Халиф

— В России в 2008 году была антигрузинская кампания, сейчас — антитурецкая. Например, отчисляют турок из университетов. Адекватна ли такая реакция? 

— Многие действия российских властей мне кажутся бессмысленными. Думаю, они хотят наказать Эрдогана, а не всех турок. Устраивать санкции против российских турок, чтобы наказать турецкое правительство,— это просто глупо. Подавляющее их большинство настроено против Эрдогана. Скажем, 1 ноября на участках в России в процессе турецких парламентских выборов 27% избирателей проголосовали за партию Эрдогана, а 7 июня их было еще 20%. Если давить без разбора, получится удар не по Эрдогану, а по его противникам.

Многие российские «телеэксперты» превозносили Эрдогана до небес как лучшего для России партнера и друга. Но в последние два-три года Эрдоган ведет себя иррационально и непредсказуемо. С тех пор как в Турции был запущен неохалифатский проект, она де-факто начала представлять угрозу для России. Ведь если вы строите, условно, «Третий Рим», страну, которая претендует на «христианскую» или «русскую» миссию, то вы естественным образом столкнетесь с Турцией, которая строит то же с точки зрения «турецкой миссии» или ислама. Вот, например, один из проэрдогановских авторов Атылган Байяр в 2012 году написал книгу под названием «Мусульманский Рим: близкое будущее Турецкой Республики».

— Эрдоган действительно строит новый халифат?

— Я не верю, что у него исламский проект. Думаю, это достаточно эклектичная идеологическая оболочка, чтобы оправдать личную власть. У Эрдогана отличные политтехнологи. Пипл хавает, в народе находят отклик дискурс и символы, которые они применяют.

— Российское эмбарго на турецкие продукты и приостановление российского турпотока в Турцию сильно ударят по Анкаре?

— Начнем с того, что наш самолет был сбит Турцией преднамеренно. Во-первых, чтобы показать странам НАТО, что Турция в их рядах и не заключает стратегического партнерства с Россией…

— Можно было бы и по-другому как-то показать.

— Можно — при другом руководстве. Нынешнее — достаточно эксцентричное и выбирает «сверхкреативные» ходы.

Второй фактор, самый главный, внутренний, — нацеленность Эрдогана на электорат. Эрдоган де-факто уже ввел президентскую форму правления, но де-юре это ему еще предстоит. Ему нужен референдум, на котором он получит большинство. При этом в Турции против президентской системы было настроено около 70%, и далеко не все сторонники его Партии справедливости и развития (ПСР) хотят единоличного правления. После сбитого самолета и других действий, которые при помощи проправительственных медиа выставляют Эрдогана в выгодном свете для турецкого общества, за внедрение (президентской системы. — Ред.) выступают уже 53,5% избирателей. Российский самолет падает — рейтинг турецкого президента растет.

Я еще в апреле писал, что есть все предпосылки для ввода турецких войск в Сирию. Им это было необходимо для «маленькой победоносной войны» и для того, чтобы сплотить электорат вокруг лидера нации. Тогда они это не сделали и проиграли. К выборам 1 ноября была выбрана тактика запугивания народа террором, сейчас пустили в ход примерно ту же логику войны.

Дополнительный фактор — это интересы Турции в Сирии. Туркоманы эти несчастные стали разменной монетой. Никто же не верит, что туркоманов перестанут бомбить после сбитого российского самолета — скорее наоборот. На них Эрдогану, на самом деле, плевать.

Один из проэрдогановских авторов Атылган Байяр написал книгу «Мусульманский Рим: близкое будущее Турецкой Республики».

— Но что все-таки с эмбарго?

— Самолет был сбит преднамеренно, и отвечать в любом случае надо. Это же не игрушки. Но в основном то, что делают российские власти, и особенно истерический фон в СМИ — это неразумно. С туристами я еще понимаю. Хотя люди и тратят личные деньги, получается, что Россия как бы спонсирует противника. Но все равно стоило не запрещать продавать турпутевки, а рекомендовать не ездить в Турцию.

