Разговор c оставшимся
Мария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен
28 ноября 20245499COLTA.RU продолжает рубрику «Ликбез», в которой эксперты делятся с нами своими взглядами на основополагающие понятия и явления культуры и истории. Автор «Пушкинского дома» Андрей Битов вспоминает, как жилось в советские времена простому народу, номенклатуре и писателям, а также жалеет о разрушении империи.
Поскольку я пишу с 1956 года, то для меня важно сказать, что произошло.
Я очень схематично скажу: случился Октябрьский переворот, и пошел систематический геноцид нашего народа чисто по классовому признаку — один класс уничтожал другой класс. Это еще Ильич начинал, а Сталин довершил самым ужасным уничтожением основного класса крестьянства — а страна была в основной массе крестьянской. И он же сумел все заковать и заморозить сплошным ГУЛАГом. Вот внутри этого и возник «советский человек». И я говорю это без иронии, потому что советский человек, в общем, и поднимал страну, и воевал, и победил, и все это было, но это был уже советский человек, который был лишен контакта с миром. Люди много к чему не имели доступа, но тем не менее все чего-то знали, и вот этот воздух, по которому распространялась информация, и был своего рода тайной гласностью. И «голоса» слушали люди, и слухи ползли, а некоторые даже умели газету «Правда» читать: кто в какой последовательности перечислен, какие передвижения в ЦК. И кстати, потом мне рассказали, целый отдел ЦРУ сидел на том, что читал именно советские газеты, которые проходили очень жесткую цензуру, но оттуда как-то получалось очень много информации. Не надо было так уж, как в советских фильмах, подглядывать в бинокль. Очень много из того, что происходит, не скроешь.
Когда к началу 30-х прикрыли все возможности и культура была задавлена соцреализмом и этой тупостью, то и возник этот пузырь, этот огромный ноль советского народа. То есть человек, с одной стороны, сохранил какую-то традицию и патриархальность, с другой стороны, был обнулен. И заслуга так называемого разоблачения культа заключается в том, что просто проткнули ноль и из него вышел воздух. Поэтому много родилось таких писателей, которые понадеялись, что что-то напишут, а сами были так же темны, как все остальное общество. Ты был несведущим и мог подумать, что ты все открываешь. Хотя это очень необходимая энергия для рождения писателя — что ты все пишешь впервые, допустим, после 1917 года, после классиков. Потому что не было известно, что делается на Западе, или цедилось по капле, и все тогда читали эту каплю сообща. Современным мог оказаться вдруг Стендаль, Рабле, Вийон или все что угодно. И был читатель, который выискивал там то ли намек, то ли связь всего со всем. Читали и выкапывали тех редких писателей, которые что-то умудрялись напечатать в том же «Новом мире». В начале семидесятых, кстати, и прихлопнули «Новый мир», слетел Твардовский. И оттепель была заморожена уже повсюду. Тем не менее тихой сапой еще можно было что-то сделать.
Очень многое зависит от власти, и наивно было считать (и при этом все так считали), что они сами, они самостоятельны, они свободны. Все равно все процеживалось. 1970-е годы реализовывали мягкую форму принципа «разделяй и властвуй». Хотя над Брежневым все как бы смеялись, а это уже было достоинство прошедшей оттепели, и с Никитой поступили по-человечески, не расстреляли, а дали умереть своей смертью и зарыли в землю, а не в стену. И памятник над ним ставил тот, на кого он топал ногами. Это уже была ему какая-то демохристианская награда.
Страна была огромная, и по ней распространялись волны запретов и разрешений с разной скоростью и с разной интенсивностью. В Москве была довольно быстрая реакция на идеологическую атмосферу. Ленинград был опущен до провинциального уровня по отношению к Кремлю, не говоря уже обо всей остальной России. В Ленинграде был обком, который всегда опаздывал. А чтобы не опоздать в следующий раз, преувеличивал принятые меры. Если начинали бить абстракционистов в Москве, то до Камчатки это докатывалось через два-три года: находили какого-нибудь художника и наказывали.
Я помню, когда уже сильно надоел застой, то одна моя приятельница, у которой папа был номенклатурный человек, на мои суждения о Леониде Ильиче говорила: «Вот вы не правы, посмóтрите, что будет после него. Он все-таки добрый человек». Эта фраза во мне крепко тогда засела. Действительно, появились «Жигули», кооперативные квартиры, в общем, началась личная жизнь. Мне кажется, был момент, когда можно было ввести твердую валюту. 4,5 руб. стоило все то, что я употреблял: бак бензина (45 л,10 коп.), килограмм кофе, бутылка водки. Моя стабильная корзина. И одновременно на черном рынке доллар стоил 4,5 рубля. Было ясно, что это единая система. И обыватель какое-то время просто не думал о власти. Но вот когда Леонид Ильич совсем стал посмешищем, прошел слух, что за анекдоты будут сажать, и тихой сапой стало все нельзя.
