«Сейчас возможностей не участвовать в дерьме гораздо больше»

В начале сентября на канале «Дождь» вышел фильм Андрея Лошака «Анатомия процесса», посвященный 40-й годовщине суда над советскими диссидентами Петром Якиром и Виктором Красиным. Подсудимые признали себя виновными в антисоветской агитации и заявили о раскаянии. Процесс и покаянная пресс-конференция стали началом депрессии в диссидентском движения. Споры о фильме Лошака не утихают. По просьбе COLTA.RU подсудимая по «Болотному делу» Мария Баронова встретилась с Андреем Лошаком, чтобы поговорить о параллелях между нашим временем и той историей.

 
Мария Баронова: Почему диссиденты? Как у тебя возникла эта идея?

Андрей Лошак: В тот момент мне показалось, что это своевременно. Песков заявил после рокировки, что Брежнев — большой плюс для страны. Запахло тем, что Путин, пожалуй, даже побьет рекорд, пересидит эти 18 брежневских лет, у него получится больше, дай бог ему здоровья. Я подумал, что сейчас как раз эти забытые, немодные диссиденты станут актуальными. И, конечно, просто совершенно удручает отсутствие положительных героев вокруг. К кому ни присмотрись, сплошные изъяны. Даже если это люди, которым ты хочешь симпатизировать. А та история уже выкристаллизовала героев, там были потрясающие люди.

Баронова: А кто там герои?

Лошак: Для меня, как и для многих, из того поколения — Сахаров. Он жил по принципам, которые декларировал. Сергей Ковалев назвал это «политическим идеализмом» У Сахарова было фантастическое чувство справедливости, оно его с номенклатурного олимпа низвергло в ссылку, в чудовищные больницы, где его насильно кормили, запихивали ему зонды в зад, в горло. Он прошел путь, который для совкового обывателя выглядел как падение, а на самом деле был беспрецедентной для брежневских времен эволюцией духа. И были в диссидентском движении и рядовые участники с такой же нравственно чистой позицией. У нас же тоже все начиналось как этическое сопротивление. Многие вышли с плакатами «За честные выборы». Это этическая категория — честность. Это не политическая борьба. Не было никаких политических сил, их и сейчас нет. Мы же не рассматриваем всерьез «Левый фронт»...

Баронова: А почему? Они же фактически пострадали больше всех.

Лошак: Они пострадали, но десятки тысяч не пошли бы за Удальцовым. Экстремисты всегда на передовой, но они не могут повести массы, по крайней мере, в ситуации довольно сытой и благополучной. Скорее такие люди, как Акунин, сыграли роль. Их позиция была близка тем, кто вышел протестовать. Надоело терпеть ложь! Почему мы должны в этом участвовать? Или не участвовать, но молчать, видя это? Так же себя вели и диссиденты, у которых не было политических или экономических программ — просто не могли молчать, не хотели жить по лжи. Сейчас появляется Навальный и реальная политика, параллелей будет меньше, но в 2011—2012 годах это было очень похоже. Точно так же, собственно, были надежды на перемены, оттепель, а потом — танки в Праге. И последний рубеж — мрачный процесс над Якиром и Красиным, авторитетными участниками движения. И депрессия, апатия, «пора валить»... Вот, собственно, текст Кати Гордеевой на «Кольте» — типичный пример («Невозможность острова» — Ред.). Тогда нельзя было сесть в самолет и улететь за границу, а настроения были очень похожие — все кончено. Но уже через полтора года возобновилась «Хроника текущих событий», и, хотя репрессии шли по нарастающей, сопротивление продолжалось. Ждать пришлось долго, но когда все уже, казалось, было зачищено, даже «Хронику» было некому выпускать, советский колосс рухнул.

Баронова: А по-моему, он по-прежнему тут.

