«Мы очень старались не городить отсебятину и не делать вид, что мы всё это сами впервые придумали»

Линор Горалик: Разговоры о «Полке» идут больше года. Все, что я слышала в этот год, звучало, с одной стороны, как гигантский (если не сказать мегаломанский) проект — «Давайте мы охватим всю русскую классику и всем ее объясним», а с другой стороны — как проект абсолютно прагматический: давайте поможем школьникам и нешкольникам разобраться в этой чертовой классике. Что такое «Полка» не в представлениях читающей общественности, а в представлениях ее создателей?

Юрий Сапрыкин: То, что разговоры идут больше года, — это особенности нынешней медийности: когда мы больше года назад начали просить потенциальных участников проекта составить для нас списки важных, по их мнению, книг, все немедленно выплеснулось в соцсети. «Полки» на тот момент не было — может быть, ее и вовсе не случилось бы, но по законам этой самой медийности проект уже как бы случился, хотя на тот момент существовало только название. Нам пришлось очень долго с этим жить — с тем, что все знают о проекте, которого нет. Он и сейчас не до конца существует: мы не открываемся, а, скорее, приоткрываемся; это, как говорили в советские времена, «первая очередь металлургического комбината». Это не полный производственный цикл. Сейчас на сайте примерно одна пятая того условно «золотого» списка книг, о котором мы взялись подробно рассказывать; кроме того, всякие важные штуки, проводящие связи между этими книгами, появятся значительно позже. «Полка» уже есть, но она будет больше — и немножко другая.

Горалик: Но даже в нынешнем виде она создает ощущение всеохватности — или попытки всеохватности.

Сапрыкин: На самом деле все строго наоборот — рамка была задана очень жестко: «Давайте выберем самые значительные русские книги, самый верхний слой, и попробуем подробно их разъяснить». Причем разъяснить так, чтобы было ясно: ни одна книга не висит в безвоздушном пространстве; важно, что происходило вокруг этих произведений, какие вещи писались параллельно, какие люди работали в то же время и в том же направлении. Вокруг каждого текста есть что-то вроде списков для дополнительного чтения, там видно, в каком контексте это все существует, как связано с другими произведениями. Но если смотреть поверхностно — да, это относительно законченный список условно важных книг.

Горалик: Готовый к прагматическому употреблению? Какому?

Сапрыкин: В какой-то момент мы думали, что делаем школьный учебник, — но потом поняли, что это совсем не так. Дело даже не в том, что уже существующие школьные учебники плохи или хороши; дело в том, что у нас нет амбиций (или возможностей) затащить в удивительный, многообразный мир русской литературы человека, который не хочет в нем находиться, — а учителям очень часто приходится решать именно эту проблему. Как сделать, чтобы этот оболтус, который сидит и режется на переменах в телефон, открыл «Евгения Онегина» и что-то из него запомнил? Я боюсь, что «Полка» не дает ответа на этот главный школьный вопрос. Оболтус, зайдя в свой смартфон, все равно выберет что-то другое, если читать ему неинтересно; мы никак его не зацепим и не обдурим. Но если этот оболтус (совершенно не важно, сколько ему лет — 15 или 65) все-таки иногда застывает в священном трепете перед русской литературой, ему интересны эти тексты, но при этом он чувствует, что понимает про них не все и не до конца (например, не понимает, от чего тут получать удовольствие, почему это считается великим и важным, какое это отношение имеет к его жизни), — вот тут мы, наверное, можем прийти на помощь.

Горалик: Если бы меня спросили, как в сегодняшней условно интеллектуальной среде человеку наиболее ловко подставиться под оплеухи, я бы сказала, что вижу три способа. Первый — назвать главный список произведений русской литературы, второй — сказать, что сейчас он про них что-то объяснит, а третий — сказать, что это для детей. Вы выиграли бинго.

Сапрыкин: Нет, видите, от третьего мы сразу отвязались. У нас алиби — это не для детей.

Горалик: Хорошо, первые два.

Сапрыкин: Под первое мы тоже подложили соломки: этот список — не выбор редакции, это среднее арифметическое от мнений очень разных людей. Мы попросили несколько десятков человек, профессионально занимающихся литературой, назвать любое количество важных, по их мнению, русских книг. За каждое упоминание каждое произведение получало один балл. Дальше наш ЦИК посчитал бюллетени, и все тексты, набравшие больше девяти упоминаний, попали в окончательный список. Конечно, до нас можно докопаться: а что это за выборщики? А почему эти, а не другие? А почему это сплошь либералы (хотя на самом деле нет)? А почему то и это? Но тут уж, извините, наш центризбирком обратился к тем людям, к которым посчитал нужным, в надежде, что их коллективный выбор будет хоть сколько-то репрезентативным. Нельзя объять необъятное.

