Ирина Нахова: «Часть населения тоже близка к побегу из реальности»

Художница Ирина Нахова внедряет свой новый видеопроект «Взгляд» в постоянную экспозицию ГМИИ им. А.С. Пушкина. Первая женщина, представлявшая Россию на Венецианской биеннале, лауреат Премии Кандинского — 2013, создательница первых тотальных инсталляций рассказала Екатерине Фроловой, почему зрители не умеют видеть, зачем убегать из реальности в искусство и почему она считает рисование смешным процессом.

— Ирина, в интервью проекту «Современники» вы сказали, что открытый зритель может понять любое произведение современного искусства. Мне хотелось бы уточнить: новые работы, представленные на выставке «Взгляд», тоже сможет понять любой зритель или ему для этого нужна будет какая-то подготовка?

— Любой человек, у которого есть глаза и душа, сможет понять их очень легко, поскольку эти произведения о том, как люди видят. Мне кажется, что эти работы сделаны очень прямолинейно и понятно. Музейные люди немного боятся, потому что это первый такой проект, внедряемый в экспозицию музея, поэтому я согласна с ними, что должны быть описания работ для тех, кто захочет узнать побольше. Но любое произведение искусства, если это сильная работа, которая на человека так или иначе воздействует, будет провоцировать зрителя задавать вопросы и думать. Либо посетитель пройдет мимо работы, если она не сработала, либо заинтересуется и будет сам себе задавать вопросы «Что это?» и «О чем это?», станет искать об этом произведении информацию. Тогда начинается процесс мышления и осмысления своего чувственного восприятия. Мне кажется, это самое главное для любого современного произведения искусства — дать толчок для переосмысления окружающего мира и самого себя.

— Даже если зритель, который просто пришел посмотреть шедевры классического искусства, вдруг увидев что-то непривычное в этом контексте, задал себе вопрос «Что это такое?» — то вы считаете свою цель достигнутой?

— Если ему также хочется спросить «Почему/зачем это здесь висит?», то мне кажется, что да, потому что если возникают такие вопросы и зритель начинает размышлять, то он уже для себя делает какое-то открытие. Произведения искусства, которые его не останавливают, как правило, и не заставляют задаваться никакими вопросами. Это клише, мимо которых он просто проходит мимо. Как я смотрю произведения искусства, когда прихожу в новый музей? Как правило, я проношусь по залам и вижу: «Вот XVIII век, это мне не очень интересно, а это картины на религиозные темы, а этого я видела много и давно» — и т.д. Ничто меня не цепляет, но вдруг среди этих картин, которые висят в парадных залах музея, меня что-то останавливает, и я вижу что-то непривычное, то, что мгновенно переключает тебя. Я начинаю разглядывать, и возникают цепочки мыслей. Цепляет и приковывает внимание то, что вне клише. Это могут быть и работы художников, которые были аутсайдерами для своего времени или что-то не умели делать, и произведения, сделанные не по канону. Зрителя XXI века задевает то, что вне контекста, который уже более-менее известен.

Если в музее я вижу то, что меня действительно удивило, то первая реакция — я начинаю смеяться. У меня рот растягивается до ушей, мне становится так приятно, что я что-то обнаружила. Это абсолютно искренняя радость. За годы смотрения и видения я поняла, что если хотя бы 10% произведений из музейного собрания или любой выставки интересны и вызывают у меня любопытство, то это уже замечательно. 10% — это очень много. Если хотя бы одна или две работы приковывают внимание — уже хорошо. Найти новый поворот в восприятии, в осмыслении, в реакции очень важно в сегодняшнем замыленном мире. Из телевизора, этого зомбоящика, исходит невероятное количество визуального шума. Все происходит как по накатанной, поэтому нужно вырваться из этого месива аудиовизуального шума, который вбивается в наши головы 24 часа в сутки.

— Вы так негативно высказываетесь о телевидении, но в своих новых работах используете плазменные экраны. Это тоже телевизоры. Сейчас для миллионов людей телевизор — это основной источник ярких эмоций. Так почему же предлагаете рассматривать живопись через телевизор?

