Ася Казанцева: «Я не понимаю этику там, где она мешает вырабатывать новые технологии лечения»

— Как человек, прочитавший две ваши научно-популярные книги, я довольно много о вас знаю: у вас была несчастная любовь, а теперь вы счастливы замужем, вы любите энергетические напитки...

— А про биологию вы что-нибудь из моих книг знаете?

— И про нее тоже, и тем не менее: я недавно прочитала книгу вашего коллеги Александра Панчина «Сумма биотехнологий» и о его личной жизни оттуда не узнала ничего. Поэтому меня не оставляет мысль, что вы все это упоминаете не просто так, а потому, что есть какое-нибудь исследование — мол, если перемежать информацию интимными подробностями, читатель лучше усвоит.

— Вообще разговаривать с автором о художественных особенностях книжек — все равно что о мясопроизводстве беседовать с коровой. Единственный прием, который я использую сознательно, — когнитивная легкость. Для того чтобы человек воспринял новую информацию, нужно, чтобы информация зацепилась за какой-нибудь понятный образ. Для этого преподаватели, например, когда объясняют, как рецептор на мембране клетки взаимодействует с гормоном, используют метафору ключа и замка. Банальная вещь, жутко навязла в зубах, но она работает, потому что человек сразу представляет себе что-то знакомое.

А так, наверное, я создаю личные отношения с читателем не потому, что это моя осознанная цель, а потому, что у меня в принципе отсутствует в голове граница между работой и жизнью. Я пишу про лженауку, потому что мне интересно, как она работает, и параллельно травлю какие-то байки, потому что они мне ровно так же интересны. Я вот вскоре собираюсь сдавать IELTS, и меня очень беспокоит, что на устной части экзамена могут спросить про хобби, потому что у меня нет никаких хобби, в принципе нет вещей, про которые я не могла бы потом написать статью.

Еще когда я писала первую книжку, я совершенно не думала ни про какую личную популярность, а когда писала вторую, уже было совершенно очевидно, что популярность есть и только усилится, так что я больше думала о людях и меньше думала о себе. Там более мягкие переходы стилистические, более осознанно чередуются развлекательные куски с серьезной наукой. Ко второй книжке я стала старше, серьезнее и зазвездилась.

— Зазвездились?

— Да. Вообще личная известность — довольно большое испытание для психики. Когда личная известность приходит до тридцати лет, к юной девочке, приходится прилагать большие усилия, чтобы сохранить адекватное отношение к себе и к миру, потому что появляется, с одной стороны, много людей, которые на полном серьезе считают, что ты очень умный, а с другой стороны, много людей, которые тебя очень не любят без видимых причин. Бывает даже трогательно, например, гомеопаты в Туле грозились яйцами закидать. У Веры Полозковой есть много хороших стихов о том, как человеку переносить личную популярность.

— Вы в книжке пишете, что для вас главное — даже не развенчать мифы о вреде прививок или ГМО, а научить читателя в каждой непонятной ситуации залезать в базы Google Scholar и PubMed, а также читать статьи в англоязычных научных изданиях. Звучит утопически: может быть, реалистичнее было бы порекомендовать что-то хотя бы на русском?

— Если мы говорим именно о научных статьях в рецензируемых журналах, то читать статьи на русском бессмысленно, просто потому что английский — это международный язык науки и ученый из любого города, Воронежа, Тулузы, Гамбурга, если у него хорошие результаты исследований, их переведет и опубликует на английском. А если он их не переводит, значит, скорее всего, это плохие результаты. Так что если вы не умеете читать на английском — надо учиться, иначе вам всю жизнь придется верить на слово популяризаторам науки. А для этого в стране должно быть много популяризаторов, и они должны быть хорошими — вот почему, в частности, надо поддерживать фонд «Эволюция».

— Что сейчас самое главное инновационное происходит в биологии, на ваш субъективный взгляд? Разрешение редактировать геном живых эмбрионов — это оно?

— Редактирование генома эмбрионов — это одна из составных частей большого и прекрасного процесса, выхода на новый уровень понимания живой природы. Менять ДНК, своего вида и других видов, люди пытались всегда. Это и половой отбор, и одомашнивание животных 10 тысяч лет назад, и искусственный отбор в XIX веке, и радиационный мутагенез в начале XX века, и генная инженерия, изобретенная 40 лет назад, в том числе генная терапия наследственных заболеваний, которая тоже развивается уже лет двадцать, и сейчас вот CRISPR — технология, позволяющая исправлять ошибки в ДНК в заданном месте прямо в живой клетке. А кроме CRISPR есть еще оптогенетика, которая позволяет выборочно активировать конкретные нейронные ансамбли в мозге животного, есть направленная доставка лекарств в нужные клетки… Важно здесь то, что понимание биологии становится очень конкретным, очень материальным, все меньше остается черных ящиков, все чаще исследователи точно понимают, как именно все происходит на молекулярном уровне, и могут перестраивать эти процессы в соответствии с конкретными исследовательскими или медицинскими задачами. Мы живем в самое интересное время с точки зрения развития биологии. Но меня здесь больше интересует другое: непрерывно возрастающий разрыв между наукой и обществом. Исследователи сейчас учатся лечить наследственные заболевания у эмбрионов, а широкая общественность, судя по опросам, не очень понимает, что такое гены в принципе.