Лошак: (Смеется.) Да, вот и Долгих… Сейчас у нас фаза реакции. «Болотное дело» — попытка реанимировать советские технологии, не случайно я на этом заканчиваю фильм. Но эта попытка обречена на провал, потому что нельзя повернуть историю вспять, о чем говорит в конце фильма Владимир Лукин. Раз уж мы о возвращении совка — расскажи, как это сейчас происходит. Когда к тебе пришли с обысками, как это было?

Баронова: Забрали весь архив семьи, включая фото мамы, которая умерла. Все флешки, внешние диски. У меня нет ничего, кроме фотографий ребенка на «Одноклассниках» и «ВКонтакте». И нашла еще у родственников альбом.

Не было никаких политических сил, их и сейчас нет. Мы же не рассматриваем всерьез «Левый фронт».

Лошак: Наверное, ужасно неприятно, когда твоя личная жизнь у каких-то чужих людей, у следователей. И при этом дело полностью заказное.

Баронова: Ты считаешь, что дело заказное? Что виновата только полиция?

Лошак: Нет, ну я же видел видео, я в курсе, что не все так просто, но все равно считаю, что дело политически мотивировано. У нас разве мало стычек с ментами? Но не раздувают же из каждой масштабных дел.

Баронова: Да, когда омоновцев п***т после футбола, это никого не волнует. Тут полиция применяла силу, и ей отвечали. Но проблема в том, что отвечали не те, кто в итоге попал. Эти как раз никого не п***или. То, что им предъявляют, совершенно абсурдно. Например, Лешу Полиховича обвиняют, что он оторвал руку от задержанного.

Лошак: То есть как — оторвал?

Баронова: Просто отвел руку полицейского. Артему Савелову предъявляют обвинение, что он бежал и кричал: «Один за всех и все за одного».

Лошак: За это же не могут предъявлять?

Баронова: Предъявляют! Это участие в массовых беспорядках.

Лошак: И он сидит?

Баронова: Сидит уже полтора года. А дело в том, что он очень сильно заикается, с трудом говорит, не мог он бежать и кричать: «Один за всех и все за одного».

Лошак: То есть ему больше нечего предъявить?

Баронова: Это кара за то, что он вышел на площадь. Чтобы другим неповадно было.

Лошак: Поскольку я провожу параллель с Болотной, то пытаюсь понять, насколько она действительно адекватна.

Баронова: Вообще статья за «массовые беспорядки» появилась, когда по 58-й сидело уже слишком много людей. Чтобы убрать политическую составляющую.

Лошак: Погоди, это же было в 60-х уже. При Сталине не было массовых политических выступлений — после демонстрации троцкистской оппозиции в 1926-м. А в 1965 году, когда посадили Синявского и Даниэля, представители либеральной интеллигенции вышли на Пушкинскую площадь со знаменитыми плакатами «Соблюдайте Конституцию Советского Союза», «Требуем открытого суда». Это был нонсенс, советская власть не представляла, что такое вообще возможно. И тогда, поскольку в конституции формально существовала свобода демонстраций, они ввели ограничения на демонстрации в статью 190 УК РСФСР. Пункт 1 — про «распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй». И пункт 3 — «Организация или активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок». Тут про создание помех в работе государственных учреждений и общественного транспорта. Это потом и предъявили тем, кто вышел на Красную площадь в 1968-м.

Баронова: Общественный транспорт?

Лошак: Да, хотя сидели они на Лобном месте, а там ничего, кроме «членовозов», и близко не проезжало. С тех пор любую демонстрацию можно было подвести под уголовную статью. Сейчас «массовые беспорядки», а тогда было «нарушение общественного порядка». То есть любой выход на улицу можно считать групповыми действиями, нарушающими общественный порядок. Методы все те же. С нынешнего закона о митингах после 6 мая тоже все началось — вот этот «бешеный принтер». Это абсолютная параллель с началом «заморозков» в СССР. «Оттепель» закончилась именно введением этой статьи о нарушении общественного порядка в 1966-м. Власть начала искать новые методы — но так, чтобы формально все по закону. То же самое сейчас — принимают новые законы. Но тогда хватило двух статей, а у нас «принтер» до сих пор остановиться не может.