— Мне важно было показать траекторию взгляда, то есть путешествие взгляда человека, рассматривающего искусство. Каким образом я могла еще это сделать? Можно было бы сделать серию фотографий или серию живописных работ, но телевизор — более неожиданное в данном контексте и более легкое средство восприятия для массового зрителя. Я не могу сказать, что это было сделано специально для масс, но мне это было интересно. Зрителю будет показано кое-что совершенно эзотерическое, из другого мира — не из политики, без покупательского восторга. Телевизор, ставший для зрителя дорогим домашним другом, вдруг вместо мыльных опер показывает что-то, для себя неадекватное, — картину.

Массовый зритель, приходя в музей, уже имеет какое-то свое представление о том, что он должен в музее увидеть и как это должно быть, но сейчас команда музея делает удивительные усилия, чтобы вывести его из застойного представления о том, что музей — это коллекция мертвых работ. Хочется показать, что эта коллекция живая и для живого зрителя, готового к восприятию нового.

У простого зрителя нет умения видеть, но этому он может научиться, если будет в этом заинтересован. Я возвращаюсь почему-то всегда к временам Советского Союза. Для нас музей и искусство были побегом из реальности. Сейчас время другое, но хотя бы часть населения тоже близка к побегу из реальности. Поскольку время сейчас тоже не самое легкое и прекрасное, чтобы остаться в этой мукомольне человеком, нужно находить свои собственные выходы. Тогда была потребность в общечеловеческих ценностях, и даже классический музей представлял собой выход за границу. Не в том смысле, что мы путешествовали по странам, но это был идеальный мир, где можно было жить, чувствовать и оставаться человеком. Он всегда есть, только сделай шаг. Те, кто приходит в музей, уже делают маленький шаг в этот мир, но мне кажется, что современное искусство помогает сделать не маленький шажок, а два — в сторону самостоятельного мышления, а может, и к открытию собственной креативности или творчеству, потому что без них, мне кажется, очень тяжело жить.

— Вы сказали, что зритель приходит в музей, в первую очередь, смотреть картины. Но в описании к вашей выставке указано, что мы сейчас познаем мир, и живопись тоже, через смартфоны. Для зрителя важнее не посмотреть, а поделиться в социальных сетях фотографией, сделать селфи. Может, это просто тщеславие, желание показать свою причастность к элитарному богемному кругу?

— Я ни в каких из них (соцсетей. — Ред.) не нахожусь, и некоторые мои друзья говорят, что это снобизм, что можно что-то интересное и полезное оттуда выудить, но я с этим не согласна. Для меня социальные сети — это пустая трата времени, поэтому я не могу понять, что побуждает людей делать такие фотографии и размещать их там. Возможно, это и правда тщеславие.

Люди, появляющиеся на картине в конце каждого «взгляда», — это именно люди, якобы смотревшие эту картину. Поэтому они появляются либо внутри персонажа, которого они рассматривали и пытаются на себя надеть, примерить, либо перед картиной. Этот проект был задуман, чтобы показать медленное и разное рассматривание. На первом этаже сейчас есть маленькая выставка для людей слабовидящих и незрячих. Это рельефные картины, которые незрячий человек может «увидеть» через свое тактильное восприятие. На этой специальной выставке есть работа Шардена, а моя интерпретация его картины «Натюрморт с атрибутами искусств» будет висеть рядом, в том же коридоре. Обе эти выставки перекликаются, ведь можно сказать, что мои новые работы — тоже для людей слабовидящих.

— Когда вас спрашивают, в каком жанре вы работаете, вы подчеркиваете, что для вас важна не только идея, но и форма. Когда вы говорите о форме — вы имеете в виду, что она должна быть красивой? Какие у вас критерии красоты или прекрасного?

— Критерии прекрасного у каждого человека очень индивидуальны. Это можно вынести за скобки, но нужно говорить о том, что производит неизгладимое впечатление. Прекрасное это или ужасное. Для меня прекрасно незнакомое и удивительное. В классическом искусстве столько незнакомого и удивительного, даже в том, что мы, казалось бы, знаем наизусть, но каждый раз смотришь как будто бы впервые, потому что эти произведения вызывают разные эмоции и мысли в разные моменты твоей жизни. Что касается живописи, то она способна дать мощный энергетический посыл, и это может стать важным событием в твоей жизни.

— Вы были первой женщиной, сделавшей тотальные инсталляции в России, первой женщиной, представлявшей Россию на биеннале в Венеции. А в чем вы еще хотели бы быть первой?

