Друзья: Юрий Сапрыкин и Илья Осколков-Ценципер

Сегодня на Кольте стартует новый проект — «Друзья».

Если вкратце, смысл его в том, что мы предлагаем сесть и поговорить о жизни в резко изменившейся стране и в резко изменившемся мире двум друзьям. А потом опубликовать этот разговор на сайте.

Принять участие в этом проекте может любой из вас, у кого есть потребность в таком разговоре и в том, чтобы им поделиться.

Запишите ваш разговор на диктофон, превратите его в стройный, интересный текст (строго до 25 000 знаков) — и отправляйте смело на адрес [email protected]. Самое увлекательное из этого появится на сайте.

Чего именно мы ждем и как это точно сделать — вы можете прочесть вот здесь, где редакция публикует open call ко всем читателям Кольты.

А начинается проект с большого разговора двух друзей: Юрия Сапрыкина и Ильи Осколкова-Ценципера. 

Илья Осколков-Ценципер: Итак, тема этой беседы — как сейчас живется, да?

Юрий Сапрыкин: Да, как сейчас живется нам, людям среднего возраста и достатка.

Осколков-Ценципер: Как тебе сейчас живется?

Сапрыкин: Слушай, с одной стороны, есть ощущение прошлого лета, когда каждый разговор приводил к тому, что не могут совмещаться такие вещи: кругом война, ужас, самолет сбивают, «русский мир», черт знает что, а с другой стороны, прекрасный город, чудесные веранды, все такие мирные, модные и дружелюбные, и в городе стало уютно как никогда. Но это прошлое лето. А про нынешнее просто было ощущение предопределенности, все фигуры расставлены по местам, и дальше нужно ходить по свойственным им траекториям — кто-то буквой Г, кто-то по диагонали… Идет пьеса, которая должна быть разыграна, ты никак на это уже повлиять не можешь. Остается сидеть в стороне и меланхолически на все это смотреть. Я не только про политику, но и про споры в Фейсбуке, про что угодно.

Осколков-Ценципер: А тебе-то как живется?

Сапрыкин: Мне как живется… Мне, в общем, неплохо живется в городе. Мне, наверное, неплохо жилось бы в собственной профессии, только она как-то сама собой рассосалась. Но все, что здесь происходит, — это невероятная драма, очень занятно за этим следить.

Осколков-Ценципер: Ты говоришь как наблюдатель, а с тобой-то что происходит?

Сапрыкин: Я говорю как наблюдатель, потому что я не очень понимаю, с какой стороны в эту драму влезть. Ну то есть в 2011 году я попытался, ничем хорошим это не кончилось. Не для меня, а для всех остальных, для всего протестного движения, так сказать. А сейчас не очень понятно, что за пространство поступка, достижения, к которому хотелось бы стремиться. Ну то есть хотелось бы написать великую книжку? Наверное, да, безусловно. Но тут вступает в силу профдеформация, которая приучила думать короткими временными промежутками. Если завтра дедлайн, ты можешь мобилизоваться, а если дедлайн никогда, то растолкать себя ужасно сложно. У тебя устроено по-другому. Ты можешь себя запинать и придумать гигантский проект, который дальше будешь тащить, увлекая за собой людей.

Осколков-Ценципер: Мне кажется, из того, что здесь происходит, интересно несколько вещей. Режим мне несимпатичен, но я не знаю, что на эту тему нового сказать. Мои ощущения связаны с тем, что вдруг я стал думать…

Мне, честно говоря, все равно, кому принадлежит полуостров Крым. Меня не возмущает, что Крым — часть России, меня не радует, что Крым — часть России. Я не думаю, что если провести там абсолютно свободный референдум, то результат был бы другим. У меня вызывает недоумение, почему бы его тогда не провести, но почему-то так получилось. Но есть огромное число людей, у которых это вызывает сильные чувства, и я к этому отношусь с уважением.

Сапрыкин: Сильные положительные?

Осколков-Ценципер: Я не знал, что это может вызывать такие глубокие и основательные чувства. Думаю, что списывать все просто на телевизор, пропаганду — это чушь. Вот Германия — благополучная страна, но немцы только-только начинают очухиваться от того, что они устроили в 30—40-е, хотя прошло много лет. Кажется, и здесь будет долгий процесс, который займет несколько поколений.

Идет пьеса, которая должна быть разыграна, ты никак на это уже повлиять не можешь. Остается сидеть в стороне и меланхолически смотреть.

Сапрыкин: Процесс очухивания?

Осколков-Ценципер: Понимания очевидных вещей. В стране, в которой мы живем, происходит длинный, мучительный, медленный процесс осознания себя. Меня всегда воротило от слова «Рашка», и его сейчас невозможно услышать, так больше никто не говорит. Мне это кажется очень здоровой вещью. Мне кажется нездоровым самоупоение, которое пришло на смену чудовищному комплексу неполноценности. Но, кажется, без минимального уважения к себе и без минимального согласия с тем, что ты такой, какой ты есть, трудно двигаться вперед. Это базовая терапия.

Сапрыкин: Меня смущают две вещи. Во-первых, включили кнопку, и все — раз: Обама — чмо, закидаем бомбами, будем есть только российское, Гейропа, то-се. Потом подкрутили кнопку — и как-то все забыли об этих своих сильных чувствах. Второе — это то, что все переходит в режим требования репрессий по отношению к внутреннему врагу. Мне было интересно читать Прилепина, который, наверное, искренне сочувствует тем, кто страдает в Донбассе, но когда каждое выступление заканчивается призывом треснуть табуреткой либерала, это как-то уже… предсказуемо. Или это в Фейсбуке такого много? И его интерфейс такое вытягивает, пес его знает. Что все друг на друга бросаются?

