Максим Мошков: «Будет “белый интернет”, обслуживающий по паспортам, и “черный”, на обочине»

Максим Мошков — российский программист, один из пионеров Рунета. Он основал крупнейшую русскоязычную онлайн-библиотеку Lib.ru, проект «Самиздат», разрабатывал сайты «Ленты.ру», «Газеты.ру» и многих других интернет-проектов. Александра Виграйзер поговорила с ним о том, каким станет российский интернет в ближайшем будущем, почему государства стараются регулировать свободную среду и чем чреваты такие попытки.

— Вы считаетесь одним из основателей Рунета. Как вообще он выглядел в самом начале?

— Когда я добрался в интернет — а было это в 1993 году, — его в России почти не было. То есть было так. К интернету было подключено несколько десятков организаций, в основном московских или находящихся в крупных научных центрах. Работала электронная почта, ей активно пользовались. Но это не тот интернет, к которому вы привыкли: он был, по сути, совокупностью каналов связи между компьютерами. В тот период все пользовались протоколами WAIS, Telnet, Gopher или так называемыми группами новостей: их ближайший современный аналог — форумы или чаты. Можно было покачать программы, потрепаться. Было ощущение, что все, кто подключался к интернету, тут же стремились присоединить к нему остальных, поэтому он на глазах рос в разы, десятки организаций превращались в сотни, но общее покрытие интернетом было достаточно мизерным — тысячи людей. В 1994 году стала пропагандироваться система WWW (World Wide Web), возможностей стало больше. Я тогда работал в математическом отделении РАН, нас тоже подключили, и мы быстро сделали сайт своего отделения, разместили там информацию про математику, и в качестве тренировки каждый из нас сделал по личной страничке. У меня там было про хобби — турпоходы и библиотеку, которую я собрал. Она потом как-то и стала библиотекой Мошкова.

— Ей, выходит, сейчас 25 лет, и самоочевидный факт в том, что интернет с того момента очень сильно изменился. Но все же как вам кажется: какие идеи становились фундаментом Рунета?

— Понимаете, когда мы в этом ковырялись, мысли были такие: «Опа, оно работает!» Ты смотришь в экранчик, там малюсенькое окно, в котором что-то шевелится, и это что-то прилетает из Норвегии или Израиля. Не было ни идеи открытого мира, ни идеи свободного общения, вообще было не до концептуальных измышлений. Задача была — организовать связь: она пошла — это уже прикол. Люди подбирали модемы, провода.

Были истории анекдотические, когда огромный институт с сотнями сотрудников, чтобы обеспечить им возможность доступа к электронной почте, использовал халявный телефонный номер, доставшийся от телефонной компании, которая так поблагодарила институт за предоставленные в аренду два кабинета. По этому телефону можно было звонить в Америку бесплатно. В Нью-Йорке человек подключал модем, с ним связывались через халявный межгород, он передавал почту, а ее уже раздавали всем сотрудникам чуть ли не на дискетах.

Потом стали устанавливать соединение TCP/IP, по которому можно пустить все на свете, дружили с немцами, которые делали прообраз Скайпа — видеоконференцию. Тогда сама идея, что можно в реальном времени прокачать видео через интернет, была революционной, но к ней требовалась нереальная техника — один видеоадаптер стоил 20 тысяч долларов.

Причем в разных местах все было по-разному: в «Курчатнике», где интернетом занимались к тому моменту десять лет, все было повзрослее. Потом появились провайдеры — три доллара в час за доступ на скорости 9600 бит/с. Все это росло потихонечку, и первые люди в Рунете производили впечатление... уж не знаю, фриков не фриков, но людей, увлеченных тем, о существовании чего большинство даже не подозревало.

— То есть это был совсем другой интернет?

— С одной стороны, да, но с другой — вам только кажется, что есть колоссальные различия. Да, принципиально иные объемы информации, да, распространенность, да, появилась индустрия, но это нормальный рост. А вот когда ничего не было и вдруг ты получил доступ ко всему — это революционный скачок, который заметен всем. У меня за 25 лет ничего сущностно не изменилось. Да, раньше создание сайта требовало героических усилий; теперь вы за вечер сделаете себе страничку. Тогда нужно было найти, где ее разместить, сегодня такой проблемы нет. Тогда я сначала делал страничку, потом библиотечку, потом библиотеку, потом библиотечищу. Так, в общем, происходило со всеми проектами: мы сначала играли, потом уходили прицельно в свою тему. Все развивалось стихийно, масштабировалось само собой.

— Неужели не было каких-то грандиозных концепций, мыслей о том, что вот она, непредставимая свобода?