Издательская политика и редактура несли на себе все тяготы цензуры. Хотя я живого цензора один раз в жизни только видел, и то это было довольно занятное и мирное свидание. В принципе, все разрешалось на уровне редактуры: можно — нельзя. Советская власть всегда была достаточно странной девушкой: она все запрещала, но если что-то разрешала, то значит — это уже можно. Вот только таким способом и можно было передвигаться: если у тебя что-то опубликовано, то ты мог прибавить к этому еще что-то, даже неопубликованное, и оно могло пройти в книгу. Но опять же выборочно.
Время было полезное для литературы в двух смыслах. Все-таки можно было писать, а напечатать было уже труднее. И оно (это время) было спокойным. Если жаловались, что не печатают, то я бы мог сказать: а что ж ты не написал? Можно было много больше написать за это время, чем жаловаться. А потом произошла определенная смена от оттепели к застою. Это переход от самиздата к тамиздату.
В моем случае всегда печаталось что-то более раннее, что потеряло свою злободневность, а не те вещи, которые мне казались значительными на тот момент. Такое опоздание было уже нормой. Но у меня были замечательные редакторы. Так, был редактор, который был своего рода лоцманом. Он понимал политику собственного издательства и общую и, если ему нравились автор и книга, пытался провести ее какими-то своими каналами, дать соответствующему рецензенту, подписать ее в отсутствие самого страшного начальника и так тихой сапой провести. У меня всегда была чересполосица — выйдет книга, какое-то время меня поругают, потом это же становится базой для продолжения. И в 1976 году у меня был «потолок» (еще во времена оттепели у нас было такое понятие, как «потолочник», оно касалось печатающихся на передовых авторов). Были изданы одновременно две книжки, которые собрали все, что я, как Иван Калита, за несколько лет сумел накопить — с1960 г. по1976 г. Заслуга моих редакторов, что они смогли это провести. А с 1977 года меня перестали печатать. Причем я уже передал «Пушкинский дом» на Запад — просто для сохранности, честно говоря. Я не сопротивлялся тому, чтобы он вышел на Западе, потому что мне надоело выкраивать из него кусочки, да он уже там существовал через самиздат. А сам «Пушкинский дом» хотя и был в первом варианте написан во второй половине 1960-х, тем не менее на время был заброшен. Окончательно я вернулся к нему именно в 1970-х годах и помню, что я сказал себе слово «гласность» и уже расширил его до уровня непроходимости, позволив себе все темы. А нельзя было уже ничего, не проходило сквозь сито редактуры, отражавшей собой цензуру.
Было такое слово «аллюзии». Не дай бог, найдут какие-то аллюзии. Так, описание плохой погоды в «Путешествии к другу детства» — «...над всей страной кромешная, нелетная погода» — воспринималось как намек. А ведь я просто описывал реальный перелет до Камчатки в плохую погоду.
По-прежнему насаждались все эти ханжеские идеалы, которые никем не соблюдались. Свободы все равно у людей было много: можно водку пить, можно с девушками спать и с друзьями дружить. Этого уже не отменишь. Но писать об этом уже было не очень можно. Это ханжество: одна жена, верность, никто не пьет, никто не ворует, нет еврейского вопроса. Вот это все было! Но я сказал себе «гласность» и себе ее объявил в «Пушкинском доме». Потом старательно, как уже опытный человек в наших издательских дебрях, я пытался приучить к существованию романа наше издание и резал какие-то главы, сам их цензуровал, за что меня какие-то либералы презирали. Но, во всяком случае, несколько глав мне удалось опубликовать и объединить их в той же книге «Дни человека» 1976 года. Однако, по-видимому, отчасти из-за упреков с левой стороны, как можно так поступать с собственным произведением, я и пошел на то, чтобы все-таки произведение было издано на Западе. То же самое случилось, например, с «Сандро из Чегема» Фазиля Искандера: он главы печатал как отдельные рассказы, а вся книга не проходила, особенно глава про Сталина «Пиры Валтасара». Но в конце концов мы издались в одном и том же издательстве — «Ардисе». Я помню это чувство, когда я получил эту книгу в 1978 году: страшно, что тебя возьмут и применят более жесткие санкции.
