Ив Коэн: «Сегодня уже все знают, что лидер “голый”»

Михаил Маяцкий: Дорогой Ив Коэн, спасибо за согласие дать интервью для проекта General Intellect на сайте COLTA.RU. Вы историк. Поэтому я прошу вас посмотреть на текущие события взглядом историка. Вашей последней книгой «Век лидеров» ^[1] (которая, будем надеяться, выйдет и на русском языке) вы удивили не одного своего читателя, показав, что было бы слишком большим упрощением изображать советский режим как структуру, противопоставившую Великого Кормчего бесчисленным винтикам. На самом деле советский строй предполагал немалое число руководителей, наделенных определенной властью и волей к действию. Не только французу, но и россиянину это может показаться вчуже удивительным, поскольку не зиждется на антропологическом и юридическом фундаменте, свойственном Западной Европе: habeas corpus, презумпция невиновности и пр. Вы, конечно, знаете любимую поговорку русского народа — «от сумы да тюрьмы не зарекайся». Применительно к политическому полю это означает, что любой руководитель (кроме верховного и пока он верховный) может вдруг оказаться лишенным всех своих привилегий. Что же позволило появиться этому «племени вождей» на российской исторической сцене?

Ив Коэн: Действительно, советское общество было на всех уровнях населено руководителями. Вождизм был всегда присущ большевизму. Важнейшая книга Ленина «Что делать?» (1902) предписывает каждому социал-демократу стать руководителем, вождем, а не просто профессиональным политиком или марксистом. От большевика требовалось умение донести правду до масс и повести их в правильном направлении, ибо без него они были способны лишь предъявить требования экономического характера, но никак не дозреть до революционного действия. И эту политику воспитания руководителей большевики осуществили — в политике, экономике, в создании социальных институтов. Начиная с 1918 года Ленин говорит о «единоначалии», означающем «беспрекословное повиновение — воле одного лица, советского руководителя, во время труда» (ПСС, т. 36, с. 203).

Маяцкий: Если в конечном счете нужно только одно лицо, откуда взялось «племя вождей», о котором вы пишете?

Коэн: Чтобы успешно проводить насильственную ускоренную индустриализацию и коллективизацию, требовалось все большее число начальников. Руководство стремилось дисциплинировать новых колхозников и совхозников в деревне и массы малообразованных рабочих, то есть вчерашних крестьян без малейшего опыта промышленного труда и жизни в городе. Начиная с 1934 года «начальство» поощряется, а титул «начальник» распространяется повсюду, от высшей администрации до лагерей. СССР — страна мощного продвижения людей из низов. Террор 1937—1938 годов уничтожил целые поколения кадров, но способствовал восхождению (иногда до самой вершины) огромного числа новых «начальников» и «аппаратчиков».

Маяцкий: Куда же смотрело «одно лицо»?

Коэн: Все это и происходило с одобрения и под бдительным присмотром верховного вождя, много внимания уделявшего наведению порядка в этом гигантском сооружении, в котором одни начальники руководили другими, командовавшими третьими и т.д. В стране, представлявшей собой единое пространство предписаний, власть начальников всех уровней была подчинена доброй или злой воле одного человека, почти никогда не покидавшего Кремль. Их ответственность была колоссальной, но реальные полномочия — весьма ограниченными…

Маяцкий: А разве бывает иначе? Я имею в виду: это настолько русско-российская ситуация…

Коэн: А я отсылаю вас к классике рефлексии о власти (например, к книге Честера Барнарда «Функции исполнительной власти» (1938)). В идеале требуется равновесие между ответственностью и властью: кто наделен прерогативами, тот должен за них и отвечать. Дисбаланс между ними не всегда был присущ России. Напомню, что писала Екатерина II по поводу начальницы Смольного института госпожи де Лафон: начальница института должна отвечать за все, поэтому госпожа де Лафон будет наделена всей полнотой власти. Тогда как в 20—30‑е годы часто реальная власть многих «руководителей» распространялась лишь на узкий круг друзей и знакомых. Такая система порождала мириады самопроизводящихся олигархий, над которыми всегда висел меч возможного вмешательства высшей власти. В 1937—1938 годах Сталин попытался покончить с некоторыми из этих «княжеств», порожденных его собственной системой правления, но они продолжали бесконечно размножаться — как в партии, так и вне ее.