— Для меня это все удивительно. Я на все это смотрю как будто со стороны, словно это все не со мной происходило, и думаю: «Неужели это я?» Может быть, я так чувствую, потому что работаю до того момента, когда смогу себе сказать, что у меня получилось здорово, и буду удовлетворена внутренне, — тогда это готово, а потом работа существует уже без меня, и это мне не так интересно. Поэтому я не очень люблю открытия — потому что это праздник уже сделанной работы.

— Почему для вас важен только процесс создания произведений?

— Это процесс принятия решений, это познание. Если это не процесс узнавания чего-то нового, то мне неинтересно, я не буду этого делать.

— Да, вы всегда говорите, что искусство — это способ познания мира для вас. Как вы познаете мир через искусство? Ведь если научное познание — это объективный взгляд, то искусство — это взгляды и вопросы субъективные. Как вы строите свою картину мира, опираясь на субъективные суждения?

— Что в этом мире объективно, а что субъективно, я не знаю. Что в этом мире на самом деле происходит, если возвращаться к теме телевизора? Мне кажется, что 90% процентов из того, что показывается и во что люди верят, — это ложь. Тогда что мы будем считать объективным и субъективным познанием мира? Я за научное познание, но я против телевизора. Мои работы — это моя виртуальная реальность, ее я противопоставляю той реальности, которая меня не удовлетворяет. Может, весь этот мир меня не удовлетворяет, понимаете? Когда я делала свои «Комнаты» в 1980-х годах, это происходило в состоянии крайней необходимости. Что я могла переделать? Только что-то в своей квартире. Я могла переделать свою комнату и сделать ее прообразом целого мира, который бы мне хотелось построить, это его реальная переделка.

— Проект «Без названия», за который вы получили Премию Кандинского в 2013 году, рассказывает о том, как людей стирают из истории. Как вы относитесь к смерти?

— Вообще все мои работы в той или иной степени о смерти. Смерть своим образом все расставляет на свои места. Думать о смерти — словно быть перед океаном. Когда вы ходите по берегу океана, вы ощущаете, что это нечто бесконечное и немного страшное, рядом с ним все наши идиотические заботы и тревоги становятся ерундой. Смерть, наверное, такая же, как океан, рядом с которым ты понимаешь, что важно, а что нет.

— Мы сами выбираем людей, влияющих на нас. Как вы выбирали тех, кто стал для вас учителями?

— Не знаю. В советское время, в 1960—1970-х годах, люди собирались маленькими горстками, это был московский андеграунд. И не только художники или поэты знали друг друга, но и музыканты, и философы. Все пытались сбиться в кучку, чтобы друг друга поддерживать на этом морозе тоталитарного государства. Сейчас я живу в Америке и практически никого там не знаю, потому что, когда вокруг нормальная атмосфера, люди не склонны кого-то находить.

— В 16 лет вы ушли из дома с Андреем Монастырским. Как вам было не страшно взять за свою жизнь такую ответственность? Вы были такой молодой девушкой. Расскажите, что вам помогало идти против родителей — ведь они были против сначала?

— Я была невероятно самоуверенным и наглым подростком. И ничто на моем пути не могло встать. Я знала, чего хочу, и всегда этого добивалась. Родители в какой-то момент уже просто поняли это и потом мне только помогали. А с Андреем Монастырским мы до сих пор очень хорошо общаемся все время, он мой ближайший друг.

Никаких барьеров в моей жизни и не было. Мне просто повезло, что я познакомилась очень рано с замечательными людьми. В 13 лет — с Витей Пивоваровым, а он уже познакомил меня с Ильей Кабаковым, Янкилевским, Гороховским и со всем своим кругом. Мы действительно дружили, и у меня не было ощущения возрастной разницы. Сейчас мы с вами разговариваем, и я для вас, наверно, старушка, мне уже 60 лет. Но тем не менее я возраста своего не ощущаю. Я чувствую так же, как когда мне было 18 лет. Это просто такое расхождение внешнего и внутреннего. Я совершенно точно знаю, что вы так же в 60 лет будете себя ощущать. Обычно люди редко внутренне сильно меняются.

— Значит, не зря говорят, что те люди, которые живут чем-то увлеченно, стареют не так быстро, как другие?