— В каком-то смысле промежуточным звеном между широкой общественностью и учеными выступают этические комиссии, контролирующие научные исследования; они в ваших книгах периодически упоминаются. Есть ли такие комиссии в России? И существует ли научный антиэтический туризм: тут сделать эксперимент мне не позволят — ага, поеду-ка я в другую страну?

— Вопрос про этические комиссии логичнее задавать людям, которым они непосредственно мешают работать. Но, действительно, есть вероятность, что позиции азиатских стран будут сильно упрочняться за счет того, что они поддерживают развитие биотехнологий. Сингапур уже несколько лет выманивает с Запада сильных ученых — берет какого-нибудь нобелевского лауреата и говорит: мы под вас построим институт, и вы будете заниматься чем хотите. Нобелевский лауреат может этим соблазниться, потому что в Америке их много и под каждого лауреата институт не строят. Или, например, Китай, где меньше этическая регуляция и где как раз была сделана первая работа по редактированию эмбрионов. Это были заведомо нежизнеспособные эмбрионы, они не смогли бы вырасти в людей, но эту статью не хотели публиковать ни Science, ни Nature, потому что по западным стандартам это казалось странным. Тем не менее сейчас в Великобритании разрешили подобные эксперименты, и это говорит о том, что, по крайней мере, некоторые люди в западных странах понимают: если все отдать Китаю, он безнадежно опередит Европу с Америкой по биотехнологическому развитию.

В целом я не понимаю этику там, где она мешает вырабатывать новые технологии лечения. Этическая комиссия — инструмент перестраховщика: как бы чего не вышло. Они права животных защищают активно, следят, чтобы не пострадало больше мышей, чем необходимо для эксперимента. С одной стороны, это хорошо, а с другой, я убежденный видист — то есть считаю, что интересы нашего вида в приоритете относительно всех остальных видов, и мне неясно, для чего нужно так старательно экономить мышек.

— Другой вопрос про этику. На Западе научный мир сейчас старается активно бороться против дискриминации, в том числе гендерной, а в России популяризаторы науки этой повестки как будто не замечают: главный редактор сайта N+1 регулярно позволяет себе сексистские высказывания, и вы тоже после колонки Беллы Рапопорт довольно резко написали в Фейсбуке, что людям просто делать нечего.

— Смотрите: это история про развитие по спирали. Если вы человек угнетенный и дискриминированный и вас называют телочкой, вы на это не обратите внимания, потому что у вас и так много проблем посерьезнее. На следующей ступени развития — человек, у которого есть зарплата и гражданские права, который может бороться, чтобы его не обижали, но ему приходится именно бороться, и поэтому, когда его называют телочкой, ему обидно, так как это напоминает об угнетении. Следующая ступень развития — когда вы не сталкиваетесь ни с какими признаками дискриминации, и поэтому, когда вы слышите, как эти куры квохчут, что их называют «телочками», вы крутите пальцем у виска и думаете: боже мой, зачем они проблему на пустом месте из пальца высасывают. На следующей, четвертой, ступени развития у вас лично проблем нет, но вы уже настолько продвинутый гуманист, что способны думать о тех телочках, которых обижает, когда их называют телочками, и соответственно вас это тоже задевает. Вот я лично нахожусь на третьей ступени — я лично никогда не сталкивалась ни с какой дискриминацией, поэтому мне кажется странным, когда женщина, которая, как я предполагаю, тоже с ней не сталкивалась, поскольку живет в крупном городе и в образованном социальном слое, начинает на пустом, на мой взгляд, месте раздувать истерику.

— При этом я читала в одном из ваших интервью, что вам с мужем приходится договариваться, что вы не сразу родите ребенка, а сначала допишете вторую книжку, а потом еще хотите пойти в магистратуру.

— И феминистки тут сказали бы, что плохо, что муж провоцирует меня заводить ребенка?

— Именно.

