Об этнической чистоте, Брейвике и «холодильниках наизнанку»

О проекте

Выражение «general intellect» критик и мечтатель Карл Маркс выхватил из сочинений ныне полузабытого английского социалиста Томаса Годскина и использовал впредь именно так, по-английски. Годскин им обозначил пользу всеобщей грамотности для народного хозяйства. Для Маркса это выражение обозначало прежде всего то, что станки суть воплощенное знание. Век спустя итальянские и французские марксисты расшифровали термин как угаданную тенденцию к стремительному росту роли знания в производстве и жизни общества в целом — тенденцию, чреватую не только новыми перспективами, но и новыми проблемами. Мы назвали так рубрику, в которой будем помещать интервью, взятые специально для COLTA.RU у думающих людей разных стран. General intellect воплощен не только в машинах, но и в живой — а значит, субъективной, пристрастной — мысли.

О первом собеседнике

Томас Хюлланд Эриксен — норвежский антрополог, профессор Университета Осло. Он известен, с одной стороны, как популяризатор своей дисциплины, с другой — как критик национализма и на норвежской, и на международной сцене. Автор книг о проблемах глобализации, идентичности, этничности, национализма, мультикультурализма. Комментатор «дела Брейвика». Сочетает преподавание и научную работу с политической деятельностью. На русском языке вышла его книга «Тирания момента. Время в эпоху информации» («Весь мир», 2003 г.).

Михаил Маяцкий: Добрый день, Томас! Спасибо, что согласились дать интервью. Вы известны среди антропологов как человек, задумывающийся о том, «куда оно все движется». Ну, и куда же?

Томас Хюлланд Эриксен: Сейчас мир претерпевает сразу несколько серьезных, драматических, параллельно проходящих процессов изменения. Я называю их «процессами перегрева», чтобы обозначить, что речь идет о небывалом ускорении. Нас стало гораздо больше, чем раньше, мы используем огромное количество энергии, много путешествуем, больше потребляем, мы гораздо теснее связаны и с гораздо большим числом людей. Мы проживаем свои жизни значительно быстрее, чем когда-либо в истории. Начиная с 1975 года расход энергии в мире увеличился вдвое, и число туристов выросло на 500 процентов. Это мир быстрого капитализма и глобального неолиберализма. Он хорош для одних, плох для других. В самом деле, капитализм всегда одновременно создает и богатство, и бедность.

Маяцкий: Давайте начнем с наших стран. Подойдем к ним с той стороны, которой вы особенно пристально интересуетесь. Я резюмирую последние общенациональные дебаты, хотя они касались выборов мэра одного города (правда, столичного). Вероятные президентские амбиции официального кандидата (и действующего мэра) превратили выборы в некоторую генеральную репетицию будущих битв. Он был плох скорее не сам по себе, а именно как кандидат власти. Напряжение же между государством (сильным, хотя нужно было бы пояснить, что этот эпитет означает в современном российском контексте) и гражданским обществом (слабым и робким) таково, что произошла определенная мобилизация вокруг одного из кандидатов, блогера и борца с коррупцией. Проблема в том, что этот кандидат построил свою во многом ксенофобскую программу вокруг «проблемы иммиграции». Хотя он и проиграл, но со счетом весьма лестным и, во всяком случае, превзошедшим ожидания — как собственные, так и «политологов» и «социологов» (что бы эти слова ни означали в сегодняшней России). Возникает вопрос: достиг он этого счета благодаря или же вопреки своему ксенофобскому месседжу (т.е. несмотря на то, что отпугнул часть «либерального» электората).

Здоровое общество должно быть «сообществом несогласия».

