«“Аль-Каида” хотела продать меня другим группировкам, чтобы они убили меня»

На фестивале «Эхо “Послания к человеку”» завтра, 4 марта, будет показан документальный фильм норвежского журналиста-стрингера Пауля Рефсдаля «Дугма» (2016). Это единственное в своем роде кино снято в лагере «Фронта ан-Нусра», одного из отделений «Аль-Каиды» (террористические организации, запрещенные в России. — Ред.), которое воюет в Сирии против режима Башара Асада. Рефсдалю удалось получить разрешение на съемку, прожить долгое время с бойцами «Ан-Нусры» и превратить свой опыт в фильм, который пытается показать своих героев с человеческой, бытовой стороны. Слово «дугма», вынесенное в название фильма, означает кнопку, приводящую в действие механизм, закоммутированный со взрывчаткой, которой начинены большие грузовики со смертниками за рулем. Все главные герои фильма — люди, добровольно записавшиеся в список потенциальных мучеников джихада.

Режиссер фильма Пауль Рефсдаль, бывший военный, ставший журналистом, — специалист по так называемым горячим точкам. В 1985-м он общался с моджахедами в Афганистане, в 1989-м был ранен в Косово, в 2009-м был похищен в том же Афганистане талибами. В плену Рефсдаль принял ислам. С 2013 года он приезжает снимать «мятежников» в Сирии. Для COLTA.RU с Рефсдалем поговорила Александрина Елагина.

— Как вы смогли попасть в лагерь «Ан-Нусры»?

— Это было сложно. Я начал съемки в 2013 году в разных джихадистских группировках, но моей целью было попасть к «Ан-Нусре» — подразделению «Аль-Каиды» в Сирии. И с этим было много проблем, потому что они в конфликте с «Исламским государством» (террористическая организация, запрещенная в России. — Ред.). Они не принимали меня на протяжении четырех месяцев, мы встретились только летом 2014 года, я подал прошение, заявку, резюме, план съемок, и только после этого они пустили меня. В декабре 2014 года я начал снимать у них.

— Сколько вы пробыли в самом лагере «Ан-Нусры»?

— Недолго, всего шесть или семь недель. Я приезжал два раза: в декабре 2014 года и весной 2015 года, то есть еще до российского вмешательства. Когда я прибыл туда, начали бомбить американцы, когда уехал — российские войска.

— «Ан-Нусра» контролировала процесс съемок? Говорили ли вам, что снимать, а что нет?

— Контроль касался только деталей вроде местоположения — чтобы никто не догадался, где эти люди находятся. То же самое касалось съемок в их домах: меня попросили не снимать семьи, потому что это может быть опасно для них, они живут там постоянно. Перед тем как уезжать, я предложил посмотреть материал, но мне сказали, что в этом нет необходимости.

— Спецслужбы наблюдали за вами в Сирии?

— Не знаю, не думаю. Конечно, я понимал, что там все конфликтующие стороны воспринимают друг друга как врагов, и был осторожен с цифровой техникой. Но мной никто не интересовался. Вообще я приехал в страну с войсками США, потому что иначе у меня было бы много проблем в аэропорту. Правда, британская разведка... Уже после, когда был скрининг в Лондоне, ко мне подошли двое мужчин и сказали, что их заинтересовал один из героев, обращенный в ислам британец. Они захотели копию всего материала. Я сказал, что это невозможно. После этого они еще раз писали, но результат был тем же.

— Да, этот герой — молодой англичанин Лукас Кинни, принявший ислам и имя Аль-Базир аль-Британи, уехавший воевать в Сирию.

— Сперва я не хотел делать его героем, он показался мне скучным. Он говорил формально, осторожно, а потом, как и остальные, просто расслабился. Он женился как раз в тот день, когда я вернулся на съемки.

— И он под камеру вам рассказывает, что после женитьбы уже не хочет быть смертником. Вы знаете, что с ним сейчас?

— Он жив. Мертв только один из персонажей фильма. Он погиб в прошлом году, но не взорвал себя, а его убила ракета, когда он был в танке. Остальные живы.

— Вы понимаете, что молодого человека из интеллигентной английской семьи привело в Сирию, зачем он там?

