«Насколько русская авторка может писать о темнокожей рабыне?»

В Центре Вознесенского прошла презентация книжного сериала «Кожа» от Bookmate Originals, который выходит еженедельно в аудио- и текстовом форматах на Букмейте. По следам дискуссии публикуем сокращенную расшифровку вечера. В разговоре приняли участие:

Евгения Некрасова — писательница, финалистка крупнейших литературных премий «НОС», «Национальный бестселлер», «Большая книга», «Лицей», авторка романа «Калечина-Малечина»;

Алексей Поляринов — писатель, автор романов «Центр тяжести» и «Риф», переводчик;

Мария Лебедева — литературный критик;

Лиза Каменская — соредакторка литературного журнала «Незнание».

Лиза Каменская: У сериала есть небольшое предисловие, где ты рассказываешь, что любишь литературу темнокожих писательниц и видишь ее пересечение с русскоязычной. Как ты пришла к этой идее?

Евгения Некрасова: Я уже много лет читаю черных авторов и в основном — черных авторок, их тексты о рабстве и о пострабстве. Все эти тексты созданы в XX и XXI веках. Меня все время удивляло, почему в XX веке русскоязычными писателями и русскоязычными писательницами не написаны тексты о крепостном праве и почему даже наиболее «левые» тексты (типа Некрасова) написаны с довольно колониальной позиции. Эти тексты написаны дворянами или разночинцами и написаны мужчинами. Я все время понимала, что при всей любви к русской литературе XIX века я не имею никакого отношения к тому образу жизни, я не являюсь их потомком (мои предки — крестьяне из деревень, скорее всего, крепостные), поэтому мне было очень интересно написать такой текст. Я всегда хотела рассказать о крепостном праве и понимала, что нет такого текста, который мог бы стать для меня некоторым образцом. На удивление взамен пришли тексты, написанные изнутри, с не колонизаторским взглядом и с женской оптикой. И это именно тексты черных авторок, в первую очередь Тони Моррисон. Я поняла, что это будет для меня культурной и литературной базой, когда я напишу текст о крепостном праве, и тогда я думала, что это будет текст о побеге.

Каменская: А ориентировалась ли ты на какие-то современные тексты?

Некрасова: Большинство текстов на английском языке про современность очень похожи — у них у всех очень благополучный и буржуазный бэкграунд. В первую очередь, например, я очень люблю Салли Руни, но я не имею никакого отношения к ее образу жизни. А с людьми, которые произошли из гетто, я как человек, выросший на окраине Подольска в микрорайоне панелек, имею гораздо больше общего: общий опыт экономического и социального неблагополучия, который сопровождает почти всех людей в России; опыт рабства; не такой прямой, но общий опыт постоянной объективации по цвету кожи или в нашем случае по национальности. И, конечно же, общность магического мышления, которое свойственно тем странам и культурам, где не сформировано гражданское общество, где не работает экономика и где не работает государство или работает в обратную от тебя сторону и проявляет насилие.

Каменская: Для меня как человека, не так давно читавшего классическую литературу в школе, чтение Некрасова и чтение Некрасовой не так далеки друг от друга. Тематически тексты пересекаются, но оптика совершенно разная — читая классическую литературу, ты даже не до конца осознаешь, что это тексты о российском рабстве. При этом свидетельств не так много, как ты занималась ресерчем?

Некрасова: В современном мире название звучит чудовищно, но я читала, например, книгу «Russia and the Negro», еще я читала книгу Нэнси Принс — это единственная известная темнокожая женщина, которая в XIX веке путешествовала по России и оставила воспоминания. У нее потрясающая оптика — например, она описывала некое событие, где царь выехал на площадь вместе со своими друзьями, кто-то выстрелил, друг царя погиб, кто-то выстрелил из пушки, поскакали кони, стал трескаться лед… Я не могла понять, что происходит, пока наконец не поняла, что Нэнси Принс описывает восстание декабристов. Она не описывает это привычным образом, будто «смелые дворяне вышли на площадь», у нее субъективный взгляд на события, просто испуг, а не оценка событий. К тому же потрясающую работу за меня проделали американские журналисты, которые в 20-е годы интервьюировали бывших рабов, на тот момент 80–90-летних бабушек и дедушек. Расшифровки были выложены в публичный доступ без всякой обработки, с присущими рассказчикам диалектами. Я очень жалею, что ничего подобного про крепостных нет: про рабство в Гугле можно найти всю информацию вплоть до того, что ели рабы в конкретном штате, а на русском языке простого доступа нет. Есть прекрасные сайты, посвященные рабству, академические исследования, отличный сборник «Воспоминания русских крестьян XVIII и первой половины XIX века», но там только одна женская история, и то записанная бывшей хозяйкой женщины. Ну и, конечно, я изучала сборники афроамериканского фольклора.