(Мария Баронова уточнила после беседы: Исторически в редакции УК РСФСР 1926 года пункт «Массовые волнения» был частью большой политической статьи 58. Т.е. изначально «массовые волнения» относились именно к политической статье. До принятия ООН Всеобщей декларации прав человека в 1948-м преследование за политические убеждения не противоречило международному праву. А вот в новом УК РСФСР от 1960 г. статья 79 — «Массовые беспорядки» — уже входила в главу «Государственные преступления», но не в список особо опасных, а в раздел «Иные государственные преступления».)

Баронова: А какие у тебя были ощущения, когда ты с Красиным познакомился?

Лошак: Чувство благодарности. Как журналист, я очень ценю откровенность. Люди обычно стараются создавать некий положительный образ себя. Совершив какие-то нехорошие вещи, с годами выстраивают оправдательные конструкции, в которые сами верят. А Красин достаточно беспощаден к себе, прямо говорит о расплате за свою гордыню. И как бы предупреждает следующее поколение. Наверное, если бы не это интервью Красина, я бы не взялся за этот фильм вообще.

Баронова: Я вот чего не понимаю. Якир и Красин вроде как сломались и сдались. А есть Звиад Гамсахурдия, который сначала сотрудничал с «Хроникой текущих событий», а потом, в 1978 году, давал показания, каялся и получил два года ссылки. И его репутация как будто не пострадала.

Тогда нельзя было сесть в самолет и улететь за границу, а настроения были очень похожие — все кончено.

Лошак: Думаю, это исключительно из-за того, что, когда рухнул СССР, на политическом горизонте было немного масштабных фигур, и грузины были готовы это простить. Хотя в Грузии все помнили этот его позор. Но он был националистом, сохранил эту риторику, и, видимо, он был единственным, кто ее достаточно последовательно, несмотря на свое предательство, исповедовал. Не знаю, как это объяснить, но люди действительно очень быстро забывают подобные вещи. Наша история наводнена такими примерами.

Баронова: У нас нет института публичной репутации.

Лошак: Репутации вообще. При этом был его верный Санчо Панса, правая рука — Мераб Костава. Он не сломался. Их обоих арестовали, но Костава не дал ни показаний, ни признаний, ни покаяний. И когда они вышли — Гамсахурдия гораздо раньше, — Костава продолжал все равно Звиада защищать. Он верил, что Звиад это сделал, потому что у него есть важная миссия — новый перевод Евангелия на грузинский. Когда его спросили, с чего он это взял, Костава ответил: «Мне Звиад сам признался».

Баронова: Вот как появляются такие верные Санчо Пансы?

Лошак: Которые при этом оказываются более стойкими и честными, чем сами Дон Кихоты.

Баронова: 9 сентября я шла по Болотной и смотрела на людей. И увидела огромное количество совсем не хипстеров, а таких, знаешь, учительниц литературы. Из тех, кто всегда ходит парами на путинги, а тут пришли на навальнинг и внимали вождю. Вот отчего они начинают так, открыв рот, слушать? Почему так стекленеет взгляд у огромного количества людей? С какого момента они перестают замечать нестыковки в словах кумира? Вот в случае с Солженицыным — я всегда удивляюсь, что он, будучи почвенником, мог жить в Вермонте, как это у него совмещалось? А Сахаров, либерал и западник, отказывался уезжать из СССР.

Лошак: Сахаров не отказывался, его бы просто никто не выпустил. Солженицын тоже не хотел уезжать, его депортировали.

Баронова: Мне кажется, это был размен на Нобелевскую премию. Вообще рассказывают, что из-за него люди вешались, а он говорил: «Ну и ладно» (речь о книге воспоминаний А. Солженицына «Бодался теленок с дубом». — Ред.).