— Тогда бы никто ничего не отменил — это же бизнес.

— Многие бы все равно свернули его, как, например, один известный туроператор еще до запрета. В 2014-м российских туристов в Турции было 4 миллиона 300 тысяч, в 2015-м поток и так снизился на треть, а теперь бы стало еще на один-два миллиона меньше. Это по экономике бы ударило сильно: в Турции 8—10% в структуре бюджета составляет туризм, из них, наверное, 2—3% дает Россия.

Что касается помидоров или абрикосов, то Турция теперь просто найдет другие рынки. Саудовская Аравия уже сказала, что будет покупать помидоры и отправлять их голодающим детям Африки. Так что эта мера бьет мимо цели. Но паровоз запустили, и есть огромное количество людей, желающих бежать впереди него. Например, культуру и образование это должно было затронуть в последнюю очередь, однако закрыли и наш центр, и Центр Юнуса Эмре в Казани и разорвали многие соглашения с вузами и исследовательскими центрами.

— Зачем все-таки закрыли ваш центр?

— Я решил не комментировать, скажу только одно: конечно, центр, чью работу все оценивали только позитивно, пал жертвой политических процессов.

Но тут важно другое: в России скоро не останется нормальных османистов. Есть с десяток пожилых людей, в следующем поколении, сорокалетних, есть только, наверное, человек пять, дальше уже совсем плохо. В нашем центре двое из среднего поколения были задействованы в качестве преподавателей, еще с одним мы сотрудничали постоянно по научным проектам. Одна аспирантка, посещавшая курсы османского, пишет диссертацию про Болгарию во времена Османской империи, другой пишет про татарских суфиев в Османской империи. Где тут неоосманизм? Это же смешно.

Ситуация ровным счетом обратная. Изучение исторических источников часто развеивает мифы. Более того, если даже Турция теперь — вечный враг, то врага тем более надо изучать. МГИМО создали в 1944 году, чтобы исследовать международные отношения, когда было понятно, что будет противостояние с Западом. И язык немецкий после войны внедрили в школы именно для того, чтобы «знать врага в лицо».

— Вернемся к Турции. Извинения не в природе Эрдогана? Можно же было сгладить последствия, даже если сбили намеренно.

— Я думаю, он просчитал возможные санкции или сразу, или в первый день их анонсирования, после чего повысил ставки. Он же своим избирателям показывает, что он активный промусульманский президент — чуть ли не Салах ад-Дин наших дней, который может бросить вызов самому Путину. И, конечно, Эрдоган никогда не извиняется и не дает публично задний ход. Спустить на тормозах — может, но тут уже Россия не дает это сделать.

Кстати, до недавних дней проправительственные турецкие эксперты и газеты Путина превозносили. Советник президента Турции по экономике говорил, что в мире есть 2,5 лидера: Эрдоган и Путин, а половинка — это Обама. Теперь эрдогановские СМИ поливают и Путина, и Россию грязью.

Руководство страной — это вопрос личного выживания семьи Эрдогана.

— Дружба Путина и Эрдогана была ненастоящей? 

— Психологически они друг друга хорошо понимают. Менталитет у них похож, внутренняя политика по выстраиванию сильного государства, внешнеполитические амбиции, выходящие за пределы их стран, отделение политики от экономики. Но их дружба могла быть только личной, но не стратегической.

Именно из-за этого Путин воспринял сбитый самолет в том числе как личную обиду. Не зря же он назвал это «ударом в спину», а не, скажем, военной операцией, нацеленной против России.

— Путин обвинил Турцию в покупке нефти у ИГИЛа (запрещенной в России организации. — Ред.), а Эрдоган в ответ Путина в этом же. Кто-то даже шутил, что они работают будто по одной методичке. 

— В чем-то да. Но, конечно, у них разный бэкграунд. Эрдоган — футболист, которому отец запретил позорить семью в коротких трусиках, поэтому тот отправился в политический ислам, тогда бывший на подъеме. Путин вышел из органов, и он — человек достаточно хладнокровный по сравнению с Эрдоганом. Я думаю, их схожесть — в создании популистских режимов, ориентированных на массовый электорат. Что влечет за собой множество экономических проблем.