Алексей Поляринов: Женя права, что в американской культуре очень хорошо развито архивирование. Думаю, каждый писатель, который ресерчит что-то, сталкивается с этой разницей — на русском в итоге находишь только переводы с английского. Например, недавно я ресерчил про Александра Волкова, автора «Волшебника Изумрудного города»; в России нет нормальной биографии Волкова, а в Америке — есть.

Мария Лебедева: Эти параллели, отмеченные Лизой, кажутся похожими, потому что помимо любимой Женей мифологизации в обычном смысле есть еще и мифологизация литературы, которая не входит в корпус прецедентных текстов. Мы начинаем читать «Кожу» и видим Братца Черепа, который ассоциируется со «Сказками дядюшки Римуса», затем мы узнаем «Возлюбленную» Тони Моррисон, после — запараллеленные эпизоды из «Цвета пурпурного», где героиня познает свое тело.

Каменская: Интересно, конечно, насколько сама потенциальная аудитория влияет на эту книгу, изменилась ли бы подача, если бы книга была написана не на русском языке для русскоязычного читателя, а на английском. Если вспомнить предисловие «Кожи», встает вопрос апроприации: насколько русская авторка может писать о темнокожей рабыне?

Поляринов: Я могу согласиться с Женей и ее предисловием, что ты, заходя на территорию, где ты не совсем «ты», все время чувствуешь потребность оправдаться. Это понятно каждому автору, а в России и вовсе у любого писателя возникает желание оправдаться, почему ты это делаешь. Но, когда ты заходишь на чужую территорию и понимаешь, какие красные культурные флажки могут вскочить, первое, что возникает, — это желание написать предисловие, почему ты это делаешь. Я в таком случае прикрываюсь авторитетом Зэди Смит, у нее есть эссе «Fascinated to Presume» — прочитав это эссе, я для себя лучше понял, как писать от чужого лица, лица человека другого пола или другой расы. Зэди Смит как авторка романа «Белые зубы», где она залезла в голову и белому мужчине, и немного отъехавшему на фундаментализме мусульманину, заставляет тебя поверить во что угодно. В эссе как раз и анализируется то, как меняется культурная среда: нам всем говорят «пиши о том, что знаешь», но писатель — как раз человек, который всегда ходит в чужой обуви, она может ему жать и натирать, но в этом и смысл. Если бы Зэди Смит писала о себе, это были бы довольно скучные романы про девушку с ямайско-английскими корнями, которая преподает creative writing, — это не распишешь на несколько романов. Писать можно о чем угодно.

Каменская: А что ты думаешь по поводу параллелей, которые провела Женя, сравнивая рабство и крепостничество?

Поляринов: «Кожа» — это тот случай, когда ты открываешь книгу и думаешь: почему никто этого до сих пор не сделал? Это уже сто лет как нужно было написать, странно, что только сейчас мы до этого дошли, так что это многое говорит о нашей культуре.

Лебедева: Кстати, в общем потоке как-то потонуло наблюдение, что было бы, если бы «Кожа» была написана на английском языке. Вряд ли бы что-то изменилось, потому что язык, на котором написана «Кожа», не очень человеческий. Это намеренный уход от идеологии, почти как симлиш — вы понимаете, что этот язык чем-то похож на человеческий, но вы не можете определить, к чему он относится. Это тот язык, на котором дети рассказывают о насилии в семье, они эмоционально не окрашивают слова «папа бьет маму», но мы все равно понимаем, что речь идет о серьезной травме. Поэтому не принципиально, на каком языке написана «Кожа», авторское остранение проявляется и на языковом уровне.

Поляринов: Когда читаешь Женю Некрасову, ты будто постоянно разгадываешь ребус. Про каждую фразу думаешь: «Я бы так никогда не сказал» — и это хорошо, если бы это писал я, это было бы банально и как раз это можно было бы назвать апроприацией. У Жени это «ничей» взгляд, взгляд существа, которое не понимает, как все вокруг работает. За счет максимального остранения создается такое впечатление.