— Когда библиотека выросла, я помню, что жил идеей (как я сегодня понимаю, завиральной), что вот-вот мы сейчас все книжки в мире соберем — их присылали тысячи читателей. Это было стремление не столько к свободе, сколько к сбору всей информации. В новостных проектах Антона Носика («Газета.ру», «Лента.ру»), которые я программировал, были свои задачи — выдержать нагрузку. Я не могу сказать за всех, но меня больше волновали насущные задачи, вызовы. А потом вдруг интернет стал большим, туда пришло много народу, к этому добавился инвестиционный бум с пузырем доткомов, он подогрел это варево из людей, которые рванулись в интернет делать все. Пена поднялась, пузырь лопнул, и на поверхности остались устойчивые, выжившие проекты. И интернет стал общим местом, таким же, как книги, радио, телевидение. Он — часть жизни каждого, по сути, перевертыш от того, в который я играл первые годы: тогда интернетчики были маргинальным сообществом, все друг друга знали, сейчас меньшинство — те, кто от него отказывается. А вот о проблемах, которые возникли вместе с масштабом, можно говорить. Вы, собственно, ради этого и пришли, чтобы беседовать про суверенность, цензуру и все остальное.

— Да, вы правы, для того и пришла. Так почему возникли эти проблемы?

— Это прямое следствие того, что интернет превратился в общественно значимый продукт, востребованный всеми. Регуляция — как общественная, так и государственная — неизменный спутник такой популярности. В интернет сначала полезли энтузиасты, потом бизнесмены, потом туда сунули нос предприниматели из офлайна, затем пришли почти все, причем не только добрые люди, но и пираты, преступники, террористы, а сразу затем туда сунуло нос и государство. Потому что как так: теневой сегмент есть, бизнес есть, а государства нет. И сейчас мы видим интернет, который, по сути, — синтез мечтаний всех, кто смог набрать для этого ринга достаточный вес и влиять на процессы. Все хотят обустроить сеть так, чтобы было удобно им. Есть пользователь — классический «маленький человек», а есть группы, которые могут свои интересы продвигать с усилием, достаточным для того, чтобы менять ландшафт. Это ведь не только и не столько государства. Это естественный процесс, неизбежный. Автомобили были когда-то уделом энтузиастов, а скажи вы в 1895 году кому-то из первых владельцев самодвижущихся экипажей, что ему нужны права на управление, — он бы поднял вас на смех. А сегодня ГАИ никого не удивляет. Кстати, я полагаю, что нас ждет персональная идентификация для доступа в интернет.

— Я бы сказала, что она уже здесь: с лета в Великобритании нужно будет прийти в обычный офлайновый магазин, предъявить удостоверение личности и купить талон на доступ к порносайтам.

— Будущее приходит несколько быстрее, чем я ожидал. Впрочем, я уверен, что рано или поздно — не важно, вынудят нас, заставят, уговорят или подкупят — интернет станет полностью персонализированным. Трафик будет привязан не к анонимному устройству, а к конкретному человеку, полностью идентифицированному. Тогда будет полностью «белый интернет», обслуживающий пользователей по паспортам и талонам, и «черный», анонимный, где-то там на обочине.

— Но он все-таки будет?

— Дело не в этом. Он будет плох уже тем, что там будет в разы меньше народу, да и качество контингента... Там останутся маргиналы, террористы, преступники, любители экзотической порнографии. На деле большинству добропорядочных граждан вообще не в падлу идентифицировать себя для интернета, потому что они используют его, чтобы смотреть кино, покупать кроссовки, переписываться в чате про выращивание кактусов, да хоть и о политике. Интернет-гиганты и так знают о них все, так с чего бы не зарегистрироваться официально. А все привычные услуги, бизнес, деньги — все это любит контроль и учет, где деньги — там и регуляция, бизнес будет работать с «белым» сегментом. Так что, выбрав анонимность, нужно будет отказаться от всех привычных благ интернета — покупок, еды на дом, кино в онлайн-кинотеатре. Уверяю вас, скоро все будет как в том анекдоте: придем со своими веревками, айдишниками в данном случае. Полагаю, что мы сейчас придумали один из ближайших этапов развития интернета: практически тотальную (процентов на 90) идентификацию пользователей. Конечно, тут есть препятствие — протоколы шифрования, которые до сих пор можно пропустить поверх интернета, а внутри организовать что-то вроде луковичного роутинга, что обеспечит анонимность. Но такие решения стоят денег, дураков делать это забесплатно мало, а деньги все равно уйдут в идентифицированный интернет. Бизнесу всегда комфортно в среде, которая регулируется.