Репрессивная опция достигла апогея при Сталине. Нужно констатировать, что и президент-чекист хорошо усвоил урок.

Маяцкий: Как по-вашему, этот феномен уникален или, напротив, он отвечал «духу времени»?

Коэн: Во всех странах, достаточно решительно принявших путь промышленной революции, мы найдем ту же «нужду» в иерархии и лидерах. Поразительно видеть, как разные деятели, имеющие или желающие иметь власть, включая и революционеров, сходятся на том, в чем видят «нужду», «необходимость». Но реальные воплощения этой необходимости сильно варьируются от страны к стране — как между разными тоталитарными, так и между разными либеральными странами. При историческом взгляде на этот процесс можно сказать, что различные авторитарные и тоталитарные формы, расцветшие между двумя войнами (и не только в Европе), отвечали на тот же самый запрос, но намеренно усугубили и выпятили персонифицированную фигуру лидера и вертикальную организацию, превратив их в орудие против демократии.

Маяцкий: Что вы думаете по поводу очень популярного в России тезиса о Сталине как «эффективном менеджере»?

Коэн: За этим тезисом кроется весьма определенное представление о России: что-де такой огромной страной можно руководить только твердой (и уж, во всяком случае, мужской) рукой; что только так и можно удерживать весь гигантский административный механизм; что царям это не удалось, Сталину — с некоторым трудом и с некоторыми жертвами и что и нынешним лидерам надо не стесняться с твердостью. Я, конечно, абсолютно не согласен с такой концепцией. Сталинское правление было не менеджерским, а политическим, причем во многих отношениях. Оно было таковым, поскольку стремилось утвердить определенный политический режим, а не просто управлять страной. Оно было таковым, поскольку стремилось подавить любой другой тип политики, кроме своей. Для того чтобы удалась такая антиполитическая политика, требовалось преобразовать управление в администрирование. Таков был, кстати, уже проект Ленина, призывавшего равняться на прусскую почту. Куйбышев много раз заявлял о необходимости управлять Советским Союзом как предприятием, business-like, но эта идея никогда так и не была воплощена. В 1927 году в экономике была введена «функционалка», т.е. функциональная организация американских фирм, сочетавшая иерархию с совещательным принципом. Но в 1934‑м она была упразднена, а на смену ей поставлено «начальство». С мечтой о хозяйственном типе управления СССР было покончено. Но не с политикой, которая запрещает всякую иную политику. Никакая группа, никакой слой не были допущены к изъявлению своих интересов. Господствовал административный деспотизм, пусть и с попытками отслеживать общественное мнение для предупреждения беспорядков. Репрессивная опция, присущая такому типу правления, достигла апогея при Сталине, но отменена так полностью никогда и не была. Нам сегодня приходится констатировать, что и президент-чекист хорошо усвоил урок. Сталин чрезвычайно расточительно относился к ресурсам — природным и человеческим. Затраты никто не мерил, и они были колоссальны. Поэтому, если и можно говорить о его несомненном таланте политика, такой талант бесконечно далек от бережливости — первого качества менеджера.

Последние тридцать лет рвется связь людей и места.

Маяцкий: А что происходит с руководителями сейчас, прежде всего с руководителями экономическими: директорами, хозяевами фирм, от мелких до гигантских, многонациональных? Разве не показывает размах делокализации в Европе, что их связи с обществом и обязательства по отношению к нему ослабли, а часто просто разорваны? Между акционерами, собственниками, налоговыми инстанциями, наднациональными органами контроля (Европейская комиссия, МВФ, ЕЦБ) — остается ли у руководителей пространство для маневра?

