«Украине и России нужно лет 10—15, чтобы все разрешить»

Филипп Пегорье — редкий пример западного бизнесмена, искренне увлеченного Россией. Впервые он приехал в СССР в начале 1980-х как дипломат, в конце 1980-х очутился по службе в Киеве, русский язык для него — первый иностранный, и даже в Фейсбуке он присутствует под псевдонимом «Филипп Павлович». Последние шесть лет он возглавляет российское представительство французского машиностроительного концерна Alstom, а в 2014—2016 гг. руководил Ассоциацией европейского бизнеса в России. В разговоре с Ольгой Проскурниной Пегорье рассказывает о том, как европейские компании лоббировали свои интересы в России после введения экономических санкций ЕС и США, и отмечает неожиданные последствия для бизнеса от работы в новых условиях. Читайте также о настоящем и будущем бизнеса перед лицом санкций в разговоре с известным польским юристом и экономистом Артуром Новак-Фаром.

— Что происходит в экономических отношениях между Россией и Европой спустя три года после начала санкций?

— Впервые в истории экономические санкции были введены против страны, очень тесно связанной с Евросоюзом. Россия сегодня — это не Советский Союз, который совсем не был интегрирован в Европу и где не было иностранных вложений. Россия — это не ЮАР и не Иран, например.

Что же произошло? Бизнес поставили в тесные рамки. Европейские компании остались, они сохранили здесь свои инвестиции — но правила игры совсем поменялись: сперва из-за санкций, потом из-за изменения курса рубля, это тоже имело большое значение. Это значит, что компании должны сейчас больше локализовать свое производство (производить комплектующие для своей продукции в России, производить в рублях, продавать в евро. — Ред.), а Россия превращается в такую платформу для экспорта. Работа с российскими властями даже стала теснее — без посредников, все больше на прямых контактах. И нас здесь хорошо принимают, без вопросов — может быть, сейчас даже лучше, чем раньше! В этом смысле санкции — это даже полезно (смеется)!

Кстати, импортозамещение происходит, если можно так сказать, и на уровне людей: европейские компании отправили домой очень много иностранцев — остаются лишь единицы. Налицо сильная русификация персонала.

— А с чем это связано? С тем, что невыгодно стало платить менеджерам европейские зарплаты в евро?

— Дешевле пригласить на работу россиян, это точно. К тому же в связи с кризисом на российском рынке появились хорошие кадры — их стало больше, и они дешевле, чем это было раньше.

— Приходилось слышать, что в последние годы ужесточилось миграционное законодательство, иностранным топ-менеджерам стало сложнее продлевать рабочий вид на жительство — и компаниям стало невыгодно их здесь держать еще и по этой причине.

— Я слышал о сложностях с видом на жительство, знаю, что из-за этого несколько французов здесь больше не служит, но не очень хорошо знаком с деталями. Сам я работаю по форме ВКС (высококвалифицированный специалист), по этому направлению визу получить не очень трудно — так что мне жаловаться не на что.

— Итак, европейские компании, оставшиеся в России, вынуждены больше вкладывать в нее — а что делает машиностроительный концерн Alstom?

— Еще до кризиса мы поставляли РЖД скоростные поезда «Аллегро», которые сейчас курсируют между Хельсинки и Питером, и знали уже тогда: чтобы подольше работать с РЖД, мы должны быть локализированы. Поэтому в 2009 году Alstom купил 25% акций Трансмашхолдинга — это самый крупный производитель подвижного состава в России. Вместе с ним мы изобрели два типа локомотивов — грузовой и пассажирский. Мы взяли несколько инженеров из Alstom, посадили их вместе с российскими инженерами на производстве в Новочеркасске — и они спроектировали новые локомотивы, локализированные на уровне 70%. Замечали, наверное, — иногда поезд останавливается в чистом поле и стоит, пока не сменят электровоз? Это происходит из-за того, что на железных дорогах в России применяется два вида электрического тока. Так вот, двухсистемный электровоз типа EП-20 менять не нужно, он может использовать оба вида. Год назад наш локомотив получил приз РЖД как лучший электровоз, который производится в России, — я считаю, что это большой успех.