— Я встретил его уже там и ничего не знал о его прошлом. И не особо расспрашивал. Он... хочет верить правильно. Такое бывает с новообращенными, которые хотят соблюдать все правила ислама очень рьяно. Я рад, что он не выбрал «Исламское государство»: они — религиозные фанатики и на самом деле не имеют никакого отношения к исламу.

— Как вы думаете, он действительно был готов убить себя ради общей миссии?

— Не знаю, не уверен. Он сильно изменился, когда женился.

— Миссия другого вашего героя, проповедника ислама Абу Касвары, по ходу фильма несколько раз срывается. Кажется, как будто он тоже и не собирался подрывать себя. Фильм показывает, как он больше не готовится стать смертником, а ездит как бродячий проповедник.

— Да, мне кажется, ему сейчас комфортно заниматься тем, что он делает, — ездить по городам и рассказывать про ислам.

— Как выглядит типичный день в лагере?

— Я бы не называл это лагерем: обычно это просто дом, как в фильме, где остаются только мужчины — бойцы «Ан-Нусры». Они живут там и воюют по две недели, после чего возвращаются в свои дома. На самом деле там очень скучно. Все встают рано утром на молитву. После чего кто-то готовит еду, кто-то возвращается ко сну…

— Ваши персонажи в фильме используют компьютеры — разве это доступно в зоне военных действий?

— Их компьютеры не подключены к интернету. Но как раз с британцем мне все-таки позже удалось выйти на связь, потому что я испугался — возможно, правительство хочет убить его, честно.

— Герои вашего фильма перед камерой очень откровенны. Они рассказывают о вере, своих семьях, детях, о том, что они любят есть. Что помогло вам расположить к себе этих людей?

— Ну, это просто: я долго оставался рядом с ними. В первую свою поездку я старался встретиться как можно с большим количеством разных людей, потому что пока не знал, какой фильм должен получиться в итоге. Потом я встретился с одним из martyrdom seekers («ищущих мученичества») и решил сосредоточиться именно на этих людях. На вторые съемки, в 2015 году, я приезжал уже целенаправленно к ним. Все, с кем я общался в первую поездку, были еще живы.

— Часто вас укоряют в том, что вы «очеловечиваете» террористов.

— Не вижу в этом проблемы. «Ан-Нусру» называют частью «Аль-Каиды», но так ли это? У них нет задачи атаковать Запад, и у них нет цели убивать мирных жителей. Организация Syrian Network for Human Rights ведет учет погибших мирных жителей уже шесть лет — с тех пор как начался конфликт. С 2011 года было убито более 206 000 мирных жителей. Из них 190 000 убили войска сирийского режима, 3978 человек убиты российскими воздушными силами, «Исламское государство» убило 3551 человека, коалиция США — 827 человек, курды — 522 человека. Группа, о которой я снимал, — 371 человек за пять лет (на февраль 2017 года). Они используют взрывные устройства в военных целях. Я называю это точечными бомбами для бедной армии — с низкой точностью бомбардировки масс. Если ты кидаешь бомбы с самолета и убиваешь мирных жителей — это военное преступление. Если ты садишься за руль грузовика и, взрывая себя, подрываешь военную цель — это нормально, это война. А в борьбе я не вижу ничего плохого. Так что сказать, что мирные жители — их цель, нельзя. Для меня все равно, какого цвета их флаг — черный, белый или радужный. Мне действительно плевать, я смотрю на то, что происходит в действительности. Группа, о которой я снимал фильм, убила меньше 500 мирных жителей за все время — это немного.

— Но они убивают — это факт. Почему этой стороны нет в вашем фильме?

— Ничего подобного не происходило. Как я могу показать эту сторону, когда этого не было? Если бы это происходило на моих глазах, я бы включил это в фильм. Любые военные преступления я бы включил в фильм. Я не делаю пропаганду: я стараюсь сделать честное кино, насколько это возможно.

— Правильно ли я понимаю, что «Ан-Нусра» — это так называемая сирийская оппозиция?

— Да, они сражаются против режима Башара Асада.

— Для западного мира они — террористы.

— Да, но это уже политика, на войнах ты сам выбираешь, как называть своего врага. В России вы называете такие группы «бандитами», так?