Коэн: Эпоха массового общества осталась позади. Массовые фабрики, армии, партии — все это феномены ХХ века, которые требовали иерархий и руководителей. Экономика, где господствовала промышленность, была еще очень привязана к территориям, регионам, к типам знания, которое могли принести только обитатели этих территорий. Я полностью согласен с вами, что сегодня (и по нарастающей последние тридцать лет) рвется связь людей и места. Что вполне гармонирует с усиливающимся господством финансового капитала. Если посмотреть в масштабе «большой длительности», то это лишь новый этап процесса, искони присущего капитализму и восходящего к позднему Средневековью: освобождение денежного обращения от каких бы то ни было препон и личных связей — кровнородственных, аффективных, человеческих... Человеческий фактор вносит свои риски для прибыли, поэтому машины призваны избавить капитал от непредсказуемости, связанной с человеком. Техника понимает себя как «то, что постепенно вытесняет живое», говоря словами Марка Блока. Она выступает сообщницей капитализма в деле освобождения от всяческих ограничений.

В своей книге «Новый дух капитализма» Люк Болтански и Эв Кьяпелло показали, что отношения капитализма с властью претерпели после 1968 года значительные перемены. Но сегодня мы становимся свидетелями новых метаморфоз, которые пока трудно охватить во всей полноте. С одной стороны, предприниматели говорят, что они хотят «расплющить иерархии», с другой — современные методы управления все более прибегают к техникам «работы над собой». Эти техники нисколько не менее деспотичны, чем начальственный диктат в прошлом веке, но они лучше соответствуют более компактной и менее населенной властной среде, где физический и монотонный труд переложен на плечи машин, а физическое пространство вырвалось далеко за пределы заводских стен. В самих фирмах акционеры подчинили себе менеджеров, чтобы требовать завышенной прибыли, что перевернуло традиционные отношения управления (governance) и побуждает капитал к большей мобильности. Глобализация, которая есть не что иное, как другая сторона того же процесса, влечет за собой формирование новых колоссальных экономических, административных, гуманитарных и иных организаций, в которых остро, а иногда и драматично, ставится вопрос о переделе и пересмотре традиционных властных отношений.

Маяцкий: Чтобы упомянуть лишь один из типов этих традиционных отношений власти: что происходит с военачальниками? Навсегда ли закатилась звезда этого типа руководителей?

Коэн: В чем цель экономики? Производить как можно больше силами как можно меньшего числа работников. В чем цель армии? Побеждать без жертв в собственном лагере. Техника, позволяющая поражать на большом расстоянии, урезала число личного состава — по крайней мере, в армиях прежних колониальных и имперских держав — до минимального. Стиль руководства, само собой, тоже изменился. В предельном случае американский президент самолично может управлять дроном, который должен взорвать резиденцию какого-нибудь лидера террористов. Былая цепочка управления свелась к минимуму, а из-за дистанции и скорости вопрос о наносимом живом уроне стал неконтролируемым — да, впрочем, и второстепенным. Но как на производстве, так и в армии полностью избавиться от человеческого присутствия невозможно. Перемены сказываются еще и в том, что президенты могут тешить себя надеждой, что достаточно хорошо информированы о происходящем на поле брани, чтобы руководить армией из Кремля или Елисейского дворца. Но реальность — через офицеров разного звания, знающих ее не понаслышке, — может опровергнуть их уверенность. Впрочем, полагаю, что с конфликтами старого типа, сталкивавшими лицом к лицу большие армии, покончено.

Маяцкий: А какова ситуация политического лидерства и политических лидеров? На них не могло не сказаться, что политика утратила былую ауру. Тому можно указать множество причин: секуляризация политики, закат монархической идеи, развитие интернета и других коммуникативных технологий… По вашему мнению, эра харизмы завершилась или же харизма просто изменила форму? Граждане, кажется, устали от лидеров, пытающихся быть харизматичными по старинке (Саркози, Берлускони), хотя им не хватает чего-то, как только высшие посты занимают какие-нибудь скучные и невыразительные технократы типа Олланда, Монти или Летты. Не присутствуем ли мы при «смерти лидера», которая, впрочем, не кажется такой уж неожиданной после «смерти автора» или «субъекта»?