— Сейчас много говорят про контроль, блокировки. У нас эти функции выполняют структуры вроде Роскомнадзора, в мире это чаще делегировано корпорациям. Например, когда в США приняли законы FOSTA-SESTA, соцсети, по сути, запретили флирт. Слушания в Конгрессе США из-за скандала с Cambridge Analytica заставили Фейсбук ужесточить правила политической рекламы. Но для вас достаточно логично, что именно государство тоже лезет в это пространство, пытаясь его перелопатить под себя...

— Государство, в первую очередь, будет защищать те лобби, которые смогли донести свои интересы до соответствующих институтов. И немножко, да, государственные интересы тоже. Плюс частично там, конечно, симуляция деятельности: дескать, мы молодцы, защищаем. Некоторые наши законодатели действительно думают, что делают правильное дело, но у них нет в голове даже банального понимания технологии. Вместо него — идея, что стоит принять закон — и все случится. Но в интернете им приходится взаимодействовать с довольно устойчивой средой, которую задумывали вообще-то как систему связи, способную работать после ядерной войны. В итоге их инициативы сродни перекрыванию русла реки штакетником. Вода его обтекает, как это делает и интернет, причем автоматически. Ну, можно уповать на верховную власть, что она все разрулит, дураков снимет, умных поставит (или дураки переучатся), но логичнее рассчитывать на силу интернета — причем не столько сообщества, сколько самой технологии.

— В 2008 году вы на «Эхе Москвы» говорили, что законы станут необходимы, когда устоится индустрия. И что, она устоялась?

— Конечно. Скажем, блогер теперь — такая же профессия, как адвокат или повар. Индустрия заполнила все возможное пространство, начинается конкурентная борьба. Раньше каждый рос в пустоте и жрал столько ресурсов, сколько мог. Сейчас все делят аудиторию. Все пользовательское внимание съедено — человек онлайн постоянно, и его время отдано Google, Facebook, «ВКонтакте», Netflix. Теперь, прежде чем получить внимание пользователя, его нужно у кого-то отнять. Сделать проект лучше, ярче, сильнее, чтобы и жил он дольше бабочки-однодневки.

— Вы тогда примерно так и предсказывали. Рады или не рады, что напророчили?

— Была пустота, но природа ее не терпит, поэтому она заполнилась тем, чем и должна: чему тут радоваться или нет. Конечно, я как создатель нескольких проектов чувствую вмешательство государства. На деле оно держит у меня руку не то чтобы на глотке, но точно рядом. Можно это одобрять или нет, любить или нет, можно с флагом сходить поорать, но в естественном ходе вещей это ничего не изменит.

— А вы ходили? За Telegram или за свободу интернета?

— А я не ходил. Могу, но не ходил. За Telegram я точно не пойду. Во-первых, они — мальчики взрослые, играют в свои игры, во-вторых, они довольно прочные, у них много денег. В-третьих, мне-то что с их драчек? Если бы я воевал с Telegram, им бы много хуже пришлось. Но у нас в регуляторах сидят дуболомы, так что просто смотрю, приятно, они ведь и остальное плохо давят.

— Вы правда думаете, что в регуляторах сидят одни дураки?

— Ну, там не только в регуляторах дело. Рядом с ними провайдеры — там точно не дураки, и они, по идее, должны все выполнять, потому что у них иначе отзовут лицензии. Они берут под козырек и делают, когда говорят, но бежать впереди паровоза или шибко стараться они не будут. Им не говорят — они не делают. Поэтому, пока сотни российских провайдеров не проникнутся идеей, что блокировки — благое дело, а регуляция спасает Россию или, например, детей, они все распоряжения будут исполнять для галочки. Но вряд ли кто-то верит в то, что блокировки спасут страну. Хотя наверняка найдется какой-нибудь рьяный экзотический тип, который сделает прямо все, что от него требуется.

— В комплекте с новым законом про «суверенный Рунет» идет очень подробное патетическое объяснение, что Роскомнадзор спасет Родину от отключения интернета извне. Насколько вообще возможно отключить стране интернет?

— Интернет состоит из миллионов сетей, которые организуют связи друг с другом, а любая появившаяся сеть легко подключается и находит связи с остальными. Это самоорганизующаяся система. По сути, она появилась из ARPANET — системы связи, которая была рассчитана, как я уже упомянул, на случай ядерной войны и очень хорошо умеет объединяться. Современный интернет устроен по такому же принципу. Он умеет самостоятельно восстанавливать связи, потому что все его части находятся в едином адресном пространстве. Отрезать его сложно — потому что сетки внутри страны независимо связаны с другими за ее пределами. Чтобы тотально изолировать страну, нужно перерубить вообще все связи, а их десятки тысяч. А это практически невозможно сделать и извне, и изнутри, потому что достаточно оставить единичные связи с внешним миром — и самоорганизующаяся сеть нащупает проход и снова к ним подсоединится.

