?

— Прекрасно, Ваня! Это будет последний и самый сильный момент в нашем интервью. Я даже запишу твой вопрос и всем расскажу потом: «Ваня меня спрашивает, было ли что у Геккерна с Дантесом». Вот это и меня интересует! Это неожиданная тема, правда? Гораздо интереснее, чем политика.

Александр Ильянен. Пенсия. [Б.м.], Kolonna Publications; Митин журнал, 2015. 676 с.

Понравился материал? Помоги сайту!