Горалик: Мне очень нравится, что вы, как хорошие политики, заранее работаете с возражениями.

Сапрыкин: Вчера мы с коллегами говорили о том, что понятно, какой текст о «Полке» напишет условная «Литературная газета», в какие терминах и с какой интонацией, — в принципе, мы можем сами составить этот текст, чтобы людям не тратить время. Есть гораздо более важная вещь. Когда мы говорим: «Мы сейчас разложим книги на “Полке”, назовем их самыми важными, нарушим порядок, к которому приучает школа или устоявшаяся традиция, — а потом заявим, что, мол, это просто частная инициатива, а если кого не устраивает, пусть он сделает по-другому» — все это звучит как некоторое лукавство. Но это действительно частная инициатива: за нами не стоит никакого Минкульта, Минобра, Гослитнадзора, ничего. Частные лица, которым показалось интересным сделать такой проект, дали на него денег, другие частные лица сделали дизайн, придумали процедуру отбора книг, написали тексты. Никаких имперских фантазий о том, что именно эта версия канона должна покрыться бронзой и остаться в веках, у нас нет: «Полка» — консервативная, но не монархическая, а демократическая институция.

Горалик: Чего, по-вашему, в результате не хватает?

Сапрыкин: Очень многого — поэзии, например. Мы постоянно мучаемся вопросом, как быть с поэзией.

Горалик: Ужасно интересно, что абсолютно все делают исключение для «Евгения Онегина». Меня это завораживает.

Сапрыкин: Да, и мы делаем исключение для нескольких сюжетных поэм, говоря себе, что про них можно рассказывать как про отдельно стоящие произведения, не пускаясь в объяснения того, как устроены поэзия вообще или корпус текстов того или иного поэта вообще.

Горалик: Я думаю, больше всего разговоров будет даже не вокруг того, какие книги выбраны, а вокруг того, что о них написано.

Сапрыкин: Тут у меня никакого алиби нет. Да, мы действительно пытаемся что-то объяснить про русскую классику. Да, поскольку эти книги и их авторы — предмет очень пристрастного и напряженного интереса и традиция этого интереса измеряется даже не десятилетиями, а веками, то, в общем, понятно, что с чьей-нибудь точки зрения мы что-то сделаем неправильно. Ничего не поделаешь. Единственное, что немного нас оправдывает, — мы очень старались не городить отсебятину и не делать вид, что мы всё это сами впервые придумали. «Полка» — это не про то, что Лев Оборин, Лена Макеенко, Варя Бабицкая или я напишем собственную интерпретацию «Онегина»; это во многом попытка ввести в онлайн-пространство источники и имена, которые в нем не представлены. Мы стараемся транслировать то, что по поводу наших книг думали Эйхенбаум, Шкловский, Лотман, Юрий Манн, другие великие умы; мы тщательно на них ссылаемся.

Горалик: Как решалось, каким будет мир каждой книги на «Полке»?

Сапрыкин: Он состоит из трех частей. Первая часть, статья о книге, состоит из некоторого обязательного набора вопросов, почти википедийного. Это введение в контекст: когда книга возникла, при каких обстоятельствах, что происходило на тот момент в жизни автора и вокруг него, как обстояли дела с публикацией, как ее приняли, каким языком все это написано, что в этом языке, жанре, форме нового — и так далее. Вторая часть, тоже более-менее обязательная, — визуальная. Мы пытаемся очень многое рассказать через картинки, дать посмотреть на то, что имеет прямое отношение к тексту, — от рукописи или первых публикаций до реалий, упомянутых в тексте. А третья часть — это, как у фигуристов, произвольная программа: тут уже автор «Полки» пытается на свой страх и риск определить, что именно про эту книжку стоит рассказать.

Горалик: Почему так важен формат вопросов и ответов?