— В России сейчас все называется терроризмом.

— Но до этого вы использовали слово «бандиты», верно? Например, когда говорили о чеченцах.

— Сейчас на Северном Кавказе те, кто не согласен с Кадыровым, — «террористы».

— Моя мысль в том, что ты всегда будешь обвинять своего врага. На войне нет террористов, забудьте. «Терроризм» — это политическое слово. Оно не имеет общей дефиниции. В каждой стране его понимают по-своему, в США есть восемь разных определений этого слова, в ООН оно тоже используется в нескольких значениях. Я бы не стал называть на войне ни одну из сторон ни террористами, ни борцами за свободу. Я измеряю, кто прав, а кто нет, по следующим критериям: они убивают мирных жителей? Они намеренно целятся в них? Они убивают пленников? И из этого уже выстраиваю систему определений.

— Тогда кто в этой войне ИГИЛ?

— «Исламское государство» воюет со всеми. «Ан-Нусра» потеряла в борьбе с ним около 1000 человек. Ну и ИГ целится по мирным жителям в большом количестве. Убивали ли они шиитов? Да, но в моей логике они — в первую очередь, военные преступники.

— Вас ведь однажды похищал «Талибан».

— Я снимал фильм вроде «Дугмы», только про «Талибан». Я договорился с лидером группы, но после моего приезда американцы начали атаку, и мне пришлось уехать. «Талибан» пригласил меня еще раз — и на этот раз возвращаться к ним было плохой идеей. Их командир хотел денег, чтобы взять себе вторую жену. Ну, знаете, берешь жену — родственникам нужно заплатить. Это все было глупо, абсурдно. И шесть дней похищения — это непростая штука.

— Выходом из ситуации стало ваше обращение в ислам, так ведь?

— Талибы знали, что я хотел принять ислам еще до этого. Просто так сложились обстоятельства, что я принял его в плену, да. И да, я до сих пор мусульманин.

— И что вы думаете об идее джихада?

— Вообще джихад — это не обязательно война. Это борьба внутри тебя между добром и злом. Хотя, мне кажется, ислам больше связан с войной, чем христианство. Если следовать учению Иисуса, ты должен быть пацифистом. Ислам — более активная религия. Конечно, всегда найдутся люди, которые будут интерпретировать религиозные догмы по-своему и говорить, что могут делать все что угодно, — но тогда это не верующие. Вроде «Исламского государства». Они используют ислам как буфет: на столе много разной еды, и они выбирают только то, что они хотят.

— Персонажи вашего фильма тоже достаточно широко трактуют ислам, не так ли?

— Вообще суицид в исламе запрещен. Мы разговаривали об этом. Я спрашивал: вы нажмете кнопку и убьете себя. Разве это разрешено? Они говорили, что да, это возможно. Они ссылались на стих Корана о мальчике со стрелой (cуру «Аль-Бурудж», где рассказана история мальчика, который попросил царя-язычника убить его своей стрелой и умер за веру. — Ред.). Еще мы говорили о рабстве, которое практикуется в ИГ. Но тут мы согласились, что это неправильно. Многие хотят показать, что они очень, очень религиозны, хотя это больше свойственно новообращенным. Те, кто был рожден мусульманином, не так рьяно позиционируют себя.

— То есть новообращенные в ислам скорее готовы стать смертниками?

— Я знаю несколько случаев в Норвегии и в других европейских странах, когда люди были связаны с криминалом, у них были проблемы с наркотиками, психологические проблемы. Если жестокий человек переходит в ислам, он не может изменить резко всего себя и свою жизнь. Если ты зол, если жестокость — норма твоей жизни, ты можешь стать экстремистом. Человек эмоционально нестабилен, его жизнь разрушена — и тут тебе обещают рай, обещают, что все будет прощено... Еще мне эта история напоминает движение в Америке в семидесятые, когда люди хотели кончать с собой эффектно. Поэтому они выходили к полиции с игрушечными пистолетами, и копы в них стреляли. Это называлось «суицидом с помощью полиции».

— А герои вашего фильма тоже хотят покончить с собой эффектно?