Коэн: Я бы хотел подойти к этому вопросу несколько окольным путем. Политические и социальные движения трех-четырех последних лет во многих странах с очень разными режимами в разных местах нашей планеты наводят на размышления, и эта рефлексия — многоплановая, коллективная, сравнительная — ведется много где. Невзирая на многочисленные различия, у этих движений есть масса общих черт — формотворчество; демократические требования; поиск новых путей демократической легитимации; выход на политическую арену принципиально новых социальных групп; их тип присутствия и саморепрезентации, часто непосредственно на улице или на социально и политически маркированных площадях; активное самоутверждение женщин; отказ от традиционного представительства через ассоциации, профсоюзы или партии; политические новшества типа «стоящего человека»  в Стамбуле; связь с художественными и телесными практиками; специфические типы городского протеста; «принцип предосторожности», принятый самими этими движениями во избежание лишнего насилия; изобретательное и эффективное использование всевозможных современных средств коммуникации и связи; часто весьма нереволюционные формы обращения этих движений к существующей власти; и, конечно же, обнаружение самими этими движениями (часто к собственному изумлению), что они действуют без лидеров, и решимость так функционировать и впредь.

С конфликтами старого типа, сталкивавшими лицом к лицу большие армии, покончено.

Маяцкий: К персонифицированной власти обращается «ацефальная» толпа?

Коэн: Есть фраза Гюстава Лебона из «Психологии толп» (1895), которая прекрасно резюмирует ХХ век: «Человек из толпы не может обойтись без господина». Но сегодня она режет нам слух. А это значит, что политика начала глубоко преображаться и что мы стоим лишь у истоков этих перемен. Тунисский парламент проголосовал за конституцию, защищающую свободу вероисповедания: можем ли мы еще утверждать, что толпы без лидера ничего добиться не могут? «Смерть лидера» — да, в смысле смерти функции лидера, что, однако, не исключает постоянного поиска: как добиться максимальной политической и экономической эффективности без лидера? Но остаются в действии многочисленные президентские или очень близкие к ним по типу режимы на национальном или квазиимперском уровне, которые вкладывают в одни руки колоссальную власть. Возникает напряжение, с одной стороны, между переделом властных отношений, поиском новых, демократических форм «безлидерства», с другой — поддержкой демократии, которая, как писал еще Макс Вебер, существует только ценой существования лидеров. Я полагаю, что нужно принять и сохранить эту напряженность, а не пытаться или даже надеяться упразднить одну из сторон. Демократии во главе с руководителями вынуждены сожительствовать с толпами без лидера. Мы еще не готовы найти стабильную формулу, которая помогла бы избежать ужасных опасностей, таящихся в революциях, как это столь убедительно продемонстрировал многострадальный ХХ век. Политическая и исследовательская работа, осуществляемая самими социальными и политическими движениями, займет некоторое время. Но и «смерть субъекта» можно обсуждать лишь с оговорками. Сегодня субъект более, чем раньше, востребован во многих техниках работы над собой, о чем я уже говорил. С другой стороны, субъект непрестанно распадается и опять собирается в огромном числе практик, основанных на коммуникативных техниках, позволяющих расщепляться, раздваиваться, растраиваться и т.д., подвергая себя, может быть, большему, чем раньше, риску утратить единство. Речь поэтому, как мне кажется, может идти не о смерти, а о некоем — пусть весьма неопределенном — возрождении, оживлении, возобновлении.

Маяцкий: Когда мы говорим о лидерах, мы имеем в виду прежде всего политику. Но разве разрастание сферы экономики не урезает само пространство политического?

Коэн: Эти социальные движения, которые развиваются прежде всего за пределами США и Западной Европы, утверждают новое, небывалое, неожиданное место для политического. В Бразилии и Аргентине масса людей выбирают жизнь в рамках «социальной экономики». В центр новых экономических и политических связей ставится важнейший вопрос о потреблении. Меняется и сама политика: важные социальные группы, порой сложившиеся из неожиданных комбинаций, находят иные, нежели представительство и делегирование, пути публичного выражения своих интересов. Часто эти группы возникают лишь в момент действия, которое их, таким образом, конституирует.

Маяцкий: Видимо, харизму сегодня в авторитарных государствах (куда следует причислить и Россию) заменили технологические и медийные средства, позволяющие лидеру навязать свой образ абсолютного хозяина положения и подавить соперников и оппозиционеров. Чтобы сохранить демократический фасад, выстраивается полиархическая, или поликратическая, система с формально независимыми, но вполне контролируемыми полюсами. В этом контексте какую стратегию принимает оппозиция в тех странах, где парламентский путь обсуждения оказывается недостаточен? Можно ли действовать без начальников, обладателей (или жертв) аффективных инвестиций «толп»?