Сапрыкин: Это попытка выстроить воображаемый диалог, происходящий в голове любознательного читателя. Это вопросы, которые он, читатель, наверное, мог бы сформулировать, но не знал, кому их задать; это, наконец, похоже на вопросы о литературе, которые люди задают нашему редактору Леве Оборину на сайте The Question. «Что такое онегинская строфа?», «Как Пушкин зашифровывал своих друзей и знакомых в своих произведениях?», «Почему история Татьяны производила такое шокирующее впечатление на современников?» — и так далее. Я бы сказал, что у всех этих вопросов есть одна сверхзадача — она, мне кажется, имеет просто принципиальную важность для «Полки» в целом: не хочу здесь употреблять слово «мы», хотя в какой-то мере, наверное, и «мы» тоже, но, в первую очередь, наши любознательные читатели (даже те, которые не рубились на перемене в смартфон) все-таки приучены школой или жизнью смотреть на священного монстра русской классики как на некоторый бронзовый памятник, приехавший откуда-то из вечности в неизменном виде. Можно на него любовно взирать, можно видеть в нем какого-то мамонта, который всех нас топчет, можно сдувать пылинки или пытаться разломать этот памятник, залезть к нему внутрь и посмотреть, как он устроен. Так или иначе, некоторый такой монумент, который весь состоит из непонятно откуда взявшейся, данной нам испокон веков традиции.

Горалик: Восковая персона?

Сапрыкин: Да, такое живое неживое. А сверхзадача «Полки» — попробовать посмотреть на эту восковую персону так, как будто мы ее видим в первый раз и она только что сделана. При таком подходе немедленно выясняется, что у этой персоны есть живые, страстные, скандальные обстоятельства возникновения. То, что нам сейчас представляется от века данной традицией, в момент своего появления очень часто (почти всегда!) было чем-то небывалым, невиданным, вызывало панику у современников. Сверхзадача «Полки» опять же — это попробовать объяснить причины этой паники, показать, что в классическом тексте есть удивительного, и сквозь эту призму помочь увидеть, как оно устроено, почему так на нас действует. Есть еще более важный момент: через эти тексты можно попробовать объяснить, как устроены мы, как устроена Россия, как устроены отношения между людьми в нашей стране. Но первая задача — «увидеть эти тексты как бы впервые» — для нас важнее всего.

Горалик: Я слушаю вас и понимаю, что «Полка» — это радикальный проект о радикальной литературе.

Сапрыкин: Который представляется очень консервативным проектом об очень консервативной литературе.

Горалик: Это большие и рискованные задачи. Почему так важно все это сделать — вот лично вам, Юрию Сапрыкину, человеку, который столько всего умеет?

Сапрыкин: Знаете, наверное, было бы как-то нелепо говорить про миссию...

Горалик: Почему? Нормальное слово.

Сапрыкин: Тогда давайте так: у этой миссии есть две стороны — экстравертная и интровертная. Экстравертная устроена так: мы живем последние годы в окружении разговоров о традиционных ценностях, культурных кодах, национальной матрице, заложенной в нашем сознании; в странном дискурсе, приучающем нас думать о нас же как о социокультурных алгоритмах, в которые наши сакральные предки заложили некие культурные ДНК, поныне управляющие нами. Это никак не объясняется, нам просто предлагают принять такой подход как должное. Так вот: мы хотим попытаться разъяснить эту ДНК, показать, что эта ДНК несколько сложнее, не так линейно устроена, как нам хотят ее представить; объяснить, что, скорее всего, наш «культурный код» больше похоже не на скрученную спиралевидную структуру с жесткой последовательностью молекул, а на пресловутое звездное небо. Да, мы действительно состоим из культурных кодов, но они — не намертво заданная последовательность действий, ведущих из точки А в точку Б, а бесконечная вариативность мира, частично отраженная в текстах русской классики. Это и бесконечная вариативность языка — необычайно пластичного, богатого, странного, причудливого, без которого человечество, может быть, никогда бы не сформулировало совершенно парадоксальные и немыслимые вещи. Это и бесконечная вариативность отношения к жизни — а тебе всегда приходится самому (а уж в последние лет сто — зачастую безо всякой опоры на религию, традицию и вообще устоявшиеся ценности) выбирать свой вариант жизни.

Горалик: А «интровертная» сторона?

Сапрыкин: Господи, вот за то, что я сейчас скажу, мне точно прилетит кирпич. Интровертная — она заключается в самопознании. Все мы хотим что-то понять про себя и пользуемся для этого разными инструментами. Русская литература — не худший из них. Толстой знает про нас больше, чем любой психотерапевт. И Достоевский, и Платонов, и Вагинов, кто угодно. Через эти тексты что-то понимаешь про себя. Вот это хотелось бы передать читателям.