Но помимо устойчивой связности есть слабое место. Это система доменных имен, DNS, она растет из точки. Если упростить, первый запрос, который делает система для перехода на сайт, — запрос у точки (корневого домена) адреса вашего домена первого уровня (например, .ru). Только потом она запрашивает, где находится ваш сайт. А список доменов первого уровня контролирует международная некоммерческая организация ICANN. Так вот, из этого списка можно удалить адрес домена .ru, и все сайты, которые так заканчиваются, просто перестанут работать. Формально ICANN — НКО, там в руководстве есть и русские, и китайцы, но им можно теоретически выкручивать руки. Шансы на то, что в мирное время Россию оттуда вычеркнут, мизерные: там голосование, международный совет. Но если мы дойдем до ядерной войны, то да, .ru могут вычеркнуть, у нас перестанут работать сайты с таким доменом, а все остальное будет доступно. Ну то есть Facebook будет, а COLTA.RU — нет.

— Но что-то в этом случае можно будет сделать?

— Да, если вы контролируете провайдеров внутри страны. Тогда им можно сделать фальшивый сервер с IP-адресом как у точки, но внутри страны, там прописать адрес домена .ru и перенаправлять трафик через него. Шутка в том, что на этом сервере можно прописать подложный адрес любого домена (скажем, .com), при обращении на который пользователь не будет находить неугодные сайты — Facebook или что-то еще. И тогда все запустится заново.

Но такой маневр с фальшивой точкой можно провернуть, только договорившись или приказав провайдерам, чтобы они в нужный момент заменили ключи шифрования, которыми защищена оригинальная точка, на новые, связанные с фальшивкой. Тогда внутри страны все домены .ru будут работать, но извне они будут недоступны.

Но все эти меры — действительно на случай ядерной войны. Никакими другими причинами нельзя протащить идею об исключении адреса российского домена из списка. Вероятность, что в мирное время нам отключат интернет, какими бы плохими отношения ни были, я считаю нулевой.

— Закон в том виде, в каком он есть, очень нечеткий, из него только понятно, что провайдеры должны будут установить некое «оборудование», а заведовать всем будет Роскомнадзор. Можете объяснить, что под этим реально подразумевается?

— Сделаю лирическое отступление. В середине 2000-х всем провайдерам выкрутили руки и под угрозой отъема лицензии заставили поставить у себя СОРМ — «черный ящик», который автоматически отправлял часть трафика «человеку посередине» (им в данном случае была ФСБ). Для этого не нужно было участие компании — поставщика услуг, третьих лиц, все делалось условно «нажатием кнопки». ФСБ, как к ней ни относись, интересуется все же террористами, шпионами и вряд ли кем-нибудь еще. И это важный момент. Поэтому закон о «суверенном Рунете» подается как комплекс мер, направленных на обеспечение стабильной работы в случае «отрезания интернета». Нужно предусмотреть приказы провайдерам, механизацию мероприятий по оживлению точки, роутинга, все это должно быть автоматизировано. И это нормально. Так же как, скажем, доктрина ядерного сдерживания: экстренная мера. Но проблема в «оборудовании», потому что оно, как мне кажется, — еще один «ящик», который сольет данные не эфэсбэшникам, а Роскомнадзору. А надзор этот уже ни с какими вопросами госбезопасности не связан, они выискивают везде пропаганду — экстремизма, насилия, суицида, наркотиков и всего остального. Я это хорошо знаю — мне на сайт пришло за год около 20 указивок от Роскомнадзора с адресами страничек, которые надо заблокировать.

— Например, каких?

— Ну, например, стишок про несчастную любовь, где буквально была фраза «Я жить без тебя не могу». Еще надо было удалить юмористическую заметку про «рецепт ядерной бомбы для домохозяек». У другого текста совпали слова в названии с заголовком текста из списка запрещенных, хотя содержание не совпало.

Роскомнадзор сейчас рассылает по провайдерам адреса, которые надо заблокировать, они отправляют их владельцам сайтов, если те не удаляют, адрес блокируется вручную. Судя по всему, новый «ящик», который они хотят протащить этим законом, позволит вообще удалить из этой процедуры владельца сайта и провайдера и просто ставить заглушку автоматически.

