Кадр из фильма «Поймать вора»— о связях Хичкока с немецким экспрессионизмом (действительных) и гомосексуальном подтексте в его фильмах (мнимом)
— Мы с Чарльзом много говорили про изысканную и упрощенную сексуальность, которая скрыта в фильмах Хичкока. Поэтому я не могу не спросить: а что Хичкок для вас — ранний и вообще?
— Ох. Ну попробую рационализировать, хотя это трудно: ведь, как замечали многие теоретики — Камилла Палья, например, — есть грань, за которой ты уже не понимаешь, чем конкретно тебе нравится тот или иной фильм, ты отказываешься анализировать увиденное, хотя и обладаешь всем необходимым для этого инструментарием. Так вот: фильмы Хичкока дают тебе более эффектный уход от повседневности по сравнению с фильмами каких-то других режиссеров. Хичкок — не самый любимый мой режиссер, но он из тех, с кем особенно приятно совершать этот escape. Это такой прыжок в мир кино. В фильмах Хичкока довольно простые истории, но они находят глубокий отклик в душе зрителя. И это наиболее простой и одновременно захватывающий способ проникнуть в истинный мир кино. И еще что дают фильмы Хичкока — это ощущение опасности, но, с другой стороны, и ощущение, что ничего страшного на самом деле не произойдет. Как будто вы стоите у края скалы, под вами бурлит море и высоко вздымаются волны, но при этом есть некая невидимая сеть, которая не даст вам упасть вниз. И вот эта грань между опасностью и безопасностью — то, что удается Хичкоку мастерски, это то, в чем он до сих пор опережает всех режиссеров.
— В качестве глупой шутки: метафора с проникновением очень бы понравилась Хичкоку. Вы сказали, что они простые, и в какой-то степени я с вами согласен. Но мне кажется, что их простота очень часто обманчива. Хичкок всегда рассказывает историю очень тонко; какой бы поворот сюжета или интерпретацию зритель ни выбрал, все равно остается ощущение двойственности при всей, казалось бы, простоте конструкции. И этим, к примеру, «Жилец» сильно отличается от похожего по сюжету фильма Пабста «Ящик Пандоры», где все гораздо проще и однозначнее.
— Согласен. Когда мы говорим о тех новшествах которые принес Хичкок в кино, мы обычно говорим о технической стороне дела: крупные планы, смена точек зрения, взгляд через окно. Но мы редко говорим о нарративе, о самом сюжете. Хотя тут была заслуга не только самого Хичкока, но и сценаристов, с которыми он работал. Однако это уже к вопросу авторства Хичкока. Мы, конечно, можем сказать, что все эти фильмы сделал он, — но в то же время его тянуло к сценариям определенного типа, поэтому все его истории более или менее похожи одна на другую. В них можно проследить какую-то одну общую черту. Он сам говорил, что его привлекают определенные режиссеры, в 60-х это были Феллини и Антониони. И если взять фильмы Антониони, то они все по сюжету довольно просты, но это лишь на первый взгляд: на самом деле они не так просты, как может показаться. И это то, что было в том числе и у Хичкока. Если вернуться к Пабсту, я согласен, что с психологической точки зрения там все гораздо проще по сравнению с «Жильцом». Но у Пабста есть другая черта, которой нет у Хичкока, — это внимание к деталям, такая изысканность в деталях. То есть у Хичкока это тоже есть, но просто к моменту работы над «Жильцом» он еще не достиг того уровня изящества, который был к тому моменту у Пабста.
— Я всегда объяснял себе это неким британским переосмыслением традиций немецкого экспрессионизма. То есть мы знаем «Кабинет доктора Калигари», фильмы Пабста или фильмы Мурнау. Они очень яркие, и каждая деталь в них вопит. Деталь в фильмах Хичкока тоже очень важна, но интонация его тише, даже в каких-то очень ярких сценах. Он всегда чуть ближе к реалистической манере, чем немцы.