Эрдоган идет к установлению единоличного авторитарного режима, который не давал бы проявляться оппозиции. СМИ они и раньше покупали, создавая многомиллионные «бассейны», куда скидывали деньги бизнесмены, получающие господряды, а потом кто-то из них покупал СМИ. Так они прибрали к рукам почти половину газет и более половины телеканалов. Теперь они их просто захватывают. Так, перед выборами оппозиционные каналы «Бугюн» и «Каналтюрк» захватил местный ОМОН, туда назначили внешних управляющих, и на следующий день каналы начали вещать в пользу ПСР. Эрдоган ведет к тому, чтобы остаться президентом пожизненно.

— Зачем ему это?

— Во-первых, он уже болен властью. Во-вторых, есть объективные причины. Если он ее потеряет, вероятность того, что он попадет под следствие и сядет, очень высока. В декабре 2013 года был большой коррупционный скандал — самый крупный в истории республики. Свидетельств хватит на три следствия как минимум. Так, например, министр экономики получил более 50 миллионов долларов наличными, и это все зафиксировано. Дошли бы и до сына Эрдогана, и на него самого есть множество материалов. Поэтому руководство страной — это вопрос личного выживания семьи Эрдогана.

Для этой цели подходят любые средства. После неудачных июньских выборов в стране был развязан террор, и больше 700 человек умерло между двумя выборами. В результате Эрдогану удалось запугать электорат, чтобы он проголосовал за его партию. Его спикеры так и говорили: «Чтобы остановилась кровь, голосуйте за власть».

— А почему оппозиция не смогла сформировать коалиционное правительство после победных для себя выборов?

— Эрдоган сделал для этого все: ведь у партий было требование продолжить расследование коррупционных дел, ну и ему пришлось бы совсем несладко с оппозиционным парламентом. Партия национального действия (ПНД) не захотела входить в правительственную коалицию, потому что в ней были бы еще и курды (или они поддержали бы извне). ПНД, видимо, и раньше сотрудничала с партией Эрдогана ПСР, а после сбитого самолета официально поддержала Эрдогана.

Некоторые пиар-фирмы нанимали людей с плакатами «Ты — наш халиф» во время визитов Эрдогана в арабские страны.

— В 2013 году в Стамбуле были серьезные протесты, их жестко давила полиция со слезоточивым газом. Протест сошел на нет?

— Потенциал протестов сейчас очень серьезный. Системные партии в Турции — например, Народно-республиканская партия, курдская Демократическая партия народов — настоящая оппозиция, не созданная эрдогановскими структурами. Есть много мелких партий и беспартийной оппозиции — на том же Таксиме почти не было людей из парламентских партий. Эрдоган жестко разогнал протесты, потому что таким образом он, кроме прочего, консолидировал электорат.

С тех пор конфликт в турецком обществе идет по нарастающей — там даже семьи распадаются, потому что муж за Эрдогана, а жена против. Причем те, кто против Эрдогана, — они, я бы сказал, агрессивно против, кто поддерживает его — агрессивно «за». Общество очень поляризировано. Таксисты, например, раньше с презрением относились к Эрдогану, а теперь просто матом его кроют. Поэтому если появится удобная причина, как была на Таксиме, то народ выйдет. В Турции вообще культура митингов очень развита.

В России, например, никто бы не стал сжигать несколько палаток экологов — просто пришел бы ОМОН и мирно бы их унес, а людей выдавил. В Турции же природа власти Эрдогана более эмоциональна, поэтому палатки «предателей» сжигают. С другой стороны, это делается с прицелом на электорат, политики ежедневно оценивают общественное мнение.

— Разделение в турецком обществе проходит по линии Эрдогана или все-таки ислама? 

— По линии ислама уже менее явно. У меня вообще основной предмет исследования — мусульманские общины Турции, шесть самых крупных. По идее, это самые религиозные люди Турции. Они в большинстве своем настроены против Эрдогана. В ПСР же много нерелигиозных людей, это такая чиновничья партия власти.