Лошак: Размен? Нобелевскую ему присудили до депортации. Но к людям Солженицын действительно относился прагматично. Был настолько увлечен своей миссией, что воспринимал их как средство для достижения цели. В этом смысле он холодный. Великий человек, но холодный. В отличие от Андрея Дмитриевича, который пытался помочь просто всем, включая сумасшедших, обращавшихся к ним с Боннэр. На эту тему у них было много смешных разговоров с Солженицыным — он из всего диссидентского круга готов был общаться только с Сахаровым, как с равновеликим. Остальные его не интересовали. «Этот растрепанный клубок», как он называл круг либеральных диссидентов. А Сахарову он говорил: «Ну вот зачем вы сейчас написали письмо в защиту курдов в Ираке? Ну вам-то что до них?». Разное понимание ответственности у них было. У Сахарова — глобальное. Он, как человек, искупающий вину за создание оружия массового поражения, считал себя ответственным за весь мир. Солженицын же был патриотом в узком национальном смысле слова, его, кроме судьбы русских, мало что интересовало. Обе позиции имеют право на существование, но, по мне, масштаб Сахарова как личности значительнее. Хотя Солженицын — великий писатель.

Баронова: Гоголь тоже великий писатель. Но как человек-то…

Лошак: Солженицын и как общественный деятель сделал очень много. Либеральный лагерь не может простить ему дружбу с Путиным и такой неявный антисемитизм. Но это могучая фигура. Его письмо IV съезду Союза писателей в мае 1967-го — первое письмо такого рода, где сказано о цензуре, о том, что нужна демократизация. Письмо, сделавшее Солженицына публичным диссидентом и наделавшее невероятного шума. Оно было прочитано в Чехословакии. Есть версия, что Пражская весна 1968-го началась с этого.

Баронова: Вот еще параллель с нашим временем. В этом желании объединиться вокруг одного лидера. Тогда был Солженицын, и стоило Синявскому высказаться против — сразу на него ополчилась вся эмигрантская пресса. У нас сначала был Ходорковский, теперь другой единый безальтернативный лидер. И если кто-то хоть что-то о нем скажет не так — все встают на дыбы.

Лошак: Ну, лидеры — это неизбежно. Но лидеры, конечно, измельчали. Солженицын и Сахаров были фигурами мирового масштаба, оба нобелевские лауреаты. Сейчас у нас как бы нобелевскими лауреатами не пахнет. Но чем сильнее давление государства, тем более героические личности выковываются. Все-таки давление сейчас не такое сильное. Я вот этот фильм сделал, а в советские годы я бы его сделать не смог. Мои друзья-журналисты или сидели бы в тюрьме, или писали бы детские сказки. Время сейчас не более симпатичное, но более вегетарианское. Точно так же мне все диссиденты говорили о том, что брежневские годы не шли ни в какое сравнение со сталинскими, с тридцатыми. То есть гуманизация системы происходит, хотя и медленно.

Мои друзья-журналисты или сидели бы в тюрьме, или писали бы детские сказки.

Баронова: Путин вообще главный гуманист. Как говорил мой дедушка во время процесса над Pussy Riot — раньше бы вас всех расстреляли, а при Путине только «залепили двушечку». Это же гениально — ничего страшнее «двушечки» никому не грозит, никаких расстрелов, чем вы недовольны-то?

Лошак: Если бы Путин их простил, гуманизирующий эффект был бы гораздо сильнее. Правда, до этого у нас еще даже патриарх не дорос.

Баронова: А еще у нас властитель дум — всегда кто-то пишущий. Литературоцентричная страна. В Америке политика строится вокруг юристов — а у нас все вертится вокруг писателей и журналистов. И в СССР так было.

Лошак: Тогда все вообще начиналось с чтения стихов у памятника Маяковскому. Первый политический процесс — Синявского и Даниэля — это литературный процесс, судили литературу, по сути. Потом процесс самиздатчиков. Да, все вокруг текстов.

Баронова: Навальный — первый из среды юристов, по американскому сценарию.