Горалик: Люди не очень любят, когда с ними такое делают, — вы ведь покушаетесь не только на канонические тексты, вы покушаетесь еще на одну очень важную вещь — на священных авторов: бронзовых, идеализированных «нашевсё». Когда начинаешь рассказывать об обстоятельствах рождения и существования текста, невольно начинаешь говорить о личности автора, и вдруг Пушкин оказывается далеко не ангелом, витающим в облаках, Толстой — мягко говоря, своеобразным гуманистом, Чехов — тяжелым человеком… Что читатель «Полки» получает здесь? Что обретает, узнав, что Пушкин был тот еще соколик?

Сапрыкин: У нас получается, что не очень важно, какой Пушкин был соколик, а важно, что, например, «Онегина», когда он был опубликован, безжалостно заклевала вся самая прогрессивная критика того времени; нет, не так — весь мейнстрим того времени. Все пришли в совершеннейшее неистовство: что же за бессмысленная болтовня? Это не литература, а черт знает что, какой-то треп на кухне. Потребовалось время, чтобы до людей дошло, что это вообще такое. Да, все происходившее связано с его биографическими обстоятельствами и особенностями личности, но для нас это не так важно. Важно, что он вдруг делает удивительную вещь, которая выглядит совершенно невозможно и непонятно. Для нас важно, что Толстой, когда пишет «Каренину», на самом деле, не пытается прописать какую-то «национальную матрицу» или «национальную модель», а просто идет поперек всего общепринятого, идет в лоб поезду современности — во всех его смыслах. Это вызывающе язвительное, провокационное произведение. Толстой как будто говорит: «Дух времени дует вот сюда — а я пойду напролом, я пойду против духа времени». Да, это многое говорит о личности Толстого — но, может быть, еще больше это говорит о его экзистенциальной позиции и вообще о творческих установках. Нет, они не пытались создать для нас моральный кодекс на несколько веков вперед — их задачи были совершенно другими. Я бы сказал, что для «Полки» важна не десакрализация личности автора, а попытка понять или хотя бы угадать, что стояло за текстом. Не стандартный школьный вопрос — «Что Пушкин хотел передать в образе Татьяны?» Ничего он не хотел передать, он оказался сам заворожен этой историей, которая на него с неба свалилась.

Горалик: Вы несколько раз с большой осторожностью, с оговорками произнесли слово «мы». У нас у всех, мне кажется, очень сложные отношения с «мы» — а вернее, с пересечениями разных наших «мы». Я думаю, что у любого важного проекта есть некоторые «мы» — это его создатели, его команда, иногда еще какие-то значимые для проекта люди. Обычно эти «мы» сходятся во взглядах на огромное количество вопросов — и тем сложнее моменты разногласий. Были ли какие-то вещи, о которых полкиным «мы» было трудно договориться?

Сапрыкин: Все эти вещи касались попыток найти баланс между двумя важными аспектами «Полки» — а вернее, внутри известной и присутствующей во всех проектах такого рода дихотомии между популяризацией и научной корректностью, что ли. С одной стороны, «Полка» — это попытка рассказывать о книгах на доступном, цепляющем, эмоциональном языке. А с другой стороны — страшно, пойдя по этой дороге, впасть в полную профанацию и перестать соответствовать хоть каким-то нормам точного знания. Все наши споры были устроены одинаково: редактор Х хотел бы испещрить текст ссылками и сносками под каждой строкой, максимально насытив текст научными терминами, а редактор Y говорил, что это никому не нужно, давайте лучше побольше смешных вопросов. Насколько удачный баланс в итоге был найден — судить тебе, дорогой читатель. Я сейчас пребываю в полной панике и неуверенности по этому поводу. Иногда мне кажется, что мы перешутили, а иногда — что перебрали с академичностью, всех распугаем и люди побегут дальше перекидываться эмодзи и стикерами в Телеграме. Не знаю, не знаю, не знаю.

Горалик: Может ли эта дилемма решиться читательской коммуникацией? Чего вообще «Полка» ждет от обратной связи с читателем?

Сапрыкин: В первую очередь, «Полка» ждет вопросов. В узком смысле — у нас есть окошечко, где можно задать свой вопрос, и мы либо сами, либо с помощью привлеченных авторов постараемся дать на него ответ. А в широком смысле — да, «Полка» ждет, что читатель доформулирует те вопросы, которые у него есть к русской литературе. Может быть, окажется, что все гораздо проще, что проекту элементарно не хватает не глубоких вещей, а тестов, игр, бродилок, стрелялок и веселой анимации; такой фидбек меня бы расстроил. Я не знаю, что я с ним буду делать.

Горалик: Почему?