— Конечно, хотелось бы и выглядеть еще так же (смеется). Искусство — это моя жизнь, оно всегда было для меня важнее всего. Ни отношения с людьми, ни первые влюбленности — мне всегда было важно только то, что я делаю. Это не амбициозность, но хождения по гостям и другие какие-то вещи быстро мне надоедали, и мне хотелось сказать: «Оставьте меня в покое, я сижу и своим делом занимаюсь».

— А искусство никогда не надоест вам?

— Посмотрим, еще все впереди (смеется).

— Сейчас популярна арт-терапия, когда люди рисуют, чтобы изменить свои психические состояния. Как вы думаете, почему процесс рисования так воздействует на человека?

— Живописью можно заниматься только тогда, когда голова абсолютно пуста. У вас нет никаких других тревог, забот, и все время ваше. Если есть еще какие-то дела, то живописью заниматься невозможно, потому что это состояние полного погружения в зрение. Вообще это очень смешно — что это за процесс? У вас есть палочка с мягким кончиком, кусочки другой субстанции в палитре, в которые эту палочку вы опускаете и тюкаете ею по другой поверхности. Очень странное занятие. Если отрешиться от того, что вы пытаетесь создать что-то на холсте, то это словно зарядка для руки или глаза. Это деятельность, которая вас абсолютно абсорбирует в себя. Можно ли назвать ее медитацией? Наверное, можно. Но это еще и очень сложная деятельность, если вы пытаетесь свой глаз настроить на восприятие цветов, на восприятие смешивания странных кусочков полумягкой материи. Словно вы занимаетесь чем-то неземным, и все время ваше, потому что вы ни с кем не общаетесь, вы один, вы можете думать. Я очень люблю музыку слушать, когда занимаюсь живописью. В основном классическую. У меня потрясающая коллекция старых пластинок в Москве, и, когда я возвращаюсь, я люблю их слушать, потому что это совершенно другой, живой звук.

— Как вы думаете, живопись не будет вытеснена новыми технологиями?

— Это другого рода бытие, но оно вытесняется, так как процесс написания картины — это умение быть во времени, которого у людей уже как бы и нет, это всегда требует длительности. Живопись — это особого рода временной и пространственный срез, куда вы захотите попасть еще, если хотя бы раз там побываете. Но, чтобы туда войти, необходимы время и усилия, поэтому живописцев становится меньше. Это другой темп жизни. Живопись останется в искусстве, но будет еще более удивительной, потому что ее труднее будет смотреть и воспринимать, поскольку эти умения будут уходить у людей.

У меня есть статья, в которой я говорю о том, как фотография стала входить в нашу повседневную жизнь. Когда-то мы начали путешествовать с маленькими мыльницами, а теперь человек даже не видит сам, что он снимает, это уже просто жест вместо указательного пальца.

— Действительно, какое-то интересное событие или место — сразу миллионы горящих экранов вместо глаз. Но разве вам не хотелось бы освежить свои впечатления и чувства, просматривая старые фотографии?

— У меня антикварный телефон, ему уже 20 лет. У него даже нет функции фотографирования, с него можно только позвонить. Я люблю путешествовать и, если хочу увидеть что-то грандиозное, предпочитаю не брать с собой фотоаппарат, меня это отвлекает. Я потом приеду второй раз и сниму, что мне нужно. Работы для Венецианской биеннале и проект, получивший Премию Кандинского, — это архивы фотографий моих родителей и мой собственный архив. Конечно, фотографии для меня очень важны, так как из них возникают мои произведения, но это профессиональное занятие, а вот для себя как туриста или просто для памяти я не снимаю.

Я как раз вспомнила удивительную историю. Я была как-то в Амстердаме в Рейксмюсеум, и удивительно огромная толпа народа стояла перед картиной Рембрандта «Ночной дозор». И все эти люди либо фотографировали картину на телефон, либо читали ее описание в брошюре. Вот как обычно происходит видение искусства — либо через слово, либо через телефон. Это как клише о том, что мы пройдем на «Мону Лизу», но не посмотрим ее, а сфотографируем, что мы там были. Это следствие стереотипного сознания, забитого разным шумом, и постоянной нехватки времени, чтобы подумать и осмыслить самому, а не идти, как стадо овец.

Понравился материал? Помоги сайту!