Осколков-Ценципер: Ну, это русская манера. С чем сложно не согласиться, так это с интеллектуальной деградацией окружающего пейзажа за отчетные 30 лет. Связано это в значительной степени с деградацией институциональной. Потому что если не платить профессорам денег, какие нужно платить профессору… Россия — одна из немногих стран на свете, где существовала довольно сильная своя наука, мощные школы. И от этого мало что осталось. Это все было сделано методом мобилизационным, отчасти насильственным, требовало специального попечения со стороны властей, желания, чтобы это было, неважно зачем — чтобы быть Европой, чтобы построить атомную бомбу. И довольно грустно, что это уходит, школы деградируют, деградирует качество языка. И отъезд какого-то количества многообещающих людей в Америку, Израиль и Европу — это жалко. Потому что это люди штучные. И можно пожать плечами и сказать: ну уехало три тысячи человек… Пять или десять, я не знаю сколько, но кажется, что они могли бы здесь что-то сделать. И в чужой стране вообще жить не очень весело часто. И какая-то часть из них, наверное, осталась бы здесь. Но глобальный вопрос в том, дает ли что-то надежду на оздоровление этого общества или мы движемся просто вглубь и вглубь, все распадается. Я склонен к первому, мне кажется, есть длинное цивилизационное движение, и всегда существует этот маятник от открытости вовне к автаркии, от влечения к глобальному к поиску корней.

Сапрыкин: Хорошо, а мы-то здесь где? На этом месте к нам приходят наши друзья из противоположного лагеря и говорят: помилуйте, вы тут про деградацию затираете, а вы издавали какую-то свою х**ню глянцевую с картинками, и не вы ли, собственно, к этому привели?

Осколков-Ценципер: Мне кажется, в тот момент это было нужно и полезно, а в этот момент нужно и полезно другое.

Сапрыкин: А ты пытаешься осознать, что последние 20 лет ты делал не так? Тебя беспокоят эти мысли по ночам?

Осколков-Ценципер: Да я, наверное, все делал не так. Но я ничего не помню, и мне это не очень важно.

Сапрыкин: Как Кит Ричардс?

Осколков-Ценципер: Да (смеются). Я согласен заранее подписаться под бумагой «Извините, простите…» Но какая разница-то? Вопрос в том, кто я сейчас и что я хочу делать сейчас. Я абсолютно согласен отвечать за вещи многочисленные, которые я в жизни наделал неправильно; ну и чего? Я, наверное, чему-то научился, наверное, еще чему-то благодаря этому научусь.

Когда ты находишься во времени… А это вообще мало кому удается и получается довольно редко — говорить голосом времени. Я пару раз к этому прикасался, и это невероятное удовольствие. Ну, мы с тобой — профессионалы медиа и знаем, что напиши 400 рецензий про плохой ресторан, что он офигенный, — ничего не выйдет. А многие думают, что так создается репутация. Это чушь. Певица Земфира — мы про нее писали в тысяча девятьсот каком-то году, что она хорошая.

Сапрыкин: Или не писали бы.

Осколков-Ценципер: И что бы изменилось? Ничего. В этом смысле да, ты помогаешь маленькой группе людей на протяжении периода времени точнее сформулировать то, что они чувствуют, как-то это канализировать, но ты можешь рассказывать только те истории, которые могут быть услышаны.

Мне все равно, кому принадлежит полуостров Крым. Но в стране происходит мучительный, медленный процесс осознания себя.

Сапрыкин: Я про это много думаю. Действительно, есть моменты, когда ретроспективно понимаешь, что ты просто был инструментом истории…

Осколков-Ценципер: Пифией.

Сапрыкин: И в этот момент у тебя откуда-то берется энергия, ты абсолютно уверен в правоте того, что ты делаешь, просто какой-то ветер фигачит в паруса… Дальше, спустя годы, может казаться, что это полный бред и вообще все неправильно, но находясь внутри этого потока… Кстати, как раз в 2011 году было ровно то же самое! И не только со мной, заметим, а со многими, кто сейчас скептически к этой истории относится. И сейчас, конечно, это ужасно прозвучит по отношению к людям, которые по «Болотному делу» сидят, к украинским нашим друзьям и ко всем, кто страдал в последние годы, но есть ощущение абсолютной закономерности того, что происходит. Ты же читал книжку «Ненастье» Иванова?

Осколков-Ценципер: Я ее не дочитал, но благодаря твоему Телеграму прочитал первые 30 страниц.

Сапрыкин: Господи, а я начал ее читать благодаря тому, что залез в Bookmate в список того, что читают друзья, увидел, что ты ее читаешь, схватился и проглотил за сутки!

Осколков-Ценципер: Значит, я ее отложил и забыл… (Смеются.)

Сапрыкин: Это все из-за тебя! Так вот, все сейчас так не потому, что, как принято считать в либеральной части публицистики, люди хотят, чтобы был Гитлер. А потому, что 90-е сложились одним образом, 2000-е другим, потому что была одна война, другая, третья, резкое обнищание… И та власть, которая есть сейчас, — это то, что люди, может, не выбрали, но заслужили, она закономерна. Она ловит народ в сети травмы.