Эриксен: Я заранее прошу прощения за мой пробный и слишком общий ответ, поскольку плохо знаю ситуацию, хотя, конечно, слабость российского гражданского общества для меня не секрет. Описанное предстает настоящей дилеммой: политик, который структурно, в принципе, представляет гражданское общество перед лицом олигархии и центральной власти, одновременно придерживается ценностей, которые воспринимаются многими как неприемлемые, поскольку направлены против прав человека. В каком-то отношении это напоминает временную поддержку аятоллы Хомейни иранскими левыми в 70‑е годы. Они не разделяли его взгляды и ценности, но совпадали в критике шаха. Иногда, как говорят по-английски, politics creates strange bedfellows (букв.: «политика сводит в одной постели странных партнеров». — Ред.). Но такие мезальянсы редко оказываются живучими: взять ту же недавнюю египетскую революцию, в которой столкнулись лбами секулярная политика и религиозно-идентитарная. На ваш вопрос я отвечу гипотетически: вероятно, многие из голосов ваш альтернативный кандидат получил благодаря популистским взглядам на вопросы иммиграции и меньшинств. В данном случае такова тенденция и в ряде европейских стран.

Маяцкий: И, кстати, и в вашей стране? Как следует понимать совсем недавний правый поворот в Норвегии? Мы, сторонние и поверхностные наблюдатели, не можем не думать в этой связи о вашей национальной трагедии июля 2011 года. Но, может быть, это неправильно и никакой связи здесь нет? Считаете ли вы, что страна все еще находится под шоком по имени Брейвик? Или уже нет? Если нет, как ей удалось проделать «работу скорби»?

Эриксен: Сравнение наших стран наводит на размышления. Упрощенческие социологические теории о правых ксенофобских и националистских движениях утверждают, что эти тенденции усиливаются из-за экономических трудностей, когда не хватает рабочих мест и прочих ресурсов и нужен «козел отпущения». И события в таких странах, как Греция и Венгрия, кажется, подтверждают эту точку зрения. Однако Испания и Италия также пострадали в результате экономического кризиса в еврозоне, но такой сильной правой тенденции нет ни в одной из этих стран. Теперь перейдем к Норвегии. В этой очень богатой, безопасной и хорошо организованной стране со сравнительно пристойными политиками антииммигрантская и антимусульманская Партия прогресса (пусть менее экстремистская, чем греческие неонацисты, но все же очевидно правая) получила, однако, достаточную поддержку на выборах и сейчас впервые в истории стучится в дверь коалиционного правительства. Однако в этой стране главный мотор — скорее эгоизм, чем недостаток ресурсов. Приходится признать, что Норвегия так ничему и не научилась, не извлекла уроков из террористических актов. Вместо того чтобы увидеть в Брейвике опасного правого политического террориста, все внимание оказалось направлено на его несчастное детство, недостатки работы полиции и прочее. Для меня эти дебаты были поводом для огромного разочарования. В норвежском национализме есть мрачная подоплека — этнокультурная с элементами расизма, — но она вообще не была тематизирована в публичном дискурсе о Брейвике.

Маяцкий: Подождите, вас как антрополога не должна удовлетворить ваша фраза «Норвегия ничему не научилась». Надо продолжить задавать себе вопросы. Почему она ничему не научилась? Возможно ли это вообще? Может быть, это вы ожидали, что она извлечет какие-то определенные (и вами желаемые) уроки, а действительность не оправдала ваши ожидания. Ну и, разумеется, нет такой сущности — «Норвегии», — которая чему-то может научиться. Кто конкретно должен был научиться и кто не научился (а кто, может быть, и научился)?

Эриксен: Вы меня поймали! Вы, безусловно, правы, Норвегия — это не какая-то личность, не какое-то единство. Я хотел сказать, что общественность не была видимым образом затронута политическими последствиями террористических актов. Если что-то и произошло, так это дальнейшая поляризация общества вокруг вопросов иммиграции и мультикультурализма, бóльшая, чем до дела Брейвика. Не оказалось ни одного влиятельного политика, который бы вышел и четко заявил, что разнообразие — это наше прошлое, настоящее и будущее и что любые мечты об этнической и культурной чистоте безумны, порочны и нереалистичны. В частности, политики лейбористской и консервативной партий, которые представляют две трети от всех избирателей, проявили особую осторожность и предпочли аккуратно обходить эти вопросы.