— Религиозные люди хотят еще более жесткого исламиста?

— Нет, многие из этих суфийских джамаатов вообще никогда не голосовали за исламистские партии, у них «разная химия», как говорят турки. Они больше нацелены на оценку личных качеств кандидатов. Коррупция и кумовство исламом не приветствуются. Эрдоган же очистил партию от исламистов, с которыми начинал. Абдулла Гюль и Бюлент Арынч сейчас без работы. Они как раз были сторонниками диалога, независимого суда, свободы прессы, вступления в ЕС. Они считали, что демократическая система с определенными ограничениями — например, без разрешения на гей-браки — абсолютно подходит для ислама. И это работало.

У нас многие «эксперты» до последнего дня говорили, что именно партия Эрдогана лучше всего России подходит, не понимая сущности режима. Они как будто не знают, что наша дружба с Эрдоганом началась именно тогда, когда Турция шла в ЕС и стремилась выполнить копенгагенские критерии. А все проблемы появились, когда Турция отказалась от прежнего курса, начала агрессивные действия и Эрдоган начал выстраивать всю систему лично под себя. Нам-то как раз нужно с демократическими силами в Турции дружить, а не со сторонниками нового халифата, которые могут довести ситуацию до третьей мировой войны. Теперь все внезапно «прозрели».

— А почему Эрдоган повернул в другую сторону?

— Это тип единоличного лидера, он вырос в районе, где главным авторитетом был для него местный мафиози, который его, в частности, продвигал в футболе. Его исламизм нацелен на мусульманский ближневосточный союз. Для него важно, чтобы его воспринимали как лидера мусульманского мира. Экономический рост Турции в 2000-х привлек внимание арабских стран, ему начали аплодировать, приводить в пример. Но это было, когда в Турции работали по плану Кемаля Дервиша, прежнего министра, и рекомендациям МВФ.

Сам Эрдоган решил стать «лидером всех мусульман» или его уговорили — это тайна за семью печатями. Я знаю, что некоторые пиар-фирмы нанимали людей с плакатами «Ты — наш халиф» во время визитов Эрдогана в арабские страны. Некоторые называют Ялчына Акдогана, его советника по политическим вопросам, автором «неохалифатского» проекта. 2010—2011 годы были переломным моментом. После «арабской весны» Турция начала реализовывать свой план, поддерживая «Братьев-мусульман» в Тунисе, Египте и других странах. У Эрдогана был проект, что «Братья-мусульмане» везде победят, появится суннитский пояс, который будет ориентироваться на Турцию, и местные правители будут чуть ли не вассалами нового халифа. В том, что в Египте произошло при Мурси, я считаю, виноват Эрдоган «третьего срока», который насоветовал ему делать то, что сам у себя делать не смог.

В Турции исламисты у власти 13 лет, но там легализована проституция, и проститутки получают государственную пенсию. Какой же это исламизм?

— Но идет ли исламизация Турции?

— Это звучит просто смешно, если хотя бы немного изучить вопрос. Раньше ислам был вычищен из публичного пространства, и только в 80-х годах, скажем, начали суфии появляться на телевидении. При ПСР ислам вышел в публичное пространство, но народ-то в Турции не становится более набожным. Наоборот, религиозность падает. В Турции исламисты у власти 13 лет, но там легализована проституция, и проститутки получают государственную пенсию. Какой же это исламизм? Я вообще думаю, что политический ислам, даже в форме имитации, как у ПСР, и богобоязненность — вещи обратно пропорциональные. Многие мои респонденты из разных джамаатов во время исследований говорили, что политика — вещь очень грязная и что они максимум могут пойти отдать свой голос на выборах, не более того.

Другая сторона — это светские люди, которые привыкли к полному отсутствию ислама в публичной сфере. Я проводил интервью протестующих на Таксиме людей, и одной из причин своего недовольства они называли исламизацию, говорили, что Эрдоган лезет к ним в постель.