Осколков-Ценципер: А ты не думаешь, что этот наш разговор — это как бы гнев, отрицание…

Сапрыкин: Принятие? Нет, не думаю. И история про 2011 год тоже закономерна. Потому что есть слой людей, которые делают ставку на модернизацию, на то, что все здесь будет более гуманно, технологично, и им говорят: нет, ребята, разворачиваемся назад, потому что… неважно почему, Каддафи лопату куда-то не туда воткнули. Конечно, этот слой вскрывается. И дальше со всем неумением и неопытностью пытается это воплотить в требования, которые в ретроспективе выглядят нелепо — «посчитайте голоса правильно». Да, и это было закономерно.

Осколков-Ценципер: Вот у нас есть какое-то количество знакомых, которые работают внутри государства, идут, чтобы было лучше. Они какие эмоции у тебя вызывают?

Сапрыкин: Ну, года два назад мне их было жалко, мне казалось, что это самообман. Если связался с режимом, то все, коготок увяз — всей птичке пропасть. Сейчас мне кажется, что это не то чтобы индивидуально, но…

Осколков-Ценципер: Ну вот есть Нюта Федермессер, мне кажется, великая женщина, сделала грандиозное дело. В принципе, если ее завтра назначат министром здравоохранения, я буду очень рад и думаю, что у нее это получалось бы прекрасно. Она человек довольно сильный и, по-моему, от этого не испортится. Идет ли она на компромиссы сейчас в своей деятельности? Думаю, довольно много.

Сапрыкин: У кого есть такая великая миссия, что можно и с дьяволом сесть за один стол… Ну ладно, с дьяволом нет, а с каким-нибудь Дворковичем или Шуваловым…

Осколков-Ценципер: Является ли Дворкович сатаной — я сильно в этом сомневаюсь.

Сапрыкин: А кто-то — просто технократ. И он специально отсекает всякие морально-этические штуки… Вот Каменщик, владелец «Домодедова», — сотрудничал он с властью? Судя по всему, да, и по полной программе. Делается ли от этого аэропорт хуже? Был бы этот аэропорт, если бы он с ней не сотрудничал? Ну, черт его знает.

Осколков-Ценципер: А почему мы так аккуратно об этом разговариваем, не называем никаких фамилий? Их прямо не хочется называть! Потому что кажется, что назовешь любую фамилию — тут же начнется Фейсбук.

Сапрыкин: Потому что мне правда не хочется никого ни в чем обвинять.

Осколков-Ценципер: Вообще никого?

Сапрыкин: Нет, ну… кроме людей, которые совсем уж…

Осколков-Ценципер: Ну, есть одиозные фигуры, и я не знаю, что я могу о них сказать такого, что не было сказано десять тысяч раз.

Сапрыкин: И что от этого изменится?

Осколков-Ценципер: Дело не в том, что от этого изменится, а в том, что ужасное раздражение, тоску вызывает нетонкость разговора, что все соскакивает на какие-то жупелы. С подавляющим большинством публичных комментаторов ощущение, что ты заранее все знаешь до такой степени, что изумляешься себе, зачем ты до сих пор продолжаешь это слушать. И я просто, ей-богу, не знаю, что про это говорить.

А ты пытаешься понять, что последние 20 лет ты делал не так? Тебя беспокоят эти мысли по ночам?

Сапрыкин: И поскольку мы пытаемся изобразить дружеский разговор, это же не то, о чем мы, как правило, разговариваем (смеются). Есть люди, про которых мы вообще ничего не понимаем. ФСБ, например. Это просто циники или люди, одержимые геополитическими и мессианскими идеями? Наверное, и так и так. Ну да, судебная система такая, люди, которые сидят в силовых структурах, увеличивают свой ресурс, доказывают свою полезность, кого-нибудь сажая.

Осколков-Ценципер: Или что-то зарабатывая. И они выросли там, где выросли, учились, где учились, водятся с тем, с кем водились.

Сапрыкин: У кого-то по-прежнему дворовая этика. Кто-то был пиарщиком в 90-е, им и остался. Кто-то — карьерист.

Осколков-Ценципер: Кто-то искренне верит в то, что он говорит. У меня тут была беседа с одним моим юным приятелем, и он от меня, по-моему, впервые в жизни узнал, что не все люди, чьи политические взгляды ему не нравятся, — просто продажные твари. Меня совершенно поразило, что ему кажется, будто один наш общий знакомый, деятель театра, говорит то, что он говорит, потому что просто хочет заработать денег или выслужиться. Конечно же, это не так.

Вот ты говорил, за что стоит испытывать какую-то вину. Был редкий момент во времена относительной свободы, когда все слова, которые интеллигенция повторяла, резонировали с миллионами людей. Образованный класс — во всяком случае, молодые люди в больших городах — от этого выиграл. Необразованный класс, особенно немолодые люди, от этого значительно проиграл. Просто на уровне того, что было не на что купить лекарства. И мне кажется, что внутри условной интеллигенции надо договориться по поводу того, что было хорошо, что плохо. Я не берусь судить, был ли путь развития лучше. Может быть, и нет. Но есть ощущение, что люди, бывшие в этот момент лидерами общественного мнения, согласились с тем, что все это привело и к существующей политической ситуации, и к той чудовищной социальной несправедливости, которая в этом обществе есть… Точно было огромное количество чуши, за которую хорошо бы сказать «извините», особенно если по прошествии времени кто-то из нас возглавляет крупную корпорацию с государственным участием, а кто-то другой вышел на пенсию и живет не очень весело.