Лошак: И тут опять все вокруг текстов. Он блогер.

Баронова: Да, главный публицист страны.

Лошак: Я бы даже сказал, что и журналист. Все его расследования — не важно, сам он их начинает или люди ему присылают какие-то темы, информацию, — это журналистские расследования. Ему эти все сюжеты и жалобы шлют как в газету, как журналистам принято слать.

Баронова: А почему люди, которые вроде бы борются за то, чтобы каждый был свободен и мог отвечать сам за себя, в итоге объединяются вокруг лидера с мессианским комплексом? Вокруг Солженицына — но не вокруг Сахарова.

Лошак: Сахаров и не пытался никого за собой вести. Он просто жил так, как ему диктовала совесть. Чтобы вести, надо иметь еще вот это: «Да или нет?! Кто здесь власть?!» Поэтому Навальный, безусловно, самый перспективный политик десятилетия. Ни у кого такого комплекса нужных качеств больше нет. Хотя Митрохин вот говорит очень правильные вещи — про мигрантов или архитектурное наследие, и я готов под каждым словом подписаться. А когда Навальный говорит про 50% совершенных мигрантами преступлений, у меня уши вянут.

Баронова: Все как-то стесняются задавать Навальному этот вопрос.

Лошак: Но он тоже умеет на него отвечать довольно неоднозначно. Он, с одной стороны, вроде как националист, а с другой — на «Русский марш» не пришел, заболел. Только Венедиктов его к стенке прижал — и оказалось, у него там довольно страшные вещи в голове. Мы не очень вникаем в это все, и он не любит в эту тему углубляться, но у него планы такой тотальной русификации, и это мне не очень нравится.

«Этот растрепанный клубок», как он называл круг либеральных диссидентов. А Сахарову он говорил: «Ну вот зачем вы сейчас написали письмо в защиту курдов в Ираке? Ну вам-то что до них?»

Баронова: Вот, общество стремится к свободе, а сплачивается вокруг сильных фигур — ярких, но которые и не пахнут никаким либерализмом.

Лошак: Да. Это не Сахаров. Сахаровы — такие не от мира сего, немножко юродивые. Я представляю, как к нему относились в ЦК: «Ну, спятил мужик, ку-ку»…

Баронова: Интересно, как тогда к Петру Григоренко в ЦК должны были отнестись…

Лошак: Да, потрясающий тоже дядька. Когда человек выпадал из системы, его объявляли сумасшедшим. Григоренко (генерал, диссидент. — Ред.) никогда не сидел по уголовным делам, просто сразу сказали, что не может нормальный человек, генерал армии, член КПСС вдруг начать борьбу с партией. Все привыкли, что от своих благ никто сам не откажется. Его психиатр спрашивал: «У вас же оклад 900 рублей, персональная “Волга”, чего вам еще надо?!» А он: «Не могу, когда такие несправедливости, пользоваться спецраспределителем». И психиатр писал: «Бред реформаторства». Ведь сейчас следователи наверняка так же рассуждают — «Чего тебе не хватает?»

Баронова: Да, у нас были такие дискуссии. Ты им отвечаешь и думаешь: «Ох, они же из провинции приехали, я же для них такая сытая столичная девица».

Лошак: Вот. Тебе, наверное, понятны чувства Габриэля Суперфина. Когда он рассказывал, как сломался. Он в тюрьме был, это страшнее, когда в тюрьме. Он говорил: «Начинаешь их жалеть, они своим делом заняты, им хочется даже помочь». Я никогда не глядел в эту бездну, но она, наверное, засасывает, и та сторона, вражеская, не вызывает уже такого раздражения.

Баронова: Она перестает быть монолитной — там люди живые, ты их видишь, ты их понимаешь. Что-то узнаешь про них, про жен, какие-то личные вещи. Да просто к ним привыкаешь.