— …Не знаю. Я думаю, фильм должен показать, что Дугма — не единственный путь. Ты в списке смертников, и все может этим и закончиться. Но ты можешь измениться, передумать.

— Вы были в Афганистане, Косово, Ираке. Для вас как для журналиста что-то изменилось в освещении военных конфликтов за это время?

— Главное, что изменилось: международные силы не слишком озабочены происходящим. У режима Асада свои сторонники, они получают поддержку, в том числе и от России. Повстанцы теряют поддержку Турции, потому что у нее свои отношения с Россией. У нашего правительства свои дела. На фоне всего этого Америка начинает вести себя агрессивно. Это... разочаровывает. Ты едешь как журналист, сообщаешь о тысячах погибших людей. Но эти сообщения никого не волнуют. Все это деструктивно.

— Плюс пропаганда…

— Пропаганда всегда есть на войне. В частности, в Сирии ее очень много, режим Асада достаточно активен в смысле средств массовой информации. У Каддафи не было столько электронных СМИ, у Асада есть много путей создавать свою картинку происходящего. В том числе помогает Россия, которая на стороне режима. Журналистам извне сложно понять, что происходит у повстанцев. Граница между Сирией и Турцией закрыта, очень опасно идти внутрь — тебя может похитить «Исламское государство», как, впрочем, и другие группировки. Это грустно, но это реальность.

— У вас были проблемы в Сирии с другими группировками?

— Два раза меня хотели арестовать. И оба раза это были чеченцы, их лидер в свое время воевал на стороне Доку Умарова. В Сирии есть несколько групп чеченцев, они ценятся среди повстанцев, потому что считаются жестокими бойцами. Первый раз меня хотела арестовать группировка под названием «Нохча», во второй раз — «Мухаджиб аль-Ансара» (террористические организации, запрещенные в России. — Ред.), она относится к «Ан-Нусре». Чеченцы, кстати, рассказывали, что помогла им уехать местная ФСБ.

— Можно ли сказать, что вы ищете не только правды на войне, но и адреналина?

— (Вздыхает.) Не знаю... Мне не кажется захватывающим, что люди могут в меня выстрелить. Наверно, меня будоражит, когда я нахожу закрытую группу, с которой никто не может поговорить, потому что они безумцы, и мне удается сделать о них фильм.

— Вы не боитесь погибнуть?

— Нет, правда. Все может случиться, но я просто не думаю об этом. Стараюсь быть осторожным и делать свою работу. Я работаю давно, поэтому хорошо знаю, какие глупости совершать не стоит.

— Если читать вашу биографию, кажется, что вы готовы умереть в любую минуту.

— Нет. Я действую так, как будто все будет хорошо. Если ты станешь думать о смерти, ты не сможешь работать. Поэтому я не настраиваю себя негативно. Я думаю: «Моя работа — делать фильмы. Сейчас я снимаю, а после этого вернусь домой и увижу своих детей. Все будет хорошо».

— Был ли в вашей карьере момент, когда вы думали: «Все, больше не поеду на войну»?

— Я никуда не уезжал год, а в Сирии не был с 2015 года. У меня нет зависимости, нет никаких переживаний по поводу того, что я не еду в зону конфликта. Но если мне потребуется поехать — о'кей, без проблем. Да, были очень опасные ситуации, и я думал: «Какой я тупой». Но это были секунды. Решения отказаться насовсем никогда не было.

— Может, все-таки зависимость?

— Я был бы счастлив, если бы я работал в Норвегии, сооружая, скажем, миленькие дома. Мне это правда нравится! Но мне не нравится пропаганда. Ты смотришь, что рассказывают медиа о войне, и думаешь: что за херня? Например, вторжение в Ирак в 2003 году — сплошное вранье. И когда я вижу все это, мне интересно поехать туда и поработать. Если я останусь дома, то я буду очень раздражен. Просто сидеть, смотреть телевизор и читать газеты, которые врут? Меня это бесит.

— Несмотря на любую опасность…

— Да. «Аль-Каида» хотела продать меня другим группировкам, чтобы они убили меня. Все потому, что я вел себя глупо, говорил резкие слова... Запомни — никогда не спорь с такими людьми, просто делай свою работу и следи за ситуацией.

