Андрей Солдатов, Ирина Бороган: «Нынешняя система слежки зависима от советского прошлого»

В сентябре на прилавках книжных магазинов США и Британии появилась книга журналистов Андрея Солдатова и Ирины Бороган «The Red Web» («Красная сеть»), вышедшая в издательстве Public Affairs. Она написана на английском, но рассказывает о России, точнее, о становлении российского интернета и усилении над ним контроля власти. Книга прослеживает борьбу за свободу информации — от сталинских шарашек и первых в СССР компьютеров до Роскомнадзора и блокировки блога Навального, которой его сторонники противопоставили «красную кнопку», генератор «зеркал». Офицер КГБ, разламывающий первый советский ксерокс, поход первых деятелей интернета на переговоры к премьеру Путину в 1999-м — истории, собранные в книге, складываются в летопись противостояния. Авторы рассказали, почему взялись за книгу и почему издаются не в России.

— Спрошу сразу: книга про Россию, написана на английском, издана в Британии и США. Для кого она? Кому вы ее адресовали?

Андрей Солдатов: В этом была цель — написать книгу для тех, кто не представляет, что происходило с российским интернетом. Она изначально адресована не только российскому, но и зарубежному читателю. Поэтому там много объяснений, которые российскому читателю, может, и не нужны.

— Так российскому читателю в том числе? Почему тогда на английском?

Ирина Бороган: Потому что никто в России не закажет такую книгу, не возьмет на себя риски. Когда ее перепечатывают, то уже не несут юридической ответственности — она вся ложится на первое издательство. Ну и вообще, не так страшно, когда ты не первоисточник. То же самое происходит с нашими расследованиями: мы публикуем их в The Guardian, журнале Wired, но не можем публиковать в России. А потом их переводят Forbes и другие издания и подписывают: «Переведено из такой-то газеты» — типа, нет проблем, все претензии туда.

Солдатов: Так было и с нашей первой книгой («Новое дворянство. Очерки истории ФСБ». — Ред.). Такие у нас в стране обстоятельства, которые предполагают только один способ — вот такой круговой. Еще есть вопрос стандарта — в американских издательствах, тем более таких топовых, как Public Affairs, очень жестко работают с рукописями: его создавали корреспонденты Washington Post. Если мы проходим эту проверку, для нас это признание, знак качества.

— У вас в книге много историй, которые мне интересны только потому, что я хорошо понимаю контекст. Как вела себя молодая Ольга Романова. Или как Наталья Синдеева в рваных джинсах встречала на «Дожде» Медведева и отказалась снять со стены портрет Ходорковского. А американцам это все зачем? Хорошо, если они вообще слышали о Ходорковском.

Солдатов: В Америке есть огромное количество людей, которые покупают нон-фикшн, чтобы прочесть за уик-энд. Такая специальная история: «Я хочу разобраться в какой-то проблеме, дайте мне одну-две книги». В Америке постоянно обсуждается, провалились или нет эти твиттер-революции в арабском мире, учитывая жуткие события на Ближнем Востоке. Им очень интересно, что происходило в авторитарных и посттоталитарных обществах в связи с интернетом. Мы сейчас вернулись из промо-тура по США. Везде люди спрашивают: «А похоже у вас на Китай или нет?», «А у вас как в Турции, где журналистов сажают?» Идея глобального интернета вообще находится под угрозой: каждая страна говорит о так называемом цифровом суверенитете. Американцам это очень интересно.

— Вы с Андреем ведь всю профессиональную жизнь занимаетесь темой спецслужб?

Бороган: Плотно мы начали ею заниматься в 99-м.

— Но зачем посвящать свою жизнь изучению ФСБ?

Бороган: Человек, который пришел к власти, люди, которые его окружили, кроме того, чтобы строить вертикаль и тюрьму, ничего не умеют. Они не смогли бы построить другую систему, даже если бы захотели. И понимать это и показывать, как это происходит, очень важно. Иначе люди живут в темноте — они видят последствия, но не видят причин. И боятся еще больше.

Солдатов: Когда мы запускали наш сайт Agentura.ru в 2000-м, в относительно вегетарианские времена, мы ставили себе задачу сделать спецслужбы прозрачными. Чтобы не было как в советское время: где-то есть этот КГБ, а что он, кто они?.. Если вас прессуют полицейские, вы, по крайней мере, знаете их фамилии, можете пойти в суд, воззвать к кому-то. А когда то же самое делают сотрудники спецслужб, все покрыто атмосферой тайны.

Почему техническая интеллигенция России нутром понимает необходимость порядка, работы на государство?