— Знаете, мой первый муж тоже так считает. Но да, когда я ходила на свидания со своим будущим вторым мужем, он буквально на второй встрече начал прощупывать почву на предмет детей. Дальше мы расстались, было полгода несчастной любви, во время которой я написала свою первую книжку. А потом мы встретились, и я подумала: ну ладно, черт с ним, раз такая любовь, можно, наверное, и ребенка родить. К счастью, поскольку мой муж — нормальный человек, он не подразумевает, что нужно заводить его немедленно. Поэтому я все время отмазываюсь — говорю: можно я еще год поработаю? «Да, конечно, милая». Потом: можно я книжку напишу вторую? «Конечно, милая». Потом: я хочу пойти в магистратуру по когнитивной нейробиологии, можно? «Конечно, милая. А ты уверена, что тебе все время нужно спрашивать?» Я не вижу здесь гендерного дисбаланса, для меня это история про договоренности между взрослыми людьми. Допустим, если бы мой муж хотел уехать работать в Сингапур, а я бы туда не хотела, нам пришлось бы развестись. И как раз главное преимущество современного общества — что в этой ситуации решение развестись представляется более естественным, чем наступать на горло собственной песне.

— Я про это спрашиваю еще и потому, что важнейшая отрасль современной науки связана как раз с репродуктивными стратегиями и попытками их менять, например, с помощью заморозки яйцеклеток.

— Безусловно, заморозка яйцеклеток — огромное достижение современной медицины. Крупные корпорации типа Facebook уже предлагают сотрудницам заморозку яйцеклеток именно для того, чтобы те могли не рвать карьеру посередине. Если мы посмотрим на статистику, увеличение возраста первых родов происходит во всех странах мира. В Великобритании он повышается с 28 до 30 лет, а где-нибудь в Центральной Африке — с 16 до 18, но все равно прогресс есть везде. И действительно, очень большая проблема — что хорошо бы заниматься чем-нибудь еще, кроме того чтобы рожать. По этому поводу, кстати, я в своей книжке привожу интересные исследования. Вот вы знаете, что есть проблема неравной оплаты труда: если мы посмотрим, сколько зарабатывает среднестатистический мужчина и среднестатистическая женщина, окажется, что во всех странах мира женщина получает меньше. Но есть совершенно удивительные экономические данные о том, что картина радикально меняется, если мы сравниваем мужчин с бездетными женщинами. Если с бездетными — то никакой выраженной разницы нет. В 28 лет бездетная женщина получает 98% от мужской зарплаты, а в 35 лет — даже больше мужчин. Понятно, что есть определенное искажение выборки: среди бездетных женщин в принципе много тех, кто вкладывается в карьеру, но тем не менее да, в современном мире ребенок — дорогостоящее хобби, и это хобби приводит к отставанию в карьере, естественному и неизбежному. Если вы можете себе позволить на три года бросить работу и посвятить себя ребенку — вы это делаете. Если вы не можете себе это позволить, то не делаете. Заморозка яйцеклеток — хорошая вещь, но лично я не планирую ее делать: она дорогая как самолет и довольно трудоемкая для пациента.

— И пока ненадежная? По крайней мере, такой вывод я сделала из репортажа на эту тему американского издания Broadly.

— Вот, кстати, про разницу между обычным и научным журналистами: мне неинтересна оценка эффективности заморозки из репортажа Broadly, мне интересна оценка из журнала Reproductive Biology. Научная журналистика вообще не похожа на привычную журналистику, в которой принято давать два мнения, — когда мы говорим о научных исследованиях, в них тоже, конечно, могут быть отдельные внутренние противоречия, но всегда есть мейнстрим, консенсус, который получается после обобщения большого количества данных.

Вообще, если я все-таки буду заводить детеныша, мне хотелось бы, чтобы это не испортило мою работу, а наоборот, способствовало ей, и как раз про детеныша я могла бы написать свою третью книгу — я всегда пишу о проблемах, в которых хочу разобраться сама. Например, у меня в первой книжке большая глава про курение, которое меня очень интересует, потому что у меня всю жизнь сложные отношения с никотиновой зависимостью: я пять раз бросала курить, из них два — успешно. Вся тема беременности и родов невероятно переполнена мифологией, половина того, что знает среднестатистический человек, — это предрассудки и страшилки, и единственный способ понять, что факты, а что нет, — это пойти и поискать интересующую тему в PubMed, базе статей из рецензируемых медицинских журналов. Но среднестатистическая беременная женщина не гуглит PubMed, и задача моих книг, в частности, — просто сэкономить человеческий ресурс, чтобы другие люди могли посмотреть, что у меня получилось.

— Я слышала, что вы на лекции о бесполезности гомеопатии демонстративно съедаете горсть таблеток — это правда?