Запад к нам относился тоже небрежно — не только по финансам, но и по нашей судьбе. Я требовал, чтобы вышел английский перевод, но нужно было платить, и нужно было время. Если бы меня привлекли к ответу, я бы оказался в сложном положении, потому что никто на Западе не смог бы понять, за что. Прямой диссидентской деятельностью я не занимался, но не принимал эту систему почти отродясь. И поскольку я был невыездным, то потратил много на путешествия по нашей необъятной стране — и очень доволен, потому что я видел и наблюдал империю в состоянии предраспада и что-то об этом написал.
Как жил простой человек? Простой человек жил хуже непростого. Простой делился на скрытого противника и официального работника, и это разные совершенно вещи. Хорошо, если люди воплощались в своей профессии (хирурги, изобретатели, инженеры). Опять же, вот почему-то из создателя атомной бомбы получался Сахаров? Наверное, потому что бомба уже сделана, а надо еще что-то. Именно в застое накапливалась будущая независимость. Она была в конституции вплоть до отделения. Кстати, все первые диссиденты с тем же лицемерием опирались на нее. Конституция никогда не соблюдала эту независимость, а диссиденты требовали соблюдать этот закон. Вот это был такой первый грамотный юридический подход к оправданию, попытка «прививки от расстрела», как у Мандельштама.
В республиках я видел, что нельзя ругать Кремль, нельзя ругать КГБ, нельзя ругать Политбюро, нельзя ругать генсека. А остальное стало потихоньку можно. Стало можно говорить о национальных корнях, о национальной истории, так тихо, исподволь все накапливалось, вплоть до преувеличенного национализма, который за собой ничего хорошего никогда не несет.
Это был период накопления, а не только отсутствия, вот в чем дело. Сейчас тоже что-то накапливается, и пусть не удивляются тому, что люди вышли на Болотную. Правитель должен знать, с чем имеет дело, и быть достаточно смелым и ответственным, чтобы учитывать.
Народ должен приучиться к закону, потому что двусторонняя получается пропасть. Если закон не соблюдается, то он не соблюдается никем: ни властью, ни народом. Власть не знает о презумпции невиновности, а народ не знает о том, что незнание закона не освобождает от ответственности. Вот вам и ниша, в которой всегда будет коррупция и вся эта дрянь. В то время ответственность человека, сидящего на кормушке, была выше. Человек мог потерять голову, пост, он боялся. Всегда гораздо больше трусила власть, чем человек. Человек мог трусить только тогда, когда чего-то добивался, чего-то хотел или на что-то рассчитывал. Потом все-таки эта свобода пьянства, сексуальных отношений — она никогда никем не нарушалась, поэтому народ на самом деле был погружен в это занятие, а не в какое-нибудь другое: все трахались и пили.
Честность никогда не покидала искусство, поэтому у него был какой-то определенный успех в советское время. Когда вдруг прорывалось честное искусство, то оно имело свое признание, никакой другой формы гласности не существовало. Меня не интересовало разоблачение советской власти, я к ней и так достаточно плохо относился. Я знал, что она всех окружает и все про нее всё знают. Меня интересовал феномен человека, живущего, в частности, здесь. Как живет человек в другом мире, я понятия не имел. До сих пор меня больше интересует человек как биологическое существо, достаточно напрасное и позорное, чем человек советский или антисоветский, передовой или не передовой. Просто я так наивно думаю: бывают люди и нелюди, и иногда резкая граница между ними очень хорошо обозначена, иногда — размыта. Вот это и есть ухудшение. Усреднение и есть ухудшение.
Конечно, все друг друга в цеху знали, кто как умеет рисовать, петь или писать, цеховое различие было, но оно никогда не было официальным. Власть — она либо тебя погладит по головке, и ты присосешься к какой-то кормушке, либо она потопает на тебя, и ты станешь знаменитым из-за скандала — вот это уже была оттепельная программа. Возникало сразу эхо: оправданно-неоправданно, насколько талантлив, насколько нет — это не важно, от власти многое зависит. Я мало имел дело с официальными лицами на протяжении жизни, но как-то сказал одному благосклонному чиновнику: «Вот я наконец понял, как мне отомстила советская власть». «Чем же?» — говорит. А я отвечаю: «Очень просто: я ее не заметил, и она меня не заметила». То есть это положение придурка в зоне: я не лез на рожон, но писал всю жизнь то, что я пишу. Объявить меня, скажем, сложным писателем, интеллектуальным писателем, писателем для узкой публики — это тоже частная политика в отношении меня. Я гораздо более доступен и понятен, чем это объявлено. Я всю жизнь писал для детей, потому что все находились в этом достаточно детском состоянии, то есть люди были недочитанные, недограмотные. По сути дела, я пишу популярную литературу. Она непопулярна только потому, что, чтобы начать понимать учебник школьный, надо прикладывать мозги. А в принципе это элементарная популярная литература для детей, только взрослых. Семидесятые годы — это важные годы, потому что за них можно что-то было успеть сделать между оттепелью и застоем, который стал непереносим.