Дочернее предприятие Трансмашхолдинга НЭВЗ (Новочеркасский электровозостроительный завод), где они производятся, поставилo уже 60 пассажирских электровозов EП-20, которые буксируют поезда «Стриж» между Москвой и Нижним Новгородом и между Москвой и Адлером. Сейчас мы планируем идти дальше и сделать все возможное, чтобы снизить стоимость локомотивов, но для этого РЖД должны увеличить объемы заказов.

В конце 2015 года, то есть на пике внешнеполитического кризиса, мы увеличили свою долю в Трансмашхолдинге до 33%. Иными словами, кризис дал нам возможность даже нарастить долю в капитале партнера.

— Значит, санкции вам помогают?

— Санкции никогда не помогают! Даже если мы и наш партнер не под санкциями и с РЖД пока все нормально (слава богу!) — все-таки это усложняет принятие решений. Например, когда наш партнер хочет предоставить банковскую гарантию, а все большие российские государственные банки под санкциями. Это не препятствует работе, но значительно ее усложняет. Решение, которое мы могли бы принять сразу, приходится изучать во всех подробностях с точки зрения санкций.

— Что вы можете сделать для отмены санкций?

— Я надеюсь на улучшение франко-российских отношений. Например, господин Макрон пригласил Владимира Владимировича в Версаль. Сам Макрон собирается посетить Петербургский экономический форум в следующем году. Кроме того, надо развивать более тесные связи между ЕС и ЕАЭС (Евразийским экономическим союзом) — это тоже выход. Но санкции есть, и они останутся надолго, потому что ситуация в Крыму и на востоке Украины не меняется.

— То есть вы вообще не рассматриваете вариант, что ситуация изменится — и санкции отменят?

— Вы никогда не знаете, когда санкции снимут. Последние экономические санкции, которые касались Советского Союза, — поправка Джексона—Вэника 1974 года — были отменены в США только в 2012 году. То есть Советский Союз уже давно не существовал, а санкции остались.

— Есть такое представление у российского истеблишмента: Евросоюз не был самостоятелен в принятии решения о санкциях — США его заставили это сделать. Европе было невыгодно, но она подчинилась из политических соображений. Это, на ваш взгляд, правильное понимание ситуации?

— Нет! По-моему, нет. В 2014 году санкции были приняты и согласованы с США, чтобы страны действовали скоординировано. Но на то, чтобы реагировать на украинскую ситуацию, была воля европейских стран. Власти Евросоюза приняли это решение, даже не подозревая, сколько им придется за это заплатить. Правильно или неправильно — это другой вопрос.

А этим летом ситуация серьезно поменялась, когда парламент США ввел новые санкции против России. Новые санкции уже не были скоординированы с Европейским союзом.

— И еще одно общее место. Считается, что, когда в 2014 году Евросоюз только вводил санкции, Путин и его команда не воспринимали ситуацию всерьез — они были уверены, что европейский бизнес так сильно заинтересован в работе с Россией, что надавит на свои правительства и санкции долго не продлятся. Так сказать, деньги — в первую очередь. Европейский бизнес действительно лоббирует свои интересы? Или даже не пытается сейчас это делать, поскольку это бесполезно?

— Что-то менять, когда решение принято, — это уже бесполезно. Но перед принятием решения можно лоббировать варианты, чтобы санкции нас не касались, исключить из рамок санкций свои интересы. Я думаю, все компании более-менее так и сделали. Кроме того, здесь были важны двусторонние отношения между Россией и отдельными членами ЕС, и каждая сторона защищала свои интересы.

— У вас уникальная жизненная история: вы знаете ситуацию в Советском Союзе с начала 1980-х, были свидетелем того, как Украина обретала независимость. Очень интересен ваш взгляд на путь, который проделали российско-украинские отношения за это время.

— Мне очень жаль наблюдать за российско-украинскими отношениями сейчас. Мы, бизнесмены, всегда исходим из того, что бизнес создает богатство, стабильность, — когда люди богаты, когда народ богат, они думают только о том, как именно им хорошо жить. На Украине же идет большая деиндустриализация, они теряют ноу-хау в разных областях промышленности, особенно в машиностроении, авиастроении, ракетном строении, автопроме, энергетическом машиностроении и так далее. И люди эмигрируют в ЕС, в Польшу особенно, а также в Россию и даже Китай. Да, Китай привлекает много украинских инженеров.