— Да, у меня лекция, как и соответствующая глава в книжке, начинается с истории певицы Алексы Рэй Джоэл, которая в 2009 году пыталась покончить с собой с помощью гомеопатических таблеток и у нее ничего не вышло — кажется, это единственный задокументированный случай, когда гомеопатия спасла человеку жизнь. Я глотаю те же таблетки, с помощью которых она пыталась совершить самоубийство. Но вообще это модный прием среди популяризаторов науки, первым придумал есть гомеопатию горстями, кажется, Джеймс Рэнди.

Дело в том, что, когда занимаешься популяризацией науки, нужно понимать, зачем это людям. Если бы человек руководствовался чистой тягой к знаниям, он читал бы дома учебник. А если он идет на научно-популярную лекцию, он прежде всего хочет весело провести время, потусоваться, узнать какие-то факты, которые потом можно будет пересказывать друзьям в рамках повышения своей коммуникативной ценности. Поэтому всегда хорошо поставить ненаучный, но наглядный эксперимент над самой аудиторией. Например, я люблю включать ролик с Ютьюба, который называется Selective Attention Test — тест на избирательное внимание. Задача — подсчитать, сколько раз кидают друг другу мяч люди в белых футболках.

Подсчитали? Вот, согласно исследованиям, около половины людей, которые честно считают броски мяча, действительно не замечают в процессе ничего необычного, хотя если попробуют посмотреть еще раз, уже без подсчета мячей, будут поражены, что были такими невнимательными. Это очень хорошая иллюстрация для аудитории, она показывает, что мы видим именно то, что ожидаем увидеть. Что, кстати, делает нас и восприимчивыми к лженауке.

— Если ли у вас сейчас какое-то основное место работы?

— С личной известностью, к сожалению, есть такая проблема, что она совершенно несовместима с работой: если премия «Просветитель», издательство Corpus и фонд «Эволюция» хотят, чтобы ты постоянно ездила куда-то с лекциями, то сложно найти работодателя, которого не будет смущать, что ты половину рабочих дней отсутствуешь в Москве. Это проблема, потому что в результате у меня иногда кончаются деньги и мне приходится спрашивать у мужа, может ли он в этом месяце полностью заплатить за аренду (к вопросу о преимуществах традиционных гендерных ролей).

— Получается, что лекции вы читаете бесплатно?

— По-разному, но вот в случае с тремя перечисленными основными инициаторами — да. Это логично: в случае издательства Corpus это часть продвижения книжки, фонд «Эволюция» в принципе занимается только бесплатным просвещением, а премия «Просветитель» один раз уже дала мне много денег. Хотя мой основной источник заработка — это тоже лекции, но, как правило, не публичные, а корпоративные. В Москве очень распространено, что какие-нибудь коммерческие компании, банки, компьютерные фирмы, даже сети магазинов приглашают к себе популяризаторов науки. Это такая разновидность внутрикорпоративных бонусов: кто-то оплачивает сотрудникам фитнес, а кто-то — лекторий. Это нужно, чтобы люди хорошо относились к своей компании и, возможно, генерировали новые идеи благодаря расширению кругозора. Любого научного журналиста, читающего публичные лекции, рано или поздно начинают приглашать на такие мероприятия.

— Сейчас собираются деньги краудфандингом на поддержку фонда «Эволюция», и главным лотом был ужин с вами, который продавался за шестьдесят тысяч рублей. Не могу не спросить: быстро ли его купили и как все прошло?

— Купили, по-моему, быстро, где-то за неделю. На самом деле, конечно, надо понимать, что человек прежде всего хотел поддержать «Эволюцию» — и заодно уж поужинать со мной. Правда, ужин все еще не состоялся: у меня сложное расписание, у человека тоже сложное расписание, мы никак не можем состыковаться, к тому же к делу подключилась пресс-служба «Эволюции», и сейчас обсуждается вопрос, не пойти ли ужинать с толпой журналистов. А вообще это вторая история в моей жизни, связанная с объективацией меня как телочки, и обе послужили чему-то полезному и хорошему. В первый раз мы собирали лайки для фонда AdVita — он лечит детей от лейкемии, помогает гематологическому центру имени Раисы Горбачевой. Там был некий американский проект, который выдавал гранты благотворительным фондам со всего мира, и размер гранта определялся количеством набранных лайков. И у нас была история, что если мы попадем в первую десятку фондов, то получим 100 тысяч долларов, а если во вторую, то только 50 тысяч долларов. Я тогда пообещала подписчикам, что выложу фотку с голыми сиськами, если мы наберем еще несколько тысяч лайков, которые были нужны для перехода в первую десятку. Мы их набрали, фонд смог оплатить подбор доноров костного мозга для пяти человек, а я с тех пор хвастаюсь, что мои сиськи стоят 50 тысяч долларов.

Понравился материал? Помоги сайту!