Сапрыкин: Я читал недавно книжку Аркадия Островского «The Invention of Russia», и там очень хорошо видно, что в 90-е элиты принимают на любой развилке решение, которое позволяет им сохранить власть, ресурсы, думая про себя, а не про общественное благо.

Осколков-Ценципер: Да, но элиты — это кто? Я сейчас говорю не о конкретном, не знаю, Чубайсе или Кириенко, а об образованном классе, значительная часть которого поддерживала этих людей, плохо понимая, что они делают, и не беря на себя ответственности за политический выбор, который эти люди совершали. И есть история про то, насколько политика может быть построена на диссидентстве. Если диссидент риторически совпал с политикой в какой-то момент, насколько он после этого должен отвечать за последствия действий политика? Если с таким сладострастием этого всего мы хотели, наверное, за это надо отвечать.

Сапрыкин: Ну, видимо, да.

Осколков-Ценципер: Не в смысле судов и публичного вырывания волос, но просто в интеллектуальном смысле. Невозможно на одни и те же грабли наступить 40 раз подряд. Я все время думаю об интеллектуальной беспомощности элит. Люди, которые имели возможность получить хорошее образование, прочитать какие-то книжки, — никто из них не формирует вообще никакой картины будущего этой страны. Это либо глупость поверхностно-журналистская, либо ничего. Действительно: ну хорошо, у вас есть какой-то образ будущего? Можно ли себе представить, что при смене Путина на не Путина… ну что там дальше произойдет? Дальше будем жить как где? Как в Венгрии? Польше? Техасе? Как это будет устроено?

Сапрыкин: Понятно, что при смене Путина на не Путина, скорее всего, эту Россию будут строить как раз технократы и карьеристы, которые сейчас отсекают от себя сложные морально-этические вопросы, а не нынешние диссиденты. Ты говоришь, что нет образа будущего. А где он есть? Ну, как бы у ИГИЛ (организация запрещена в РФ. — Ред.) он есть, у Трампа, у Эрдогана…

Осколков-Ценципер: Я, кстати, не уверен, что у Трампа есть.

Сапрыкин: У этих поляков, которые аборты запрещают. Он связан с тем, чтобы все отмотать назад, и это во многом иллюзия, но это, безусловно, дает им энергию. А у их оппонентов есть только желание сохранить статус-кво.

Осколков-Ценципер: О'кей, хороший вопрос: где есть образ будущего?

Сапрыкин: Меня недавно накрыло, что люди, которых принято считать технологическими визионерами, коллективный Цукерберг, — их образ будущего тоже сводится только к тому, что давайте мы просто возьмем интернет и покроем им самые отдаленные части планеты. Или возьмем, не знаю, Oculus Rift и все, что есть в двухмерном поле, переведем в трехмерное.

Мой юный приятель от меня впервые в жизни узнал, что не все люди, чьи политические взгляды ему не нравятся, — просто продажные твари.

Осколков-Ценципер: Мне кажется, главный образ нашего времени, который генерирует Силиконовая долина, на другом построен. Предпринимательство оказалось рок-музыкой сейчас, это та сфера, в которой ты можешь показать миру яйца. В другие моменты героями были военные, поэты или открыватели новых земель. А сейчас оказалось, что это предприниматели. Это современный миф про человека, который умом, коварством, хитростью, бесстрашием, терпением ухитряется кусочек мира продвинуть вперед, иногда даже больше, чем один раз. И за это платят все деньги, какие есть на свете, что является подтверждением их места и роли, которую они играют. Спасут ли эти люди Вселенную — я сильно в этом сомневаюсь. Создаст ли весь этот процесс огромное количество нового геморроя — да сто процентов! Вот летают дроны, и это очень мило, чтобы делать селфи. Но они могут гадить нам на голову, и это еще не самый страшный сценарий. Много проблем связано с этим странным будущим, когда ты еще человек или уже не совсем.

Сапрыкин: Может, образа будущего нет как раз потому, что происходит такой сильный тектонический сдвиг, что его просто в политических категориях невозможно помыслить?

Осколков-Ценципер: Это интересно! То есть, может, глобальный кризис идей, кризис идентичности, связан с тем, что это предвкушение революции, катастрофы или прорыва…

Сапрыкин: Или перехода в постчеловеческое состояние.

Осколков-Ценципер: …такого масштаба, что на этом фоне споры между шиитами и суннитами — просто фантомные боли. Напоследок вцепились в фотографию дедушки, потому что пылесос тянет их в непонятные края. С другой стороны, это длинный процесс, который займет десятилетия, не все завтра захотят прыгать в фонтан вечной молодости.

Мне кажется, тут три истории. Одна — мы как биологический вид и что с нами будет дальше. Есть другая история про то, что в благополучных странах на протяжении какого-то количества десятилетий сделка между бедными и богатыми работала. То есть в XIX веке, когда вводился подоходный налог, всеобщее избирательное право и прочие блага, это означало, что элиты стали откупаться от населения и с ним делиться. Потому что стало понятно, что всё, убьют, повесят на реях. Но эта сделка больше не работает. Или придется сильнее делиться. Есть третье — это страна под названием Россия, или русская культура, и что будет с людьми, которые находятся здесь.