Маяцкий: В одном своем тексте вы рассказали о лютеранах-фундаменталистах, живущих в одном отдаленном районе Норвегии. Эта группа тоже — а не только мусульмане — должна рассматриваться и изучаться как форма мультикультурализма, как меньшинство, конфликтующее с мейнстримом. Сходная фундаменталистская прослойка есть и в России, в православной церкви. Статистически она представляет собой меньшинство, но ее воинственные умонастроения и речи находят поддержку и в Думе, и в некоторых медиа, что позволяет ей представлять себя как «народ». Как быть с этим фейковым большинством?

Эриксен: Спонтанно я бы сказал, что их нужно рассматривать как обычных граждан, наравне с другими, не более и не менее того. Никто не имеет права объявлять себя «народом» в обществе, которое сегодня чрезвычайно разнообразно. Я даже не говорю сейчас об этническом разнообразии, а просто о разнообразии культурном внутри этнического большинства. В нашей стране Партия консервативных христиан рассматривается как группа, преследующая собственные интересы, наряду с другими — такими, как организации фермеров, профсоюзы, неправительственные организации различных меньшинств, что вполне осмысленно и оправданно. Здоровое общество должно в какой-то степени быть «сообществом несогласия», основанным на взаимном уважении.

Маяцкий: У меня два встречных замечания. Ваши христианские фундаменталисты, может быть, и являются культурным меньшинством внутри этнического большинства. Но православная церковь — она ведь не входит ни в какое этническое большинство. Православные могут себя как угодно этнически идентифицировать, не говоря уже о том, что — сообразно с христианской вестью — церкви следовало бы проявлять полное безразличие к какой-то там этнической принадлежности индивида. Проблематичным мне здесь как раз и представляется смешение, слияние религиозного с этническим.

Мы можем чего-то достичь, воздействуя на язык.

Эриксен: Согласен. Религия всегда будет политизирована, поскольку она социально сплачивает людей и представляет определенные интересы в обществе. Но существуют важные различия в степени. Возможно, было бы полезно провести различия между религией (т.е. религиозной организацией) и религиозностью, относящейся к экзистенциальному, личному измерению.

Маяцкий: Другое замечание касается здорового общества. Недавняя история нас учит, что это в высшей степени подозрительная и мутная метафора, но я полагаю, что понимаю, что именно вы имеете в виду. Однако тогда как вы видите переход от «больного» к «здоровому» обществу? Каков должен быть процесс «оздоровления» (или (само)обучения, если вернуться к вашей Норвегии, которая «ничему не научилась»)?

Эриксен: Да, говорить о «здоровом обществе», противопоставляя его «больному», всегда спорно, поскольку неясно, кто и с какой точки зрения его оценивает как таковое. Возможно, вместо этого мы могли бы говорить об обществе или, если хотите, социальном устройстве, где доверие и ответственность не зависят от личных отношений и где механизмы социального контроля обеспечивают минимальную справедливость с точки зрения большинства граждан. Чтобы разногласия были приемлемыми и допустимыми, не приводя к острым и разрушительным конфликтам, для начала должно достичь фундаментального доверия. Признаюсь, я склонен использовать характеристику «здоровый» к такому типу системы, несмотря на то что это нормативный и проблематичный термин.

Маяцкий: Вы постоянно боретесь против эссенциализации, реификации различий, когда, например, в Германии некоторые люди и медиа говорят о «немцах и иностранцах», «настоящих немцах и иммигрантах», как если бы в стране существовали только две разновидности людей. И вы часто напоминаете ученым — социологам, антропологам, что их долг — не попадаться на эту удочку, а выходить за рамки этого словаря. Я это понимаю и разделяю. Но разве эти интерпретации, эти авторепрезентации не являются социальными фактами? И разве не должны они поэтому рассматриваться и изучаться как таковые — во всяком случае, приниматься всерьез? Должен ли (и может ли) исследователь общества бороться против этих репрезентаций? Разве его задачи не иные? И разве его возможности в этом не трагически ограниченны?