Лошак: Не представляю, как диссиденты, которых в тюрьме лишали вообще всех контактов, это выдерживали. Ты окружен только этими людьми, с ними начинается подобие каких-то человеческих отношений. Какие-то протягиваются нити. Я читал мемуары Щаранского «Не убоюсь зла», вот человек стальной просто! Его тоже 64-й пугали и прямо так садистически намекали, что будет расстрел, если не даст показаний. Он год был в тотальной изоляции. Адвоката даже нормального взять не дали, защищал себя сам. Это человек мощнейшего аутотренинга. Он просто решил их не воспринимать как людей, настроил себя, что это не люди. В фильме у меня об этом Вячеслав Бахмин говорит. Что с ними не может быть никаких переговоров. Уходишь в отказ и не даешь никаких показаний. В крайнем случае — только на себя. Нельзя с ними играть в их шашечки и шахматы. Но на это нужна какая-то невероятная твердость.

Баронова: У меня такое — не воспринимать как людей — получается редко. Если человек ну вот совсем тупой.

Лошак: А среди омоновцев много умных?

Баронова: Конечно. Начальники, командиры взводов. Мне кажется, командиры взводов умнее и вообще лучше, чем, например, глава московского ОМОНа. Он кабинетный карьерист, а это такие мужики, которые по 190 дней на Северном Кавказе регулярно проводят. Мои ровесники — но некоторые выглядят старше лет на десять. У меня физически не получается воспринимать их как нелюдей. У Щаранского же был принципиальный момент. У него была цель, он стремился перебраться в свою страну, в другое государство. А мое-то государство — тут. Если я хочу тут что-то изменить, я не могу никого воспринимать как нелюдей.

Лошак: Да, это ты хорошо объяснила. Но вот была великая женщина, Татьяна Михайловна Великанова, которую многие в этом городе знают, учились у нее в 57-й школе. Она вообще не ответила ни на один вопрос следствия. Просто сказала: «Я с вами не буду общаться. Я вас не признаю вообще. И не признаю дело против себя».

Баронова: Но это история героическая. Мне-то говорить нечего. Я сразу сказала: если вас интересует, откуда я знаю Яшина, то вот, видела его раз там-то и другой там-то. И все. Что еще мне рассказывать? С тех пор я год занимаюсь бессмысленным чтением и подписанием протоколов осмотра видео, аудио, бумаг по другим людям.

Лошак: Они добивались, чтобы ты давала показания на других? Чтобы кого-то оговорила?

Баронова: Сначала да. Но я сразу сказала: «Извините, ребята, я этой х***ней заниматься не буду» — и они отстали.

Лошак: Красин им сказал: «Нет». И два месяца держался. А потом начались разные процессы.

Баронова: Мне приносили, например, показания Пономарева. На что я сказала: «Ну, если Пономарев идиот, то это не повод мне себя так же вести».

Лошак: То есть они тебя все-таки пытались развести...

Баронова: Обычная демагогия на тему «Вот видишь, как они тебя предают». Но у меня ответ простой — если они м***ки, то вы-то чем лучше? Зачем мне одних м***ков на других менять? Вообще следователи, конечно, хорошие психологи — даже сейчас. Хотя, возможно, я их идеализирую и на самом деле давно уже никому ничего не нужно. Но меня ловить не на чем. Взяток я не беру, лицо не должностное. Что, видео мое домашнее выложить в интернет? Но сейчас действительно травоядные времена. И мне легко этим всем бравировать. Я ведь не сижу.

Лошак: А как ты объясняешь, что никто не колется из тех, кто сидит? И как ты объясняешь печальные примеры — с Лебедевым и Развозжаевым?

Баронова: Те, кто не колется, — люди с чувством собственного достоинства. От всех требовали подписать показания на Яшина, на Навального — «Кто они вам такие?». Ребята отвечали: «Нет, мне с этим потом жить».

Лошак: Как Офицеров, который сказал в интервью, что не только следователи задают вопросы, но потом еще и перед Богом отвечать. То есть эти ребята, которые не дают показаний, — это такие, ну, сознательные люди?