Сапрыкин: А у тебя есть ощущение своего поколения и судьбы, которая ему выпала?

Осколков-Ценципер: Я не очень остро чувствую ровесников, у меня нет ощущения, что мы — общность.

Сапрыкин: А вот ты всегда умел извлекать энергию из людей на сколько-то лет моложе, оказавшихся рядом, и объяснять им, куда им эти килоджоули девать. Сейчас у тебя есть от людей, с которыми ты работаешь, чувство нового?..

Осколков-Ценципер: Есть подозрения, что сейчас возникнут в искусстве какие-то интересные вещи. Вроде бы все на это указывает — денег становится меньше, свободного времени больше, политика вызывает раздражение… И, кажется, может возникнуть какой-то андеграунд. Вообще мест, где андеграунд бывает, на свете не очень много, в Голландии сложно быть андеграундом — сразу найдут и превратят в оверграунд. А здесь, кажется, так может быть. Это интересная поляна. Но андеграунд — не единственный признак жизни. Я в Бога не верю, в церковь не хожу, но очень интересно, что из этого может свариться. Из-за того, что в это засасывается такое количество людей и среди них одаренные, кажется, что это то самое религиозное возрождение, что от него должны отпочковаться какие-то…

Сапрыкин: Раскольники!

Осколков-Ценципер: Раскольники не раскольники, но это интересный тип энергии. Просто потому, что там много талантливых людей, которые испытывают сильные чувства. И многие из них что-нибудь придумают.

Сапрыкин: Даже сейчас дико выглядят заголовки типа «РПЦ считает, что надо запретить аборты»… Понятно, что никакой РПЦ как единого Политбюро не существует.

Осколков-Ценципер: Мне кажется, очень мало чего можно ожидать — коллективного, не по отдельности — от людей, которые отсюда уехали. В силу моей двойной в этом смысле жизни я плохо себе представляю интересный русский культурный продукт, который возникает в Лондоне, в Нью-Йорке, тем более в Тель-Авиве. Где еще чего-то ждать?.. А где чего-то надо было ждать в 1880 году, например?

Сапрыкин: В области религиозно-философских исканий, поэзии, полуподпольной политики.

Осколков-Ценципер: Нет, это было позже. В 1880 году еще этим особенно не пахло, это появилось спустя 12—15 лет. На самом деле самое интересное, что здесь может происходить сейчас, — это нормализация, стабилизация представлений. Какие-то должны возникнуть типажи, кроме ментов и уголовников, фигуры. В «Коммерсанте» я прочитал контентный анализ содержания русских сериалов, и, если не ошибаюсь, в 70 процентах главные герои — представители силовых ведомств. И это не потому, что мы такие тупые, а связано с тем, что есть дефицит типажей. Это невозможно сделать картонным сурковским способом, это тоже как-то возникнет.

Предпринимательство оказалось рок-музыкой сейчас, это та сфера, в которой ты можешь показать миру яйца.

Сапрыкин: А у тебя есть ощущение, что ты за последние годы про Россию сильно больше стал понимать?

Осколков-Ценципер: О, очень сильное!

Сапрыкин: Потому что у меня поразительное! Я вспоминаю себя году в 2010—2011-м, и кажется — такое было наивное представление обо всем, совсем двухмерное. А сейчас, уж не знаю, или из-за того, что все эти подспудные конфликты вылезли наружу …

Осколков-Ценципер: Странным образом я гораздо меньше испытываю страха, чем раньше. И я какую-то сложность увидел.

Сапрыкин: Точно-точно! И не сериалы про это рассказали.

Осколков-Ценципер: Про это рассказали в том числе отвратительные, косноязычные…

Сапрыкин: «Медиазона»…

Осколков-Ценципер: Да не только «Медиазона», а в каком-то смысле «Лайф.ру» тоже. То есть вдруг все оказалось многомерным. И это довольно новое чувство. Я острее стал ощущать классическую русскую культуру, я просто стал понимать, что имелось в виду. В этом смысле наши друзья, консервативные революционеры, they have a point — потому что это правда нормальнее, терапевтичнее.

Сапрыкин: Что — это?

Осколков-Ценципер: Согласие со спецификой этого общества и признание ценности во многих вещах, в которых мы ее раньше не видели. Меня интересует артикуляция современного русского. Как русские отличаются от других, что такое это сейчас — это не очень понятно. Патриоты в мундире, в окопе, с советской песней на устах — с этим невозможно согласиться, потому что это полное неуважение к себе.

Сапрыкин: Это ужасный косплей.

Осколков-Ценципер: А тебе кажется, где это есть?

Сапрыкин: Я помню, когда на волне протестной истории «Афиша» делала номер про манифесты, я написал список из 10 вещей, которые тут нужны, и первым пунктом стояла коллективная психотерапия. И я по-прежнему готов под этим подписаться…

Осколков-Ценципер: А она происходит.

Сапрыкин: В каком-то смысле. Мне кажется, русский сейчас — это недолюбленный человек, побитый жизнью и историей последних ста лет.

Осколков-Ценципер: А думаешь, современный русский сильно отличается от русского образца 120-летней давности?

Сапрыкин: Думаю, сильно. Потому что опыт ХХ века — это… капец какой опыт! Всех трясло, несколько поколений прожило то в голоде, то в войне, то в страхе, то в ощущении, что земля уходит из-под ног. Моментов, когда была хотя бы спокойная бедность, очень немного.

Осколков-Ценципер: Точнее, не было.