— Что касается немецкого экспрессионизма и советского монтажа — в фильмах Хичкока действительно есть связь с ними. Но сами по себе и немецкий экспрессионизм, и советские монтажные приемы — вещи слишком разные, слишком яркие, с довольно характерными чертами, а потому несоединимые. Что сделал Хичкок — и что действительно было гениально — он их удивительным образом скомбинировал. Та картинка, что получилась, была именно его — не слишком яркой, не слишком резкой, именно такой, чтобы понравиться зрителю. Здесь, наверное, не обошлось без влияния Гриффита, потому что вот эта гладкость — это, безусловно, от Гриффита. От Мурнау Хичкок тоже много взял, хотя я ненавижу сравнивать режиссеров и говорить о том, кто что у кого взял. Скорее, я люблю Мурнау за одно, а Хичкока — за другое.
— У Мурнау был определенный мир. Известно, что Мурнау был геем и поэтом, и это определяло особый нерв, особый взгляд, который есть в каждой его картине. Хичкок был католиком, его в детстве били иезуиты. И это, мне кажется, очень сильно повлияло на его перспективу, на сексуальность, на концепцию греха в его фильмах. В них нет просто секса, а есть секс, за который сразу хочется ударить по рукам. Ну то есть это что-то все равно немножко неправильное. Хорошее, но неправильное.
— Мурнау — гей? Что? Давайте не будем говорить о том мальчике-филиппинце, который был с ним в машине в момент его смерти. Если говорить о католицизме, то вот эта приверженность моральным устоям в то время была чертой, характерной для Британии в целом. Британия до сих пор в этом отношении довольно консервативная страна — посмотрите хотя бы на меня. Интересно, что вы заговорили о сексуальности Хичкока: он ведь был довольно женоподобный — по манере вести себя, говорить, в нем было очень много женского. Что касается кинематографа Мурнау... известно, что если вы знаете, что фильм снял гей, то вы всегда будете искать там этот гомосексуальный подтекст — неважно, есть он там или нет. Или если женщина сняла боевик, вы тоже будете искать, что там неправильно, так как женщина по определению не может снимать боевики. Хотя вот есть исключение — Кэтрин Бигелоу. Она снимала боевики лучше, чем многие мужчины-режиссеры. Если еще говорить о сексуальности, то нужно отметить, что Хичкок снимал актеров определенного типа. Хороший пример — Кэри Грант или вот еще Монтгомери Клифт — те актеры, которые вызывают желание. И когда вы видите, что актриса по сюжету влюбилась в Кэри Гранта, вы понимаете, что не только она в него влюбилась, но и вы в него тоже влюбились. Для Хичкока была очень важна мужская привлекательность, чтобы мужчина в кадре вызывал сексуальное желание. Все говорят, что Хичкок как-то особенно работал с актрисами, — но и с актерами у него были особые отношения. Я бы даже сказал, что Хичкок сходил с ума по женщинам и знал толк в женской красоте, но при этом знал толк и в мужской привлекательности, и это, конечно, безо всякого гомосексуального подтекста. Но такое попадание случалось не всегда. Род Тейлор или Шон Коннери не выстрелили, как, например, выстрелил Кэри Грант. Для Хичкока важно было соблюсти этот актерский баланс, чтобы и мужчины, и женщины вызывали определенные зрительские эмоции. Идеальной парой в этом отношении можно назвать Грейс Келли и Кэри Гранта в фильме «Поймать вора», хотя по иронии судьбы, как ни странно, это самый попсовый фильм, который он когда-либо снял.
— Я думаю, вы знаете эту историю, когда Типпи Хедрен, снимаясь в «Марни», говорила Хичкоку: «Я знаю, моя героиня фригидна, но Шон Коннери такой красивый, что я все же влюбилась». Так что, возможно, это сработало.
— У Коннери была такая животная сексуальность, которая сработала. Но Хичкок был слишком утонченным для этого...
Кадр из фильма «Марни»— Но подождите, главная героиня «Марни» любит жеребцов, так что Коннери — как раз то, что ей нужно.