Вот это меня пугает, потому что «черный ящик» для «прослушки» ФСБ (СОРМ не блокирует контент), якобы воюющей с террористами, — это ладно, можно допустить, что они на благо России вычисляют реальных воинов джихада. А тут Роскомнадзор хочет себе такую же кнопку, а там система, которая банит любовные стишки. Мы даем этот механизм даже не людям с холодной головой, горячим сердцем и далее по тексту, а вот этим, которые сейчас блокируют все упоминания одного банкира и одной женщины. Никакой уверенности в их интеллекте у меня нет, а вот обратных примеров до черта. Хотя мне именно как владельцу с ними стало проще.

— Чем?

— Десять лет назад «Самиздат» по довольно нелепой случайности целиком попал в список экстремистских сайтов. Выбраться было вообще невозможно, никаких апелляций, ничего. Тогда все было на самотеке, часть провайдеров сайт блокировала, часть нет, пришлось перенести сайт полностью. А когда появился Роскомнадзор, они начали присылать письмо владельцу сайта, что надо удалить материал. У тебя есть на это сутки, сделаешь — ничего не будет. Если нет — заблокируют, но адрес страницы, а сайт забанят, только когда накопилось много страниц в списке заблокированных. И скажу честно — я ничтоже сумняшеся удалю и стишок, и рецепт ядерной бомбы для домохозяйки, потому что мне так проще. Роскомнадзор можно похвалить за то, что вместе с ним появилась процедура. Но похоже, что сейчас они хотят заполучить кнопку для блокировки, и будет ли там какой-то механизм для таких, как я, — это большой вопрос.

— Довольно хаотичные движения по блокировке всего подряд, от заметок про любовные связи банкиров до стишков про любовь, совсем непохожи на то, что в России принято ассоциировать с цензурой. Мне понятно, когда в СССР в печать не пускали Шаламова или Солженицына. Но я не могу вычленить ничего системообразующего в запрете всего подряд.

— Просто этим занимаются чинуши. Среди цензоров при советской власти было достаточно образованных людей, которые понимали, что и зачем они запрещают. В Российской империи аж целый Тютчев работал в цензуре. А сейчас у тех, кто запрещает, нет ни имен, ни фамилий, ни мозгов, они не понимают, что делают. Они черпают воду решетом, получают за свою дурацкую работу мелкую зарплату, результатов почти никаких, но симуляция деятельности — в полный рост. Хотя я бы не сказал, что сама идея ограничений в интернете совсем безумная. Я тоже в своем роде цензор.

— В каком смысле?

— Я много вас старше, мое поколение застало советскую власть, когда были запрещены рок-музыка, книжки хороших писателей (или тех, кого мы считали хорошими). В нас вбита уверенность, что запрет информации — безусловное зло.

Я, как правило, слышу про контроль всегда в одном контексте: «меня законтролировали». И каждый раз думаю об одном: на сайтах моих проектов есть гостевые книги, и я знаю, что готов выкинуть кого-то, забанить — и рука моя не дрогнет. Каждому автору «Самиздата» я дал механизм, позволяющий управлять тем, что ему пишут. А дальше... Дальше все как в историях про Незнайку: практически любой возмутится, когда забанят его, но тут же с превеликим удовольствием выкинет из своего пространства того, кто пишет неугодное ему. Я мог бы возмущаться тем, что Цукерберг банит кого-то за классическую картину, на которой голые сиськи, но за собой я знаю, что способен пресечь чужую свободу слова. Тех, кто действительно придерживается приписываемой Вольтеру максимы «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить», очень мало. На деле у самых рьяных поборников права на высказывание — самые длинные черные списки. Так что я отношусь к этому философски — меня банят, я баню.

— Ну, я, скажем, никого не блокирую...

— Это пока оскорбляют вас, но я вам с ходу придумаю ситуацию, когда вы воспользуетесь баном. И с чувством собственной правоты. Вот к маленькой невинной девочке на вашем сайте грязно пристает взрослый мужик… Забаните, конечно. Если все позволено, надо разрешить на своих страницах и продажу наркотиков, и детское порно, и планирование терактов, и призывы к убийствам и еврейским погромам.

— Выходит, мы все действуем по принципу «никакой свободы врагам свободы»?

— Обращусь снова к Носову. Той сказке, где Незнайка был художником и нарисовал смешные портреты всех коротышек. И все очень смеялись, пока не увидели собственные портреты. И тогда начали требовать, чтобы их порвали. Это про нас с вами. Нас всех. Все мы «за все хорошее», пока хорошее не встает нам поперек горла.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Понравился материал? Помоги сайту!