Сапрыкин: Поэтому, когда ты говоришь про нормализацию, наверное, душа как раз просит этого. Просто нащупать опору, понимание того, кто ты в этом мире, чем можно гордиться… Только не князем Владимиром… И не тем, что кругом геи, а мы, понимаешь, не геи. Это ложные ответы.

Осколков-Ценципер: Хорошо, а не ложные где? И откуда вообще это желание гордиться?

Сапрыкин: Нет, это не гордость, это… Это ощущение того, что здесь есть что-то свое. Я залез за каким-то чертом на сайт «Лавки-лавки», сроду никогда ничего там не покупал, но просто посмотрел на людей, с которыми они работают. Там у них под полторы сотни фермеров, я взглянул на их лица и что-то страшно им позавидовал! Потому что люди нашли кусок земли, кусок жизни, на который можно опереться. Обнаружил своего приятеля — пиарщика. Он бросил весь этот пиар, уехал в Подмосковье и разводит цесарок. И, надо полагать, абсолютно счастлив. Я не к тому, что давайте все разводить цесарок, а я к тому, что правильный ответ — найти свой кусок, отдельный от государства, не связанный с тем, что тебе постоянно нужно припадать к этому мистическому телу, которое тебя то в окоп пытается засунуть, то крутит как хочет…

Осколков-Ценципер: Вот с этим я не очень согласен. То есть в терапевтическом смысле согласен, но… Это решает проблему какого-то числа людей, но, кажется, не очень амбициозно. Условно говоря, если ты уедешь разводить цесарок, это будет жалко. Ну, я буду это воспринимать как потерю для пейзажа в этом городе, в этой стране, в этой культуре. И тебе, может, так будет спокойнее, но… нет. Я не знаю, ко мне на днях один мой коллега привел священника из подмосковного города, который делает проект дополнительного образования для детей и взрослых, пенсионеров, какие-то лекции, какое-то вышивание, еще что-то. Приятный дядька, но на ценностном уровне мы с ним не договоримся никогда.

Я залез за каким-то чертом на сайт «Лавки-лавки», взглянул на лица фермеров и что-то страшно им позавидовал! Люди нашли кусок земли, кусок жизни, на который можно опереться.

Сапрыкин: Вот у него свое дело, еще с какой-то общественной миссией, и его парит, Путин там или не Путин?

Осколков-Ценципер: Лично в тебе, Юра, больше таланта, чем поехать сельским учителем. Это совершенно всем очевидно.

Сапрыкин: Но это значит, что я херово его применяю!

Осколков-Ценципер: Это не значит, что ты не поедешь сельским учителем, а если поедешь, то не будешь получать удовольствие, но…

Сапрыкин: Но сидеть и ждать, пока кто-то оценит мой талант, мой бесценный дар, и назначит меня министром чего-нибудь, тоже как-то тупо. Лучше я буду искать деньги на мелкие культурные проекты.

Осколков-Ценципер: Означает ли это, что нет никакого другого пути, кроме земства или владычества?

Сапрыкин: Ну а у тебя какой ответ?

Осколков-Ценципер: Не то чтобы у меня был готовый другой, но…

Сапрыкин: Но так получилось, что ты привык делать огромные, жизнестроительные, на все влияющие проекты, а сейчас оказывается, что любой подобный проект связан с тем, что ты должен ходить в обнимку с ребятами, которые госбюджет распределяют.

Осколков-Ценципер: Чего я делать не умею. На самом деле это просто означает, что есть кризис идей. Идею надо придумать. И мой персональный эллинизм заключается в бизнесе про ремонты, например.

Сапрыкин: А мне жалко, что ты занимаешь придумыванием понтона для стеночки, стяжки, я тоже от этого чувствую брешь…

Осколков-Ценципер: Это мы уже проходили… Я, на самом деле, ничем этим не занимаюсь, этим занимаются мои коллеги, но…

Сапрыкин: Я утрирую.

Осколков-Ценципер: Нет, я в том смысле, что мой персональный эллинизм на этом, вероятно, заканчивается. Давайте просто людям сделаем ровные стены — давайте сделаем. Хорошо, проехали. А дальше что? А дальше оказывается, что должен следующий сюжет возникнуть. И мы ходим вокруг него, он где-то здесь, недалеко. Я знаешь во что не верю? Я не верю в симпатичные небольшие образовательные проекты. Я не верю в интеллигенцию очень давно. Я не верю в упрощение…

Сапрыкин: Так ты же мне рассказывал, какие прекрасные «Арзамас» и «Постнаука», полтора года назад!

Осколков-Ценципер: То, что я с симпатией отношусь к этим проектам, не значит, что я хотел бы делать что-нибудь подобное. Я думаю, что это очень круто, пусть будет, но сильно ли изменилась наша жизнь благодаря «Арзамасу» — честно говоря, не очень.

Сапрыкин: Ну вот я прямо чувствую, что меня жизнь туда запихивает — в эти мелкие образовательные проекты. Я отношусь к этому как-то странно, не знаю. Ну вроде бы логично заниматься сейчас этим, и все это благородно и здорово.

Осколков-Ценципер: Моя проблема с «Арзамасом» заключается в том, что это не просвещение, а игра в просвещение. Сам термин «просвещение» у меня тоже вызывает некоторые сомнения, потому что ну какие-то вольтерьянцы спустя 300 лет, вы чего хотите-то, ребята? Ну то есть это все лихо, здорово, смешно и так далее, но вы с кем разговариваете? И зачем вы это делаете? Существенные вещи находятся где-то не там. Мне кажется, что они…

Сапрыкин: В том, чтобы спасать Россию.