— Разве это не так?

— Да, Эрдоган говорит, чтобы мальчики и девочки не снимали вместе квартиры, но закона-то нет такого. Да, ограничено время продажи алкоголя, но тогда в Финляндии вообще полный халифат. Исламизации в Турции нет, скорее есть «исламизмизация», то есть власть пытается создать себе некий электорат, который политизирован исламскими лозунгами, но на деле оказывается совсем не религиозным. Например, я был в первый раз в 90-х в Конье — это один из самых консервативных городов Турции, — и там все женщины были в платках. Последний раз я был в прошлом мае, и там только треть женщин была в платках. Зато город всегда отдает голоса за ПСР!

Религиозных турок, по последним данным, 16—17%, а около 70% просто традиционны, то есть, например, раз в неделю ходят в мечеть, но могут изредка и выпить. Для них ислам — это больше культурное явление. Дженни Уайт, американский профессор, называет это явление мусульманским национализмом. Это и правда такой суннитский националистический проект, а не религиозный. В России похожая ситуация: православие — это не только и не столько вера, которую нужно практиковать каждый день, сколько национальная идентичность.

— Почему в Турции не происходит радикализации? Потому что религиозность — это, скорее, про бедных?

— Да, за Эрдогана много голосов отдают в средних анатолийских городках по 100—500 тысяч населения, то есть это люди, которые получили возможность заработать и хотят, чтобы эта возможность сохранялась.

Вообще я вижу здесь глобальный процесс. XX век был веком агрессивного секуляризма, религия загонялась в подполье, и сейчас мы переживаем развертывание назад этой пружины, которое иногда проявляется в самых диких вещах.

Человечество рвет ИГИЛом, если так можно выразиться. Ведь из-за просвещения исчезла позитивная функция религии, секуляризм начал лечить «заболевание» химиотерапией, лечение кончилось, и сейчас ослабевший организм приходит в себя, баланс восстанавливается. Религия никуда не ушла и будет играть определенную роль. В данный момент идеологии и национальные государства отмирают как способы объединения людей. Радикализм — часть глобального процесса переструктуризации мировой системы, и это не относится только к исламу. Есть много радикальных групп, не только мусульманских, которые устраивают теракты. У ислама есть специфика, конечно. Например, дело в регионе. Если бы ислам был в Западной Европе, то все бы это закончилось созданием аналога христианских партий, которые считают важными традиционные, семейные ценности. Уэльбек в последнем романе «Покорность» как раз создание таких партий и осмысляет.

ПСР в какой-то степени к этому шла. Сейчас я вижу, что в Турции в основном происходит медленная секуляризация людей. Но одновременно мусульманские общины получают все больше приверженцев. При этом большинство из них — не агрессивные, и все единогласно отвергают терроризм, очень активно борются с ним на идеологическом уровне. Например, даже самый антимодернистский джамаат Турции — «Исмаил-ага» — выступает против ваххабизма. Или движение «Хизмет», с лидером которого Фетхуллахом Гюленом воюет Эрдоган. Именно Гюлен первым из мусульманских богословов проклял теракты 11 сентября, сказав, что мусульманин не может быть террористом. Эти общины потихонечку растут, но в целом число религиозных людей в Турции уменьшается.

Человечество рвет ИГИЛом. Радикализм — часть глобального процесса переструктуризации мировой системы.

— В России тоже официальные исламские лидеры выступают против террора, но люди-то уезжают за ИГИЛ воевать.

— В Турции с этим лучше, там мусульманские лидеры действительно имеют большое влияние. Если брать уехавших в ИГИЛ по отношению к общему числу мусульман, то турки — впереди планеты всей по противодействию. Их уехало всего около тысячи, хотя это рядом. Здесь играют роль и общины, и в целом высокий уровень исламского образования, который не позволяет заезжему проповеднику быстро завербовать человека. В России как раз этот уровень низок — после того катка, каким был Советский Союз. У нас много пробелов в образовании, не видно серьезных мусульманских ученых. В Турции же еще в 1948 году был открыт исламский университет, и традиция религиозного образования никогда не прерывалась.