Демократии во главе с руководителями вынуждены сожительствовать с толпами без лидера.

Коэн: Сегодня политические аффекты уже не обязательно проходят через личности, использующие харизму для укрепления своей власти. Я бы хотел напомнить одно высказывание Франца Неймана, немецкого юриста, еврея, бежавшего от Гитлера в 1933 году. В своей книге «Бегемот: структура и практика национал-социализма» (1942), одной из важнейших теоретических филиппик против нацизма, он пишет: «Харизматическая претензия современных (т.е. тогдашних) лидеров действует как сознательная стратегия, призванная посеять в народе чувство бессилия и безнадежности, заменить равенство на иерархию, в которой вождь и ее группа стяжают славу и преимущества непостижимого божества». Но нельзя ли сказать, что с тех пор престиж харизмы несколько померк? Движения последних лет выступили не только против своих демократий (Турция, Бразилия), но и против явных диктатур (Тунис, Египет). Когда речь шла о конкретном человеке, лозунг «Убирайся!» («Dégage!») обретал определенную эффективность, хотя и нельзя сказать, что это общее правило. Как раз отличительной чертой этих движений, придающей им дополнительную силу, стало стремление избежать харизмы в собственных рядах. И часто власти не знают, что делать, когда у них нет контрагента, когда никто не представляется трибуном или рупором мобилизовавшихся масс. Эрдоган тщетно пытался выдумать себе таких контрагентов. «Движение за бесплатный общественный транспорт» (Movimento Passe Livre), с которого все началось в Бразилии, отказалось сесть за стол переговоров и обсуждать транспортную реформу, заявив, что его место — на улице. Для политического присутствия в ХХI веке требуются другие техники, другие формы субъективации, другая регуляция аффективности, чем требовало производство харизмы в ХХ веке. Сегодня уже все знают, что лидер «голый». И сегодняшние социальные движения с их намеренно поперечными, горизонтальными формами присутствия и репрезентации, возможно, таят в себе шанс предложить иной тип политической аффективности, нежели харизма, концептуализированная Вебером на исходе Первой мировой войны.

Маяцкий: Кстати, о протестных движениях. Русский язык должен быть, вероятно, самым статистически массовым языком, на котором не была издана брошюра Стефана Хесселя «Возмущайтесь!». И в целом Россия почти не испытала движений типа Indignados. Симптоматично ли это? Как это объяснить?

Коэн: Сложный вопрос. Говорят, что нужен по меньшей мере век, чтобы демократия прочно установилась в какой-либо стране (так было и во Франции). Да и то: этого еще нужно захотеть! Тогда как, на мой взгляд, в русской истории никогда и не было настоящей борьбы за демократию. Нельзя ведь сказать, что это был важный мотив в борьбе с самодержавием. В программе большевиков демократия занимала периферийное место. Полвека спустя диссиденты предпочли бороться за права человека, и только очень малое их число ратовало — как Андрей Сахаров — за настоящую демократию. Перестройка и вовсе ставила целью не установление демократии, а улучшение советского строя. После 1991 года людей охватило разочарование в демократии, которое культивируют сами лидеры, и Путин — первый. А мне кажется, что движения типа Indignados, делающие еще один шаг в сторону отказа от иерархичности, могут появиться именно в рамках борьбы за демократию. Таких «ацефальных» движений в России, действительно, не было. Даже в протестах против последних президентских выборов все равно нужно было, чтобы лидер выражал общее мнение, чтобы говорил перед медиа. Возможно, решающую роль играют чрезвычайно строгие действующие ограничения на любое публичное самовыражение. Но российские протестные движения не хотели, чтобы их кто-то представлял, и никто на эту роль себя не выставлял, к полному отчаянию медиа, которые пытались изобрести вожака. Однако и российские протестные движения проявили большую изобретательность, взять хотя бы «Мемориал» — гордость неправительственных организаций всего мира. Не думаю поэтому, что для России все потеряно.

Маяцкий: Спасибо!

^[1] Yves Cohen. Le siècle des chefs. Une histoire transnationale du commandement et de l’autorité (1890—1940). — Paris: Éditions Amsterdam, 2013. 871 p.

Понравился материал? Помоги сайту!