Осколков-Ценципер: Ну, Россия сейчас, после долгого перерыва, превращается в очень плодотворную тему. Мне кажется, что вдруг оттуда потянуло каким-то… тем, что это живо! Я думаю, самое неинтересное, что с этим можно сделать, — это написать великий русский роман, потому что лучше не напишешь, чем отдельные авторы, кое-кто из которых даже жив.

Сапрыкин: Ужасно! Ты обрубил для меня еще одну перспективу!

Осколков-Ценципер: Может быть, это персональный мой закидон. Но мне интересно, что такое русская речь. Мне интересно, что такое русский цвет. Мне интересно, что такое вообще современное русское. Мне интересно, как можно делать сегодня русское, чтобы в этом не было фольклора, архаики, этой «России, которую мы потеряли», Никиты-бесогона, как из этой культуры развивать сильные позиции, что она может порождать.

Сапрыкин: А ты встречал за последние годы что-то, от чего у тебя было ощущение — вот оно?

Осколков-Ценципер: Довольно чужая для меня область — это Гоша Рубчинский, но я очень понимаю, зачем он так всем нужен. Это человек, который вынул свою эротику из хорошо ему знакомого мира чудовищных окраин, мелких хулиганов…

Сапрыкин: Подъездов многоэтажек…

Осколков-Ценципер: …какая-то гей-эротика потных носков, отвратительная, но сильная и…

Сапрыкин: На самом деле, русское любительское порно.

Я знаешь во что не верю? Я не верю в интеллигенцию очень давно. Я не верю в упрощение. Должен следующий сюжет возникнуть. И мы ходим вокруг него, он где-то здесь, недалеко.

Осколков-Ценципер: Но очень целостный мир. И он, конечно, страшный молодец, потому что прямо от и до все исполнил, не то что сделал это раз-другой и дальше поскакал искать следующую тему. Нет, он совершенно верен ей, как Дольче и Габбана своим сицилийским женщинам или Вивьен Вествуд лондонским панкам, которые все уже пенсионеры. И мне почему-то ужасно важно, что Антон Батагов сюда приехал и стал свою музыку играть, пластинки, писать посты про собак в Фейсбуке и про буддизм. Мне кажется, что это живое. Масштаб некоторых современников стал очень виден. Не знаю, Игоря Мухина, например, Сергея Максимишина или Георгия Пинхасова. Какую карьеру кто из них сделал на Западе — какая разница? Это релевантно здесь и здесь звучит. Я не очень внимательно слежу за современной русской поэзией, но 30 человек на русском языке пишут…

Сапрыкин: Всякий раз, когда я случайно оказываюсь на чтениях, меня просто колотит, как под током. Ну, там, не важно, кто это — Степанова, Гуголев, Львовский… И не хочу выглядеть жалким льстецом, но то, что Степанова пишет в смысле эссеистики, — это просто величие.

Осколков-Ценципер: Это космос!

Сапрыкин: И куда все это идет? (Смеются.) К ней идет!

Осколков-Ценципер: Ну, она как-нибудь переживет… Да, это круто! Это ощущение лысости пейзажа, которое у меня долго было, а вдруг смотришь... Есть Паша Пепперштейн — очень большой художник, не знаю, Семен Файбисович, есть Александр Бродский. Вот если надо эти ладони или что там в этих звездах отпечатывать, то кого отпечатать? Я не знаю, у меня в этом смысле ощущение, что мы очень плохо сберегаем и ценим. Я этого раньше не чувствовал. Когда мы делали журнал «Афиша», мне казалось, что мы ходим на охоту и под какими-то подорожниками находим грибы. Мне казалось, что там этого много. А сейчас осталось ценить то, что этого немного. Какие-то наши общие знакомые, взрослые, вдруг взяли и написали романы, серьезные книги. Книги в основном плохие, но вот если они это прочтут, то не будут знать, кто из них написал, с моей точки зрения, плохие книги, а кто хорошие. Я не знаю, какая-то е**ная толерантность вылезает из того, что мы говорим. Пусть расцветает сто цветов, и технократы — тоже люди, и фашисты — люди… их тоже можно понять… (Смеются.)

Сапрыкин: Может, просто воевать надоело?

Осколков-Ценципер: Я ни с кем особенно и не воевал. Возмущение у меня всегда вызывали только нечестность и плохой вкус. Взгляды, отличные от моих, у меня вызывали, скорее, недоумение.

Сапрыкин: Но все-таки есть черта между людьми интересных взглядов, которых можно понять и встать на их точку зрения до той поры, пока это не призывы к убийству. Конечно, удивительно, что ты доживаешь до таких лет, когда у тебя есть знакомые, которые командовали Донецкой республикой, когда там «Боинг» сбивали, есть знакомые, которые за «закон Димы Яковлева» голосовали.

Осколков-Ценципер: Есть знакомые, которые визжали в фейсбуках — убивать. Я прочитал на днях, что Альфред Розенберг, автор книги «Мифы ХХ века» и главный идеолог нацизма… Ты знаешь его судьбу?

Сапрыкин: Нет.

Осколков-Ценципер: Он был дипломированным архитектором, окончил Бауманку.

Сапрыкин: Это только архитекторы могут, да! (Смеются.)