— Раз вы специалисты, скажите: в ФСБ до сих пор думают, что за всеми кто-то стоит? Что условный Мустафа Найем не может взять и позвать в Фейсбуке на Майдан, а люди — взять и прийти?

Солдатов: Безусловно. Где-то кто-то ему приказал, так думать очень удобно. Вот есть проблема, за которую они отвечают, — проблема терроризма на Северном Кавказе. Если они признают, что она вызвана местными причинами, получается, они это сами допустили. А если сказать, что это внешние силы, то они оказываются не виноваты — это все враги!

— Но дело и в менталитете?

Солдатов: Мы целую главу в книжке посвятили менталитету советского инженера. Казалось, что 90-е принесли совершенно новых людей: которые говорили по-английски, знали все о технологиях, ездили за границу, а советское прошлое так и осталось в 91-м году. А когда мы начали копаться в нынешней системе цензуры и слежки, то поразились, насколько мы до сих пор, спустя 25 лет, зависимы от советского прошлого. Мало того что система СОРМ была придумана в КГБ, но и своеобразные отношения между инженерами и спецслужбами тоже установились еще тогда. Почему техническая интеллигенция России нутром понимает необходимость порядка, работы на государство?

Бороган: А под порядком понимают контроль государства и иерархию — чтобы был один человек, принимающий решения. В Бауманке целый военный институт есть. Посреди коридора за столом сидит человек в погонах и дальше не пускает: военный институт. Я это видела в 2013 году. Это не история, это то, с чем мы сейчас имеем дело.

— Вам удалось понять, откуда это?

Солдатов: Мы много разговаривали с Лораном Грэхэмом, самым лучшим исследователем советской науки. Последняя его книжка — о том, почему советская наука проигрывала западной. Он прямо сказал, что западных инженеров учат этике, учат задавать вопросы, зачем они делают то, что делают. А советские технические школы создавали во времена Сталина. Задача этих училищ была дать не университетское образование, а технические навыки, чтобы работать на военно-промышленный комплекс.

У нас есть договоренность с крупнейшими агентствами: если на нас наезжают со стороны ФСБ, они дают новость.

— Так виноват ли микрофон, что им записывают разговор диссидентов? Несет ли ответственность инженер за использование результата своего труда?

Солдатов: Инженер обязан задавать сам себе вопрос, что он делает, для чего и в какой стране. Когда он работает в Советском Союзе над проектом КГБ по распознаванию речи, он должен предполагать, против кого это будет использоваться. У нас в книге есть история — я считаю, очень хорошая — про наследников шарашки, которые потом превратились в коммерческую компанию. Когда я говорил с сотрудниками, они отвечали: «Мы работаем над распознаванием речи, потому что мы патриоты, Россия должна себя защищать…» И выясняется, что эти аргументы не стоят вообще ничего, когда одного из этих экспертов приглашают в Колумбию. Там возник скандал из-за прослушки местных политиков, депутатов парламента, журналистов. Их пригласили, чтобы определить, была ли прослушка делом рук спецслужбы. И эксперт радостно соврал, что это не могла делать спецслужба. Хотя позже сотрудники спецслужб сами признались, что это были они. Какой тут-то патриотизм? Это уже не Россия, это Колумбия! Оказывается, инженеру психологически проще принять сторону спецслужбы.

— Так книжка не про интернет, а про то, почему в России все так плохо?

Бороган: Книжка про то, что делают власти, чтобы заключить информацию в тюрьму, и как можно ее вызволить, и кто победит. А заканчивается она тем, что при существующих технологиях никакие попытки властей сдержать поток информации не увенчаются успехом. Сколько бы они ни блокировали, люди вроде Руслана Левиева (программист, организовавший систему «зеркал» заблокированного Роскомнадзором блога Навального в виде сайта с красной кнопкой, переправляющей пользователя на «зеркало»: сайт был настроен так, что вместо его содержимого сотрудники Роскомнадзора видели изображение котенка. — Ред.) напишут программу, которая поможет людям найти доступ к правде.

Солдатов: Вот именно. Весной проводились учения — можно ли организовать отключение Рунета от внешнего интернета, и эти учения провалились. Об этом писал РБК. Это явно одно из направлений нынешней борьбы за подконтрольность Рунета. Но главное направление не это. Главное — это борьба за перенос серверов Фейсбука, Твиттера, Google и так далее в Россию. Пока эта борьба идет с переменным успехом, и хотя закон о переносе вступил в силу в сентябре, Роскомнадзор дал еще четыре месяца, до января, на его выполнение со стороны интернет-гигантов.

Роскомнадзор не уверен на все сто, что именно сейчас Кремль будет рад, если начнут все блокировать по полной.