Баронова: Да. Они попали в трудную ситуацию, им всем угрожали, всех пугали. Но у них нет вопроса, как себя вести. Для них приход на митинг был выражением гражданской позиции. А вот те, кто показания давал, делали на своей оппозиционной деятельности хорошие деньги. Каждый из них пошел своей дорогой. Развозжаев страдает сейчас, что дал слабину. А Лебедев, видимо, решил, что выгоднее в чем-то признаться, поменьше отсидеть, поскорее выйти и снова делать деньги.

Лошак: Ты говоришь, угрожали — чем? Тебе тоже угрожали? Тебе было страшно?

Баронова: Ребятам обещали ужасные условия в колонии — и что они не переживут этого. Мне просто на разные голоса названивали по телефону, угрожали убить. Но если хотят убить — не звонят. А так — «эшники» (работники Главного управления по противодействию экстремизму МВД. — Ред.), например, не страшные. Они обычно читают мои колонки, часто появляются на митингах. К ним тоже привыкаешь.

Лошак: С ними, наверное, интересно поговорить.

Баронова: Ну, они начитанные такие. Читают Гоббса и Макиавелли.

Лошак: То есть на это дело бросили самые интеллектуальные силы. Вот к диссидентам тоже старались прикреплять таких, которые могут поддержать разговор. Начитанных. Красин вспоминал, как однажды пришел в камеру, а на кровати лежит «Собор Парижской Богоматери» Гюго, где в конце непреклонную героиню подвергают экзекуции. Он подумал: «Н-да, довольно примитивно».

Баронова: Но они же сами искренне любят Макиавелли. Читали-то они многое, но влюбились ровно в то, что им ближе. Тут, независимо от книг, позиция не меняется. Одним нравится свобода, а другим — ходить в строю. Я подозреваю, что люди рождаются такими, тут ничего не исправить.

Когда Навальный говорит про 50% совершенных мигрантами преступлений, у меня уши вянут.

Лошак: Странно, что я здесь в роли человека, проводящего параллели с временами, которых не видел — я тогда был младенцем. Но все-таки — время изменилось. Сейчас возможностей не участвовать в дерьме гораздо больше. Нет жесткой необходимости в коллаборационизме. Если ты в дерьме участвуешь — это твой сознательный выбор. Добровольный, не от безысходности. И меня всегда поражает, когда кто-то его делает — ну вот, скажем, когда актер Машков на съезде «Единой России» орет безумные вещи, которые слушать стыдно.

Баронова: То есть сейчас уже не может появиться что-то подобное, например, Антисионистскому комитету (псевдообщественная инициатива, созданная по распоряжению Андропова. — Ред.)?

Лошак: Можно искусственно создать миллион «антисионистских комитетов» — «Оппозиция против Навального», «Узники против политических узников», но это будут такие нежизнеспособные нашистские штучки, в которые уже никто не верит. Люди вообще мало во что верят. Они пойдут на митинг за Собянина за отгул. Но не верят они ни Собянину, ни Навальному. То самое большинство, которое не пошло голосовать. А те, у кого чуть более пытливый мозг, все прекрасно понимают — и на кого рассчитаны эти показушные митинги, непонятно. В этом смысле государство пропагандистскую войну абсолютно проиграло. И заодно своим идиотизмом во многом сделало Навальному биографию.

Баронова: Мы как-то тоже победителями не выглядим. У меня от стыда рука от лица не отлипают. За то, что называется оппозицией. И «Болотное дело» — главный позор.

Лошак: Я, к сожалению, не был ни на одном заседании по Болотной, но со стороны вы все выглядите очень достойно. Мне об этом Алексеева говорила — что вот выросло «непоротое поколение». Я спросил, может ли она провести параллели с теми процессами, на что Людмила Михайловна ответила, что государство у нас никогда не меняется. А люди — изменились.

Понравился материал? Помоги сайту!