Я считаю, что империю разрушили зря. Можно было лишиться строя, не разрушая страну. Но эти «бы» да «кабы» уже никого не интересуют. Была эта страна, и она совсем на других основаниях существовала, чем думала советская власть. Она все равно приспособилась, жила и дышала. И застой именно тем и интересен, что люди как бы «придышались». И одновременно возникло много вещей помимо кооперативов и «Жигулей» — возникла эмиграция, и она тоже раскалывала общество: кто уезжает, кто не уезжает. Когда позже, уже при Горбачеве, я стал выездным и жадно наездился по Западу, не пропуская никаких приглашений, я увидел одну вещь среди нашей эмиграции: каждый останавливал страну на той дате, когда он из нее эмигрировал. Все, стоп. А страна тем не менее живет, и куда-то она уползает, и уползает всегда все-таки от режима. Сейчас есть режим, значит, и сейчас уползает. И уползет, не догонишь. Гласности стало больше, люди стали болтать свободнее, и уже обратно этого не вернешь. Послужило ли это добром литературе, я не знаю. Мне-то было лучше. Горбачевская пятилетка, за которую развалили страну, была самым удачным для меня временем. Я стал печататься здесь, стал печататься там, стал получать деньги.
К концу застоя всем казалось: Леонид Ильич будет вечным, и застой будет вечным. Так что 1985 год был довольно неожиданным. Я был с 1977 года запрещен, и мне тоже казалось, что это навсегда. И вдруг открылся этот свет. Но я помню одного человека, который сказал, что будут перемены, и назвал мне два имени. И именно они возникли потом как из табакерки.
Когда появился Горбачев, у меня был замечательный сон, который я уже публиковал. Якобы сижу я на собрании, где выступает Горбачев, публика приглашенная, но из людей все-таки, а не из властей. А власть — особенно комсомольцы — сидит в ложах. Горбачев говорит что-то такое, что политику положено, что не запомнишь и не поймешь, кашу проливает, а они уже в ложах выпивают, эти комсомольцы, наследники, так сказать. А потом я в коридор вышел. Идет Михаил Сергеевич (я ему потом об этом рассказывал), и с ним здоровается мой друг, грузин. А я думаю: «Интересно, познакомит он меня с ним или нет?» И этот человек меня подводит к нему и говорит: «Вот, познакомьтесь». Михаил Сергеевич подает мне руку, и это очень странная рука, потому что она в асбестовой рукавице, как сталевары носят в фильмах. А левая рука нормальная. И когда я протягиваю руку, думаю: «Чего он боится: обжечь или обжечься?». Вот вам символика этого всего.
А потом, к концу перестройки, люди устали. Смеяться над Леонидом Ильичом стало уже невесело, его сменили более очаровательные серии про Чапаева или про чукчей, и народ стал смеяться уже независимо от политики. И я думаю, что к тому моменту уже все сносилось. Сначала я сказал, что нет, просто сносился тот способ воровать и надо было придумать новый, вот его и придумали. И он сносился буквально, как снашивается обувь: спал с ноги — и все.
Мне не нравится, когда настаивают на подвигах поколений. Я думаю, исторический процесс идет достаточно независимо, а то, что ты его как-то подтачивал... Ну да, ты был с этой стороны, оказывается, а не с той. Все же заняли свои места: структурные люди все оказались распределенными, и из КГБ, и из комсомола, и все-все-все. Вся национализация произошла по линии прежних связей, а потом по линии наследования. Не знаю, есть ли какое-нибудь идеальное общество, да его и не может быть, иначе не требовалось бы государство в форме насилия. Вопрос опять же качества насилия: закон должен распространяться, быть и действовать, для этого он должен распространяться на всех, особенно на саму власть. А так все время беда, беда оттого, что закон не действует, а применяется, и применяется он понятно кем, и никакие эти структуры не могут друг друга разорвать, когда все уже друг друга столько раз заложили, продали, предали, что все повязаны уже общим компроматом, и получается опять структура, и опять структура, и опять структура. Не надо думать, что человек вообще чудесное существо — тоже формула, уже много раз мной проговоренная. Такие вещи, как власть, деньги, слава, копит весь мир, а потом это распределяется, и те, кому ничего не достается, — те народ. Недаром Солженицын в своих «Крохотках», цитируя один из псалмов, написал: «Господи, дай мне силу удержать щит, чтобы отразить славу мира». «Слава мира» — это вовсе не фанфары, а, допустим, отразил он ГУЛАГ — это и была накопленная слава. Почему на него так рассердился КГБ? Ведь тоже — не казнили, а выгнали, попугали и выгнали, чтобы не связываться. Я тогда вдруг понял, чего это они так лично сердятся. А потому, что: «Ведь это же мы все сделали, а он у нас все украл!» Это же получается, что он их ограбил, как будто это была работа — убивать людей.