— Так разве все перечисленные компании еще не перенесли серверы в Россию?

Солдатов: Нет. На самом деле перенесли только eBay, PayPal, Apple, Booking.com. У Google есть какие-то серверы в России, но вроде бы не для этого, и они поставлены задолго до закона. Фейсбук отказался, а с Твиттером ситуация непонятная. Проблема в том, что ни одна из компаний не хочет выступать с публичной позицией — мы за это на них недавно наезжали в журнале Foreign Affairs.

— А почему вы думаете, что их публичные заявления за свободу интернета в России что-то поменяли бы в лучшую сторону?

Солдатов: Потому что публичность всегда дает выигрыш. Это не наивное заявление идеалиста, это вполне практическое соображение. Например, у нас с Ирой уже много лет есть договоренность с несколькими крупнейшими агентствами: если на нас наезжают со стороны ФСБ, мы сразу об этом заявляем, и агентства дают новость. Таким образом ты, во-первых, показываешь, что не готов ни к каким играм, и во-вторых — добавляешь в схему публику, СМИ. Это применимо и к ситуации вокруг интернет-гигантов. Если они делают заявления — они делают ситуацию публичной, в нее вовлекаются СМИ, общественные организации... Это дало бы компаниям больше маневра, они всегда могли бы сказать: «Вы видите, мы бы рады, но только есть еще вот этот третий участник — общественное мнение в США и повсюду, и мы должны его учитывать».

— Так что же, Роскомнадзор их заблокирует после 1 января или еще времени даст? Почему он тянет-то?

Солдатов: Потому что неудобно будет, если их все «пошлют», — окажется, что Роскомнадзор наобещал в администрации (президента. — Ред.) с три короба и ничего не получилось. Они эти четыре месяца дали на следующий день после того, как стало известно, что их Фейсбук «посылает».

— Роскомнадзор что, не осмеливается встать в позу суровости, но справедливости и отключить тех, кто серверы не перенес?

Солдатов: Есть ощущение, что они встают в такую позу, только когда полностью уверены, что угроза может осуществиться. Ведь Ксензов, замруководителя Роскомнадзора, делал уже суровые заявления в интервью «Известиям» весной — и кончилось не очень хорошо, он получил отповедь от Медведева. Видимо, РКН не уверен на все сто, что именно сейчас Кремль будет рад, если начнут все блокировать по полной.

Нажать на компанию TOR нельзя — у них нет московского офиса, да и компании такой нет.

— А правильно я понимаю, что, даже если Твиттер и Фейсбук отключат, можно будет поставить себе TOR или включить VPN и спокойно иметь к ним доступ?

Солдатов: Конечно! В этом и смысл. Дело в том, что до сего дня стратегия Кремля была основана на оказании давления на компании, а не на пользователей, поэтому они и были так успешны. Но теперь начинается самое интересное: они должны придумать, что делать с пользователями. Например, как заблокировать TOR или что делать с HTTPS. У них пока нет технического решения — и вряд ли будет, на самом деле.

— Я помню, вы в книге пишете, что Путину понятно, как воздействовать на вертикальные структуры: жмешь на главного, и все. А вот нажал он на главного во «ВКонтакте», заставил Дурова уйти, а пользователям плевать, пользователи продолжают писать что хотят и солдатские фото с Украины постить. Вы про это?

Солдатов: Именно про это. Вот заблокируют Фейсбук, все поставят себе TOR. Технического решения по блокировке TOR нет, а нажать на компанию TOR нельзя — у них нет московского офиса, да и компании такой нет. Ну, да, можно запретить его использовать. А дальше что? По квартирам ходить? Представляете, какие трудозатраты? Это даже в Китае не работает.

— А как и когда вам пришла в голову идея книги?

Бороган: Мы выросли при Горбачеве. Когда тебе 8—10 лет, ты это очень хорошо запоминаешь: не существовало внешнего мира, его от тебя скрывали, и вдруг он выплеснулся на тебя, полнокровный.

Солдатов: Отравили, и на всю жизнь (смеется).

Бороган: Для нас свобода была естественна, мы ее получили за так. Так что, когда они занялись строительством тюрьмы для информации, для нас это была определенная граница. В 2009-м еще правительство Медведева начало создание политической полиции в стране. Тогда же была принята программа электронной слежки. Мы поняли, что вот-вот начнется поход против свободы информации: нормальных традиционных СМИ уже не осталось, но интернет еще оставался нетронутым. Было закономерно, что они начнут формировать черные списки сайтов. И в 2012-м мы поняли: вот оно.

Первый советский ксерокc разломали и выбросили на помойку. А зеркальную пластину повесили как зеркало в женском туалете.