Сапрыкин: Потому что геймификация сжирает свой предмет. В некотором смысле это очень хорошая вещь, с ней весело и приятно проводить время, но вот в чем проблема — она самодостаточная. От того, что ты как бы играешь в стикеры или стрелялку, текст для тебя интереснее не станет, больше ты про него не поймешь, читать ты про него не будешь. Просто Безухов и Болконский превращаются у тебя в покемонов, одних из тысяч подобных. В каком-то смысле это, наверное, хорошо, но не надо считать, что из геймификации есть путь обратно, что она служит популяризации и может заманить потенциального читателя в мир книги; не надо полагать, что пересказ в комиксах послужит мостиком, по которому читатель вернется к тексту книги и станет его медленно, внимательно читать. Считаю, что ничего плохого в комиксах нет, но котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Горалик: Мне кажется — или вы надеетесь, что, как в вечной присказке «…и не милорда глупого — Белинского и Гоголя…», читатель увидит, что условные Белинский и Гоголь — захватывающе интересная литература? Есть надежда, что ли, сделать популярным чтение русской классики, захватить русской классикой тех, кто ее не любил и не знал?

Сапрыкин: Надежда есть, но я бы ее чуть иначе сформулировал: не «давайте читать Толстого вместо Донцовой или Достоевского вместо комиксов — это так же интересно». Нет, это не так интересно. Говорить о том, что классический русский роман интереснее, чем «Игра престолов», — это вранье: «Игра престолов» интереснее, убить время с ее помощью, захватывающе провести несколько часов с ней правильнее, приятнее и проще. Меня, кстати, раздражают окологосударственные рекламные кампании, предполагающие, что от слогана «читать модно» целевая аудитория хлопнет себя по лбу и воскликнет: «Так вот же, оказывается, что модно! Не кроссовки Nike, а читать! Пойдем скорее почитаем!» Нет, это так не работает. Никого ты вокруг пальца не обведешь. Читать не модно, читать тяжело. Хорошую литературу молодому человеку в 2018 году читать тяжело — но из этого не следует ровным счетом ничего, вот что важно. Понимаете, есть много разных удобных способов передвижения: самолеты, поезда, велосипеды, внедорожники. Они тебя очень быстро переносят из одной точки в другую. Но каждый год огромное количество людей лезет на какую-нибудь высоченную гору, да еще и тратит деньги на ледорубы, рюкзаки и спальники. Преодолеть то же самое расстояние гораздо проще другими способами — вон канатная дорога, например. Зачем они это делают? Они это делают, потому что сам процесс каким-то образом меняет их, он дает им тот опыт, который не даст самолет или велосипед. Этот опыт связан с познанием себя, с преодолением себя, с переживанием удивительных вещей, которые иначе не явятся тебе. Классическая русская литература в современных обстоятельствах — это чистый альпинизм. Это подъем на гору, очень непростой. Есть куча способов гораздо приятнее провести время; но зато этот подъем на гору что-то такое с тобой делает, о чем ты никогда не забудешь.

Горалик: Люди, которые поднимаются на Эверест, часами говорят о том, что наверху, о том, что они почувствовали наверху. Что тут наверху? Зачем лезть?

Сапрыкин: Целая гамма чувств оттого, что ты понимаешь, что какой-то человек, живший 150 лет назад, писавший каким-то странным, вычурным языком, все про тебя давно рассказал. Удивление, восторг перед странностью языка, перед пониманием, зачем он такой. Наконец, просто наслаждение от того, что именно эти слова расставлены именно таким образом; а иногда еще эти слова вдруг называют какие-то вещи, которые ты давно смутно чувствовал, но понять до конца, ухватить за хвост, определить и сформулировать не мог. Знаете, я тут в один прекрасный момент, окончательно окосев от классической русской литературы, схватил с полки книжку по буддизму. Там перечисляется несколько состояний, доступных в земной жизни, которые максимально близки к просветлению в буддийском смысле слова. Набор состояний странный (это современная книжка, немножко слишком популяризаторская). Вот, например, когда ты прыгаешь, привязанный к резиновому тросу, с вершины горы, или когда на мотоцикле заходишь на крутой поворот, резко наклоняясь к земле и пытаясь удержать равновесие, или любовное наслаждение — или внезапное радостное понимание вещей, которых ты раньше не понимал. Вот этот момент, когда тебя что-то озаряет, когда ты бьешь себя по лбу и говоришь: «Так вот оно!» — по мнению авторов книги, он максимально приближен к просветлению. Так вот: классическая русская литература очень часто делает с нами именно это. Именно это.

Понравился материал? Помоги сайту!