Ни в коем случае не надо думать, что народ наш скот, потому что только трусящая власть могла затеять такое уничтожение народа, значит, угроза сопротивления всегда была. Просто власть накопила уже такую силу, что опережала даже кажущуюся угрозу, и потом, надо было запугать так, чтобы уже никто не высунулся. Уничтожить столько народа даром, в собственной же стране, подвергнуть ее геноциду не со стороны, а изнутри означает, что народ совсем не хотел этого. Он потом приспособился, так же как и я приспособился к чему-то, жить-то надо.
Советская власть была великолепным партнером для письма, потому что она давала простую реальность для возражения. Стоило ей только противопоставиться, и тебя уже могли записать в таланты. А когда все можно — попробуй сам скажи. А что у тебя есть сказать? Это уже сложнее. Я остался при своих идеях, тем более что мой путь уже завершается. Так долго, уже за полвека, не то что не живут, как в анекдоте, но не пишут. Я тут придумал недавно, что ни у одного порядочного русского писателя (я имею в виду классику) не было правнука, он не доживал до прадеда, даже, по-моему, Лев Толстой. А я, например, прадед уже, и это чудо. И ни у одного порядочного советского писателя не было собрания сочинений.
Записала Юлия Рыженко
Запрещенный рождественский хит и другие праздничные песни в специальном тесте и плейлисте COLTA.RU
11 марта 2022
14:52COLTA.RU заблокирована в России
3 марта 2022
17:48«Дождь» временно прекращает вещание
17:18Союз журналистов Карелии пожаловался на Роскомнадзор в Генпрокуратуру
16:32Сергей Абашин вышел из Ассоциации этнологов и антропологов России
15:36Генпрокуратура назвала экстремизмом участие в антивоенных митингах
Все новостиМария Карпенко поговорила с человеком, который принципиально остается в России: о том, что это ему дает и каких жертв требует взамен
28 ноября 20245499Проект «В разлуке» начинает серию портретов больших городов, которые стали хабами для новой эмиграции. Первый разговор — о русском Тбилиси с историком и продюсером Дмитрием Споровым
22 ноября 20247103Три дневника почти за три военных года. Все три автора несколько раз пересекали за это время границу РФ, погружаясь и снова выныривая в принципиально разных внутренних и внешних пространствах
14 октября 202413559Мария Карпенко поговорила с экономическим журналистом Денисом Касянчуком, человеком, для которого возвращение в Россию из эмиграции больше не обсуждается
20 августа 202419992Социолог Анна Лемиаль поговорила с поэтом Павлом Арсеньевым о поломках в коммуникации между «уехавшими» и «оставшимися», о кризисе речи и о том, зачем людям нужно слово «релокация»
9 августа 202420699Быть в России? Жить в эмиграции? Журналист Владимир Шведов нашел для себя третий путь
15 июля 202423315Как возник конфликт между «уехавшими» и «оставшимися», на какой основе он стоит и как работают «бурлящие ритуалы» соцсетей. Разговор Дмитрия Безуглова с социологом, приглашенным исследователем Манчестерского университета Алексеем Титковым
6 июля 202424063Философ, не покидавшая Россию с начала войны, поделилась с редакцией своим дневником за эти годы. На условиях анонимности
18 июня 202429288Проект Кольты «В разлуке» проводит эксперимент и предлагает публично поговорить друг с другом «уехавшим» и «оставшимся». Первый диалог — кинокритика Антона Долина и сценариста, руководителя «Театра.doc» Александра Родионова
7 июня 202429341Иван Давыдов пишет письмо другу в эмиграции, с которым ждет встречи, хотя на нее не надеется. Начало нового проекта Кольты «В разлуке»
21 мая 202430011