— Какими историями из книги вы особенно гордитесь?

Солдатов: У нас с Ирой личное соревнование: я думал, что самым топовым в книжке будет мой рассказ про Солженицына и шарашку в Марфине, но всем очень нравится Ирина история про Фридкина.

— Расскажите.

Бороган: Эта история очень хорошо объясняет, почему при хорошей технической школе ни Фейсбука, ни Гугла у нас не появилось, появляются только копии. Да потому, что, как только оно начинает появляться, сразу кто-то зарубает! Владимир Фридкин окончил МГУ в конце 40-х и хотел заниматься физикой, но началась антисемитская кампания, и он не мог никуда устроиться. По знакомству взяли в какой-то институт при НИИ полиграфии. В лаборатории, кроме стола и стула, ничего не было. Делать было совершенно нечего, так что он дни просиживал в Ленинской библиотеке. А там он вычитал о принципе, с помощью которого можно фотокопировать документы. В общем, с помощью нехитрой техники он создал фотокопирующий аппарат — делающий то же, что сейчас ксерокс. Поначалу советская власть его очень поощрила, сделали заместителем директора этого института, снимали про него кинохронику, даже начали производство аппаратов на заводе в Кишиневе. А потом без объяснения причин прекратили работу по его теме в институте и производство копиров. Фридкин перевелся в институт кристаллографии, где занимался тем, чем всегда и хотел, но аппарат забрал с собой. И стал самым популярным человеком в институте: к нему выстраивались очереди копировать статьи из иностранных научных журналов. Это продолжалось, пока к нему в кабинет не зашла очаровательная сотрудница КГБ и не сказала, что она должна уничтожить эту машину. Объяснила: мол, могут размножить что-нибудь запрещенное. Я его спросила, ощущал ли он эту женщину как врага. Он говорит: «Да что вы! Мы с ней болтали регулярно, чай пили!» Но ей поступило задание. Машину разломали и выбросили на помойку. А одну деталь — зеркальную пластину — подобрали сотрудницы и повесили как зеркало в женском туалете: 50-е годы, ничего же не было… Так и умер этот первый советский ксерокс. Потом, в 80-е, уже настоящие «Ксероксы» с Запада попали в научные учреждения, причем у каждого сидел специальный человек, который записывал в журнальчик, кто и что принес на копирование.

Солдатов: А моя история — про шарашку. Документы об исследованиях, которые велись в шарашке, где сидел Солженицын, попали в другую шарашку, в Кучине, и там из них родился знаменитый СОРМ, с помощью которого сейчас ведется электронная слежка. Солженицын, когда писал «В круге первом», изменил все имена, кроме одного. Помните, в чем там история: сотрудник МИДа звонит по телефону: «Советский шпион Георгий Коваль едет в Нью-Йорк украсть секрет американской атомной бомбы». Так вот, имя советского шпиона — реальное. Это Жорж Коваль. Все всегда думали: никто бы не сказал реального имени шпиона заключенным. Оказывается, сказали! А Жоржа Коваля потом поперли из ГРУ, он стал довольно известным химиком, его портрет до сих пор висит в МИХМе (теперь Московский государственный университет инженерной экологии. — Ред.). Но 90-е годы были темными для ученых, и он, будучи уже в преклонном возрасте, пишет письмо в США: я гражданин Америки, работал в Манхэттенском проекте, давайте мне американскую пенсию. Американское посольство впадает в ажитацию, скандал: как же так, он же все наши секреты украл! Об этом узнали в наших соответствующих службах и срочно дали ему звание Героя России. И в 2000-х на открытии нового штаба ГРУ Путин сказал, что Коваль был самым успешным российским ядерным шпионом. История началась с романа, а закончилась Путиным! Но офигенная часть истории в книжку не вошла. Редактор счел, что она сильно отвлечет от темы интернета, а мне до сих пор обидно.

— Возвращаясь к сегодняшней борьбе за информационную свободу: а так ли интернет необходим для изменений? Во время августовского путча не было никаких групп в Фейсбуке, но люди все равно знали, куда идти и что делать.

Солдатов: Даже в случае с путчем это не совсем так. В книге мы пишем, как в августе 91-го операторы сети Релкома (протоинтернета, связывающего тогда несколько сотен пользователей, в основном ученых, в разных городах России и мира. — Ред.) попросили всех выглянуть в окно и сообщить, что происходит.

— Это же почти Твиттер!

Солдатов: И мгновенно выяснилось, что войска-то ввели только в Москве и Петербурге. Это показало несерьезность путча. Люди подумали: значит, мы сможем им противостоять!

Понравился материал? Помоги сайту!