— Вы начали работать в зоне военных действий очень рано, в 22 года. Это был сознательный выбор?

— Тут было несколько вещей. Например, политическая причина: советские войска были в Афганистане. В 1984 году я только закончил служить в армии и захотел поехать туда, взял камеру и стал работать как журналист. Приехал в Пакистан, пересек границу с боевиками и оставался с ними на протяжении нескольких месяцев. Это было великолепно.

— Вы начали карьеру 34 года назад — это же вся жизнь на войне.

— Да... но это открывает много разных точек зрения. Я никогда не езжу с медиками или с военными — всегда с мятежниками. Можно сказать, это моя специализация. Мне действительно это нравится: на этой стороне не так много журналистов, не чувствуешь, что ты в толпе. Журналисты едут в Сирию с войсками, показывают одно и то же, снимают одно и то же — ужасная скука.

— Что сказала ваша семья, когда вы выбрали такой опасный путь?

— О, им не понравилось. С возрастом я стал более осторожен. Я стараюсь звонить моим детям каждый день, если нахожусь в зоне военного конфликта. Рассказываю, как тут пусто и скучно, еда невкусная, я в безопасности... Они, конечно, все равно беспокоятся. Но ты в зоне боевых действий больше беспокоишься о других вещах: почему одни силы так себя ведут, почему другие встают на путь джихада — это твоя эмоциональная линия фронта.

— Как на вас повлиял выбор именно такой жизни?

— Это изменило мой взгляд на мир. Как я сказал, первая моя поездка была в Афганистан. То, что я увидел, было совсем не таким, как подавалось в прессе. Советская армия делала ужасные вещи, военные были плохо организованы — но об этом не было ни слова в СМИ. Или, когда я снимал «Талибан», я увидел, что это фанатики, но не варвары, они — образованные люди, с ними интересно разговаривать.

— Но на вашу обычную, так скажем, мирную жизнь это тоже как-то повлияло?

— Не особо. Правда, когда я приезжаю домой, я надеваю шорты покороче. В остальном я занимаюсь обычными делами — забочусь о внуках, выполняю какую-то бумажную работу… Дома я стараюсь не думать о войне.

— В фильме «Shooting Robert King» рассказывается о молодом журналисте, который отправился в Боснию, чтобы менять мир. В 22 года вы тоже хотели сделать мир лучше?

— Нет. Всегда надо помнить: людей не слишком все это заботит. Ты можешь изменить что-то определенное, небольшое. Сейчас я стараюсь показать другую сторону. Это не остановит войну, не изменит многого, но, может быть, люди немного прекратят... убивать. Мы хотим видеть войну очень простой. Мы хотим видеть себя хорошими, а врагов — плохими ребятами. Я хочу показать, что все устроено сложнее.

— Были ли случаи, когда вам не давали показывать «Дугму»?

— В России есть цензура?

— Есть такое.

— Я был удивлен, когда обнаружил то же самое в Европе. Мы показали фильм в Норвегии, Германии, Португалии, в Ирландии. Два израильских канала показали «Дугму». А Израиль знает не понаслышке, что такое терроризм. Но они все-таки решили показать фильм, потому что понимают, как важно знать мнение другой стороны. Но это невозможно в Великобритании, во Франции, в США — мы год пытались договориться о показе фильма. Датский канал купил фильм, но не показал. Как и шведский канал, и арабский BBC. Тебе может показаться, что в Западной Европе нет самоцензуры, пока дело не доходит до джихадистов.

— А что вы думаете о показе в России?

— Я, конечно, не надеюсь, что мой фильм покажут по российскому телевидению. Но, мне кажется, русским будет полезно посмотреть его. Не только потому, что это фильм о Сирии. Но и потому, что у всех наций есть одна проблема: взгляд на своего врага. Когда какая-то нация ведет войну, приятно думать, что твой враг — безумец, фанатик, варвар, бандит. Я не хочу сказать, что все враги — хорошие люди. Но мы окружаем их ореолом зла. Возникает проблема, когда вдруг оказывается, что они тоже женятся, любят вкусную еду, пение и своих собак.

Понравился материал? Помоги сайту!