Некрасова: Сначала я хотела начать историю в стиле «вот в Луизиане стоит дом, а здесь плантация», но это получалось плохо, и это похоже на тысячу подобных текстов. К тому же я хотела всех уравнять и сделать неразличимыми в своей несвободе, опыте повторяющегося насилия и непринадлежности себе. У меня были разные идеи, я, к сожалению, не пишу на английском, но была и идея поменять местами: американские сцены стилизовать под русский сказ, а историю Домны рассказать характерным диалектом темнокожих рабов. Но те же «очень сильные», «сильные средне» и «слабые» — это все правда было, и людей действительно так разделяли, в этом самое ужасное.

Лебедева: В тексте вдобавок люди — чаще прилагательные, чем существительные. Я бы связала это с частью языка говорения о травме: мы говорим «человек с аутизмом», «человек с инвалидностью», а здесь человек исчезает, остается только его травма, его отличие от других.

Некрасова: В реальном мире, где люди владели другими людьми, люди воспринимались через свои функции. Корпус текстов, которые я читала, показал, что люди часто определяли друг друга так или через профессии. И это тоже метод отстранения, признак страшного тоталитарного мира.

Каменская: Ты пишешь сериал в реальном времени; у тебя уже есть видение того, как будут выглядеть следующие серии? Потому что главного твиста со сменой кожи пока не произошло.

Некрасова: Конечно, может, есть только непонимание частных деталей, но я понимаю, к чему все идет. Этот твист, который происходит только во второй части, — он важен, но жизнь и история героинь для меня гораздо важнее. Мне важен прежде всего приезд Хоуп в Россию — я помещаю человека с «нулевым» взглядом в среду, где белые люди работают в поле. Хоуп никогда такого не видела, она не понимает, что происходит, это переворот в ее сознании: белые могут быть не только хозяевами, но и рабами. И именно Хоуп для меня является главной героиней, несмотря на их равнозначность, она должна в каком-то смысле «хакнуть» русскую литературу.

Вопрос из зала: У меня взгляд читателя. Нам известны сериалы разных форматов: старых, как медленная «Санта-Барбара», и новых, как динамичный «Нетфликс». В «Коже» главный твист происходит довольно поздно, то есть действие не очень динамично, почему так?

Некрасова: Я пишу больше не сериал, а книгу. Это книжный сериал, но и многие киносериалы сейчас очень разные: есть действительно насыщенные по событиям, но есть и плавные, психологические сериалы. Сейчас, например, мне нравится сериал по Стивену Кингу «История Лизи», там показывается состояние человека, который переживает потерю любимого. И это по-новому раскрывает тему жены писателя, вне общепринятых клише. В «Коже» мне важно, чтобы были раскрыты психология двух героинь и их взгляд на себя и внешний мир. Именно этого мне не хватает в прошлой литературе, особенно литературе, где речь идет о крепостных, — о богатых дворянах мы примерно все знаем, а о крепостных если и знаем что-то, то только со стороны их владельцев.

Лебедева: Женя — это настоящий «Нетфликс», потому что разница между условной «Санта-Барбарой» и «Нетфликсом» не в событийности, а в оптике. И у Жени оптика фантастическая.

Каменская: Женя, а жанрово определяешь ли ты «Кожу» как фантастику?

Некрасова: Да, если это не мэшап, который я очень люблю, это все равно жанровый микс.

Лебедева: Что более фантастично: то, что к женщине приходит богиня с кучей рук, или то, что у крестьянки с мужем есть оральный секс в принимающей роли?

Некрасова: Мне уже настолько естественно писать про октопусов, многоруких богинь и говорящих медведей, а вот насчет крестьянки и орального секса я и вправду задумывалась, насколько это фантастично. Магическое мышление было очень понятно и естественно для людей, а удовлетворение женщин — не обязательно сексуальное — действительно было за гранью.

Лебедева: В мире «Кожи» есть люди со светлой и темной кожей, а все мы в итоге превращаемся в людей без кожи — поэтому там есть Братец Череп?

Некрасова: По черепу не сказать, какого цвета кожа у него была. В фольклоре он называется «говорящим черепом». Не хочу спойлерить, но у этой истории будет важное развитие, и в этом диалоге они к чему-то обязательно придут.

Понравился материал? Помоги сайту!