Эриксен: Да, наше влияние весьма ограниченно, и те немногие, кто к нам — социологам, интеллектуалам — прислушивается, чаще всего относятся к тем, кто и так склонен с нами согласиться. В то же время мы можем чего-то достичь, воздействуя на язык, слегка его изменяя, добавляя в него некоторые нюансы и, возможно, даже заменяя устаревшие слова более подходящими и современными. Я думаю, мы сумели объяснить, что «мусульмане» не составляют монолитной категории людей в Норвегии и что это община со своими очень важными религиозными и этническими различиями. Мы даже более или менее смогли избавиться от примитивного слова «негр», которое не только оскорбляет, но и, например, дает основание предположить, что жители Ямайки имеют что-то общее с населением Кении только потому, что у них одинаковый цвет кожи. В то же время политкорректность не всегда что-то меняет. Многие коренные американцы называют себя индейцами, хотя это определение считается «политически некорректным», объясняя это тем, что красивый эвфемизм едва ли поможет их трудному положению.

Цель группы — создать теплую атмосферу внутри, но для этого ей приходится стать холодной снаружи.

Маяцкий: Вам нравится метафора жары, перегрева. В одном тексте вы говорите о том, что некоторые группы работают как «холодильники наоборот»: греют внутри, холодя внешнюю среду. Могли бы вы пояснить этот образ?

Эриксен: С удовольствием! Возможно, меня привлекает тепло, потому что я живу в холодной стране, мечтая о кокосовых пальмах и песчаных пляжах… Но перегрев для меня — это еще и синоним скорости: тепло и скорость — две стороны одной медали. Поэтому наша метафора тепла означает, что что-то происходит, есть движение, контакт и т.д., а «холодное общество» подразумевает, что люди мало взаимодействуют друг с другом. Такой «холодильник наизнанку» — лишь один аспект социального тепла и холода, а именно — включение в группу и исключение из нее. Нравится вам это или нет, но каждая группа нуждается в границах и правилах присоединения к ней. Не всякий может войти в группу, иначе никакой группы нет. Значит, можно сказать, что цель группы — создать теплую атмосферу внутри, но, чтобы достигнуть этого, ей приходится стать холодной снаружи. Это своеобразная противоположность холодильнику, который поддерживает холод внутри, но немного греет окружающую среду. «Греющий холодильник» является причиной многих идентитарных конфликтов, но это и необходимый фактор в формировании и сохранении групп. И в случае, когда наружный холод перевешивает внутреннюю теплоту, такие группы становятся опасными для остальных. Яркий пример — приверженцы джихада и другие крайние ксенофобы.

Маяцкий: Вы последовательно боретесь с упрощенной схемой: либеральная, благотворная, даже «доброкачественная», космополитическая versus тоталитарная, этницистская, иррациональная установка. И вы утверждаете, что исследователи социума несут часть ответственности за эту схему. Поскольку вина составляет другой излюбленный объект ваших размышлений, возникает вопрос: является ли эта ответственность своего рода виной? И если да, какого именно рода?

Эриксен: Я считаю, что наша работа как социологов и ученых заключается в том, чтобы сеять в умах не путаницу, а знание. И мы знаем, что должны упрощать, однако не должны перебарщивать. В этой сфере и так было достаточно упрощений. Нам нужно думать об индивидуальной и коллективной идентичности как о двойственном процессе, включающем в себя свободу и безопасность, индивидуализм и коллективизм, открытость новым идеям и замкнутость. Суть — в поиске правильного баланса. Мы должны жить все вместе на этой планете, которая становится все меньше, поэтому нам нужны общие, космополитические ценности. Но в то же время нам необходимы тепло и близость Gemeinschaft. Сейчас, может быть, более, чем когда бы то ни было, важно уметь удерживать в голове две эти мысли одновременно. Простых ответов и легких выходов не существует.

Маяцкий: Спасибо большое, дорогой Томас!

Понравился материал? Помоги сайту!