Украинцы сами избрали президента и Верховную раду, и они сами должны решать свое будущее. Мы, как бизнес, можем только вкладывать или не вкладывать свои деньги в эту страну.

— Но вы в украинскую промышленность не вкладываете же деньги?

— Нет. Единственный завод, который у нас с Трансмашхолдингом есть в бывшем Советском Союзе за пределами России, — в Казахстане. Mы открыли завод в Астане пять-шесть лет назад. У нас есть контракт на поставку электровозов для Казахских железных дорог, а также контракт с Азербайджаном на поставку этих электровозов из Астаны. Оттуда мы можем поставлять локомотивы в страны с теми же железнодорожными техническими нормами, что и у России, если у них при этом сложные отношения с Россией.

— Что вы думаете о российско-украинском конфликте как бывший дипломат, который видел собственными глазами, что происходило с конца 80-х между Россией и Украиной? Каков ваш прогноз?

— Лично для меня, как и для всех, это печально. У меня есть друзья и там, и там. Вы знаете, мы, французы, три раза воевали с немцами — но после подписания Елисейского договора решили с ними все вопросы, и сейчас Франция с Германией очень плотно интегрированы. Только надо иметь в виду, что Елисейский договор был подписан в 1963 году, а война закончилась в 1945-м. Украине и России нужно лет 10—15, чтобы все-таки это разрешить.

Я не верю, что будет действительное ухудшение, но улучшения тоже не будет — будет застой, и надо ждать несколько лет. Только время поможет! Нужно, чтобы появилось другое поколение руководителей и на Украине, и здесь, и, наверное, в Европе.

— Очевидно, весь европейский бизнес с тех пор, как начался военный конфликт, в Украину тоже не инвестирует?

— Сейчас на Украине очень большая коррупция, поэтому логично, что бизнес в эту страну не приходит. Что развивается на Украине сегодня? Сельское хозяйство, особенно пшеница, кукуруза, подсолнечник, сахарная свекла: это да, это идет хорошо. Недавно компания Nexans там открыла небольшой завод по производству кабелей. Рабочая сила там все-таки очень дешевая, при этом люди умные, образованные, технический уровень очень хороший. Но невозможно сказать, что это компенсирует всю ситуацию.

— Но ведь и в Россию из Европы новые инвестиции не приходят? Сюда вкладывают только те, кто просто не хочет уходить с российского рынка?

— Это точно. Но нужно иметь в виду, что почти все большие компании уже и так здесь. Вот малому бизнесу из Европы сложно работать с Россией. Хотя стартапы или малый бизнес в сельском хозяйстве все-таки развиваются.

— В свое время главным успехом реформ 1990-х считалось то, что Россия прошла переходный период после распада Советского Союза без гражданской войны. Не кажется ли вам, что история с Украиной трехлетней давности — это как раз и есть эхо распада Советского Союза? Просто этот отложенный конфликт тогда не реализовался, а рванул только сейчас.

— Может быть, может быть… Экономическая ситуация на Украине плохая, а все социальные конфликты при плохой экономической ситуации всегда обостряются. Когда у людей есть деньги, тогда они спокойнее, я бы так сказал.

— В политической дискуссии между Россией и Евросоюзом часто звучат слова о кризисе доверия. Но из того, что вы говорите, не следует, что он есть в экономических отношениях. Люди просто занимаются бизнесом, практически как ни в чем не бывало…

— Это кризис доверия между властями, точно. Если бы кризис доверия существовал на уровне бизнеса, мы бы перестали инвестировать в Россию — продали бы все и ушли. Но никто этого не сделал. Значит, мы думаем, что экономика страны будет развиваться, что Россия постепенно все-таки будет делать структурные реформы. Для нефтяных компаний не быть в России невозможно, потому что это большая нефтяная страна. Мы, Alstom, производим электровозы, локомотивы, а здесь одна из самых больших железнодорожных сетей в мире — значит, мы тоже должны тут быть. Мы так думаем, бизнес так думает, и мы здесь остаемся и продолжаем работать.

Лучшее проявление доверия бизнеса — это остаться и даже увеличивать свои инвестиции. И это действительно лучшее из того, что мы, европейцы, можем сделать в России.

Понравился материал? Помоги сайту!