— Но у Хичкока, да, при этом есть какие-то приемы, которые вызывают шок у зрителя: как будто это и не Хичкок. Когда Кэри Грант бьет Грейс Келли в лицо, это просто повергает нас в ужас. Или «Человек, который слишком много знал»: там тоже есть сцена насилия, и к ней зритель не подготовлен. Хотя, с другой стороны, в других его фильмах насилия тоже достаточно, но отторжения у зрителя это не вызывает.
— Когда я говорил о сексуальности Мурнау, я имел в виду не что-то в духе «ты парень, я парень, пойдем целоваться за гаражами». В кайзеровской Германии евреи и геи были поражены в правах, придавлены законодательством. То есть человек, насколько бы свободно он ни жил, всегда чувствовал какой-то комплекс вины, который влиял на его мировоззрение, довольно пессимистическое, как мне кажется. Когда я говорил о Хичкоке, я хотел не столько поднять вопрос о его сексуальности, сколько сказать о том, что обучение в католической школе очень сильно сказалось на его восприятии жизни. И позвольте пошутить: у меня есть друг, он гей и художник — это к вопросу о Клифте, который играет священника в «Я исповедуюсь». Так вот, когда мой друг приехал в Рим и увидел распятия, он сказал: «Боже, я понимаю, почему все эти женщины любят Христа!»
— Что касается Германии, то в 20-е годы это была Веймарская республика. Да, в конце десятилетия нацисты были уже довольно сильны, но в те годы, о которых идет речь в контексте Мурнау, все было еще довольно либерально. Сам Мурнау вел достаточно свободную жизнь, был центром тогдашнего художественного сообщества, а в 1927-м он уже жил в Америке, хотя много путешествовал. Но я бы не сказал, что все эти репрессии оказывали на него какое-то сильное влияние — ни в плане личном, ни в плане художественном. Я не думаю, что стоит очень тесно связывать биографию Хичкока с его кино и вообще увлекаться биографическими исследованиями, потому что тут не совсем такая же история, как, например, с Чарльзом Диккенсом, который действительно пережил очень много и потом отразил этот опыт в своих книгах. Это не то же самое, что французский реализм второй половины XIX века, это не то же самое, что Лев Толстой, все свои переживания воплотивший в романах. Тут Хичкок как человек и Хичкок как режиссер, которому есть что сказать в своих фильмах, — две большие разницы. Вы можете взять любую из его биографий, подробно ее изучить, но искать параллели с его кино там не стоит. Были события, потрясшие его, были люди, которыми он восхищался и от кого что-то взял, но прямую связь я бы сейчас проводить не стал. А теперь я сам хотел бы задать вам вопрос: был ли Хичкок модным режиссером, был ли он тем, кто отвечал запросам киномоды?
Дэвид Селзник и Альфред Хичкок на церемонии вручения «Оскара», 1941— Хороший вопрос. Мне всегда казалось, что Хичкок в Голливуде, если брать его американский период, был примерно тем же самым, что и Дуглас Сирк: тонким европейским режиссером, снимавшим тонкое, но жанровое кино. На него ходили парочки, которые обнимались там на задних рядах. Хичкок как феномен открыт европейскими интеллектуалами: Трюффо, Годаром и всей этой компанией. Он же не получил ни одного «Оскара». Единственный его фильм, который получил «Оскар», — это «Ребекка», и статуэтку за лучший фильм вручали продюсеру Селзнику. Вряд ли Хичкока можно считать модным режиссером, скорее он был режиссером, про которого можно было сказать: «Там идет этот парень, Хичкок, это какой-то триллер, мы можем весело провести время!»
— Что касается моды, трендов... есть фильм «Безумие» 1972 года, это фильм, который Хичкок пытался снять, не опираясь ни на какие каноны, чтобы он был как бы вне времени. Но это не выстрелило. В то время как более ранние фильмы, например «Головокружение» в 50-е годы или фильмы 40-х... Да, с одной стороны, они имеют четкую временную привязку, с другой стороны, они современны сейчас, они будут современны потом. Вот интересно, что всплыл Дуглас Сирк, потому что мне бы и в голову не пришло сравнивать его с Хичкоком, хотя он тоже из тех, кого критики оценили сильно после. В том числе из-за его гомосексуальности.