— А что происходит сейчас в Турции в смысле отношений с курдами, которые стали едва ли не главными партнерами Запада в борьбе с ИГИЛом?

— Кемалисты курдов гнобили, объявили, что курдов вообще нет, а есть только турки. Эта жесткая политика привела к тому, что многие стали называть себя турками, но при этом в 70-х годах началось вооруженное курдское противодействие. В 2013 году ПСР заключила перемирие с Рабочей партией Курдистана, и начался мирный процесс. Казалось, что дело идет как минимум к культурной автономии, ведь в народе особого неприятия курдов нет. При ПСР начали наконец деньги вкладываться в юго-восток, Эрдоган на митингах ходил с Кораном, переведенным на курдский язык.

Есть у США проект Большого Ближнего Востока, включающий в себя создание курдского государства, которое бы, на самом деле, отрезало Турцию от других суннитских стран. Неясно, насколько этот план актуален, но раз Запад сейчас делает ставку на курдов, значит, проект не умер. Ранее Эрдоган говорил, что им вменили в обязанность быть надзирающими за этим проектом, но, по всей видимости, турок особенно в расчет больше не берут. Сбитый самолет для Эрдогана — также попытка показать свою значимость в этом плане.

Турки близки к курдам Северного Ирака и настроены против сирийских, которые входят в Партию демократического единства, де-факто филиал Рабочей партии Курдистана. Это добавляет остроту и в конфликт с Асадом, с которым эти курды в союзе.

— Пишут, что турки перестали бомбить ИГИЛ после инцидента с самолетом. Насколько активно вообще Турция воюет с ИГИЛом?

— Они вообще ИГИЛ практически не бомбили. У них своя игра, к борьбе с ИГИЛом они подходят несерьезно, их отношения скорее нейтральные. ИГИЛ не покушается на Турцию, только на словах утверждая, что хочет завоевать Стамбул. Когда ИГИЛ захватило Мосул и заняло консульство Турции, 49 турок отпустили. На каких условиях — мы не знаем. Оружие с территории Турции при попустительстве властей попадает в ИГИЛ. Был случай с грузовиками, остановленными около границы. Власти говорили, что это оружие было для туркоманов, но путь следования грузовиков был совсем не к ним.

На самом деле, если начнется полномасштабная война, турецкой армии хватит недели-двух, чтобы уничтожить ИГИЛ, не моргнув глазом.

— А чего им самим не начать войну тогда?

— Смысла особого для Турции нет: эти регионы для них затем станут огромной головной болью, а террор внутри страны резко увеличится. К тому же война — дело серьезное, а Сирия вообще сейчас — пороховая бочка мира. Турки, ко всему прочему, не очень самостоятельные, зависят от США и НАТО, никто им не даст официально проводить наземную операцию без санкций.

— Так можно дойти и до того, что и самолет им НАТО сказала сбить.

— Это все-таки не наземная операция в чужой стране. Ни один натовский генерал не будет говорить сбить самолет, тем более за 17 секунд. НАТО вообще очень вяло поддержала Турцию в этом инциденте, через «не могу».

— Ссора с Россией — это надолго?

— Думаю, что экономические отношения свое возьмут. Все-таки нам очень выгодно дружить — в Россию едут овощи, станки, приезжают строители, Россия поставляет туркам газ и так далее. Думаю, в течение года ситуация утихнет, но восстановить отношения на личном уровне будет невозможно, и военно-стратегическим партнером России Турция не будет.

Надо сказать, что Турция со своим проектом нового халифата оказалась вообще в изоляции. С Египтом общения нет, с Израилем отношения нормальные, но политически натянуты, с Сирией — война, с Ираном — тоже натянутые, с Грецией — плохие, с Арменией — никакие, и так почти везде. А теперь еще и Россия. Как шутят турецкие эксперты, политика «ноль проблем с соседями» обернулась политикой «ноль соседей без проблем».

Понравился материал? Помоги сайту!