Осколков-Ценципер: На станции метро «Бауманская», собственно говоря, учился. Такой был человек из Риги. Интересно еще, что если посмотреть на другую страну — Израиль, к которой я хорошо отношусь, желаю всяческих успехов и чьим гражданином являюсь (как и России), — там все время существуют эти странные дилеммы. Там очень опасно. И благодаря разным тяжелым воспоминаниям вообще все знают, что если ты плохо будешь нести караульную службу, нас тут всех убьют. Вся страна прошла через это испытание возможностью просто застрелить человека. А если не застрелишь, то застрелят твою маму. Есть маленькие «мы», которые отстреливаются от плохого врага. И интересно, что среди героев, которые вообще отсутствуют сейчас здесь, в этой коллективной фантазии, нет военных. Есть спецназ, разведчики, КГБ, даже прокуратура, но интересно, что такое честный русский офицер, честный русский солдат — это вообще кто? А это миллион человек!

Сапрыкин: Ты знаешь, я как-то — какой-то фейсбучный штамп совершенно — был у мамы, смотрел телевизор. Как раз начиналась Олимпиада. И включаешь новости, там довольно скромно показывают Олимпиаду, а потом сюжетами на 10—15 минут — армейские игры, где танки гоняются, соревнования грузовиков по преодолению рек, вертолетов по сбиванию самолетов.

А дальше начинается концерт в честь десантников, где все пляшут, переодетые в тельняшки, Газманов сальто крутит и так далее. Еще одна вещь, которую мы не замечаем, — все это превратилось в шоу, в спорт. Мне-то кажется, что во многом весь этот подъем послекрымский психологически, скорее, близок не к военной мобилизации, а к болению за свою команду перед телевизором.

Надо к золотой рыбке еще одно требование применить — чтобы в этом достойном, честном и оцененном деле тебя еще в процессе жизнь не сожрала. Но это, наверное, совсем уже наглость. Пусть жрет!

Осколков-Ценципер: За наших, конечно! Есть эти «мы», и у нас что-то получилось, мы не обосрались и делали клево, лучше, чем другие сборные. И мы еще нормально были одеты, не выглядели как у**ища. И мы еще хитрованы. Мы с русской смекалкой делаем все, со Щукарем, Василием Теркиным, Левшой и далее по списку. Преодолели Перекоп, хапнули что-то… И чего вы теперь хотите? Все было идеально! Чего так всех обрадовала Олимпиада — что все работало слаженно, позора не произошло. Хотя все ждали, конечно, позорища абсолютного. Это очень все странно. Странно устроена страна… Мы собирались поговорить о нашей жизни, о том, как нам всем живется.

Сапрыкин: Ну, вот так, видимо, и живется.

Осколков-Ценципер: В непрерывных размышлениях о России? Это же не так, я надеюсь.

Ну хорошо, приплыла золотая рыбка и говорит: «Что тебе надо?» Что тебе надо конкретно? Ты говоришь: «Ну, чтобы все как-то наладилось». Так нельзя. Золотая рыбка говорит: «Конкретно по прейскуранту закажите».

Сапрыкин: Ну, «все наладилось» — не получится. Все успокоилось… Не знаю, хочется, чтобы…

Осколков-Ценципер: Тебе что надо?

Сапрыкин: Мне что надо?

Осколков-Ценципер: Ну, помимо банальных вещей — чтобы никто не болел, не умер, чуть-чуть побольше денег, еще плюс 15 квадратных метров… Это никому не мешает, чего об этом особенно разговаривать? Это золотая рыбка выдает сразу всем.

Сапрыкин: Нет, что кривить душой: мне нужна эта зона успеха. Мне нужно понять, что мне с собой делать, чтобы честно жить, не кривить душой, делать что-то достойное, и еще чтобы это по возможности все как-то заценили. Может, от последнего пункта нужно отказаться, тогда все получится?

Осколков-Ценципер: Но… а что тебе мешает это сделать? Непонимание того, что такое «это»?

Сапрыкин: Непонимание того, что такое «это». Те рецепты, которые в благословенные 2000-е были выработаны, просто не работают. Это все какая-то хрень — фестивали, городские проекты, публицистика, да и медийные вещи в целом.

Осколков-Ценципер: В каком-то смысле нам очень повезло, потому что, не дай бог, ты был бы сейчас успешным главным редактором серьезного издания…

Сапрыкин: Меня как-то угрызало одно время, что ты всегда хотел, чтобы из «Афиши» получилась институция на века, такой Большой театр, и как же мы это все недодумали и криво сделали, что никакого Большого театра не вышло?

Осколков-Ценципер: Если не о знакомых говорить, а об абстрактных примерах: заберите Германа Грефа из Сбербанка, и что там останется?

Сапрыкин: Хорошо, тогда надо к рыбке еще одно требование применить — чтобы в этом достойном, честном и оцененном деле тебя еще в процессе жизнь не сожрала. Но это, наверное, совсем уже наглость. Пусть жрет!

Осколков-Ценципер: Это ужасно интересно! Вот сейчас какое-то количество людей есть, которые доказали, что они способны к деятельности плодотворной. И к чему бы их приставить — это же об этом история.

Сапрыкин: Мне кажется, это логично, потому что если говорить про состояние поколения, про общий знаменатель — видимо, он в том, что жизнь так повернулась, что приходится в ней заново определять свое место.

Понравился материал? Помоги сайту!