«Я подписала письмо Путину. И я бы еще раз подписала»

29 апреля в рамках проекта «Синема верите» мы смотрели черновую версию документального фильма Маши Павловой «Дорогой дядя Вова» — об узнике Болотной Леониде Ковязине, амнистированном в декабре 2013 года, и его семье. После фильма о нем говорили режиссер Маша Павлова, одна из главных героинь фильма, теща Ковязина Екатерина Тарасова, активист и узник Болотной Николай Кавказский, публицист и издатель Борис Куприянов, кинокритик и фестивальный куратор Алексей Медведев, социолог Ольга Мирясова и Михаил Ратгауз от COLTA.RU.

Михаил Ратгауз: Мы посмотрели кино про узника Болотной Леонида Ковязина, и для начала я задам короткий вопрос. Маша, а вы продолжали снимать Леонида и его семью после амнистии?

Екатерина Тарасова: Куда дальше-то?

Маша Павлова: Нет-нет, я изначально знала, что мы будем снимать ровно до момента, когда будет какое-то решение: Леню выпустят и оправдают (во что чем дальше, тем меньше мы верили) либо его посадят.

Тарасова: Все дело в том, что Женя (Тарасова, жена Леонида Ковязина. — Ред.) была настроена вообще крайне отрицательно по поводу этого фильма. Она и на этот показ согласилась только потому, что хотела помочь ребятам (на показе фильма в рамках проекта «Синема верите» проводился сбор помощи узникам Болотной и их семьям. — Ред.), а на съемки фильма давала согласие, потому что это была дипломная работа ее подруги Маши. А о том, чтобы снимать дальше… Ну куда дальше? Леня стареет. Ленины внуки сидят тоже, если только в таком аспекте… Есть одно событие, и именно ему посвящен этот фильм. А сядут или не сядут внуки — посмотрим.

Алексей Медведев: Мне кажется, главная удача в этом фильме — выбор героини. Я видел Машин предыдущий фильм, и там у нее тоже была очень удачная героиня, хотя совсем другая, — фильм «Цель», у кого есть возможность, посмотрите. А здесь героиня, жизнь которой формируется каким-то невидимым центром притяжения за кадром — политикой, историей, стечением обстоятельств, любимым человеком, который находится в тюрьме. И эта невидимая сила притяжения, искажающая жизнь, повседневность, мне показалась главной удачей. Хотя это черновая версия и есть над чем подумать. Я не буду под руку советовать, но одна вещь, которая меня сразу резанула: мне кажется, не нужно было начинать сразу с хроники на Болотной. Я бы на титры финальные перенес, но это вам решать. Потому что так хорошо выстраивается именно закадровое присутствие… Я бы быстрее вошел в фильм, если бы вы начали с домашней жизни героев, мне даже не нужно было бы знать заранее, что это фильм про Болотную, и постепенно выстроилась бы картина того центра притяжения, который находится за кадром и своими невидимыми лучами, невидимой силой действует на реальность, внешне вполне обыденную.

Николай Кавказский: Я так понимаю, что это первый фильм о «Болотном деле». А ведь оно продолжается. Оно по Уголовному кодексу является тяжким преступлением, и срок давности по нему — 10 лет. Как мы видим, происходят новые события… Последний арест (Ивана Непомнящих. — Ред.) был домашним, к счастью. А с женщины из ПАРНАСа (Натальи Пелевиной. — Ред.) взяли подписку о невыезде. Дело продолжается, и власти используют его как инструмент запугивания. Продолжают сидеть и остальные ребята, которые перечислены в титрах. И хорошо, что сегодня будет сбор средств родственникам. Обязательно надо жертвовать, есть и сайт «Комитет 6 мая», где есть счет, на который можно перевести деньги для того, чтобы родственники могли покупать передачи для ребят.

Ольга Мирясова: Да, для меня важно, что заново вспоминаешь события и еще раз понимаешь, что все не кончилось. Мой хороший знакомый — Леша Гаскаров — сейчас тоже сидит в СИЗО. В текучке дней об этом забываешь, а фильм — важное напоминание.

Борис Куприянов: А по-моему, фильм даже не про «Болотное дело», а про любовь и про ситуацию, которая может сложиться с каждым. Ведь всем, кто был 6 мая на Болотной площади, просто повезло, что попали не они. И мы в своей повседневности не учитываем, что в какой-то момент нам дико повезло — мы не сели на «Титаник», мы не отправились в космос на неудачном звездолете. И я надеюсь, я очень хотел бы верить, что эта надежда, любовь и вера есть в каждом человеке.

Ратгауз: Я так понял по интервью с Машей, что съемки были непростые. И я понимаю, сколько это терпения потребовало от вас, Екатерина, — человек с камерой дома…

Тарасова: От дочери.

Ратгауз: Ну, все-таки и от вас тоже. И от Маши, естественно, как автора.

Тарасова: Трудные ли были съемки… Ну, они, безусловно, были трудны для дочери, потому что это прежде всего, конечно, фильм, посвященный ей. У меня было много сомнений, стоит ли этот фильм вообще показывать… Но когда я это увидела, я поняла, что фильм с большой любовью снят именно к ней, с большим сочувствием и пониманием. Но все дело в том, что мне кажется, что фильм не о Болотной площади и даже не о любви. Фильм о том, что абсолютно любой человек может попасть в репрессивную машину государства в любой момент. Мы называем это словом «Путин», но я знаю, что это было и при Брежневе, я многих пережила, я знаю, что это было и при Ельцине. И, я думаю, будет и дальше. И как себя ведет человек в тюрьме, в СИЗО, в лагере, каким образом ему удается выжить, если случилась такая ситуация, если смотреть на нее изнутри, — это самое главное. Человек, маленький, простой человек, а Леня — не член никакой партии, Леня никогда не занимался политикой. Женя... ну, она историк до какой-то степени, но, в общем, тоже нет. И вот здесь абсолютно рядовой человек, не лидер, не даже рядовой член партии, а вот просто человек и тюрьма, человек и несвобода. И соответственно фильм об этом, как я его увидела. Я читала интервью, в котором говорят: квинтэссенция — как вы пишете письмо Путину (прошение об амнистии. — Ред.)… А для меня — нет, для меня квинтэссенция совсем не в этом, а, наверное, все-таки — как он выходит. Как писалось письмо Путину и почему оно писалось, если кому-то интересно, я отвечу дополнительно.

Я подходила к каждому человеку и, как попка-дурак, говорила: «Подпишите для Думы прошение об амнистии». И меня это ничуть не унижало.

Ратгауз: Расскажите.

Тарасова: Это была моя идея. Естественно, не Женина. Это не унизило моего достоинства, думаю, не унизило достоинство и Жени. Потому что это были долгие, длительные заседания, изнуряющие неизвестностью, изнуряющие невозможностью работать. А когда у Андрея Барабанова одна мама? Невозможность жить. Вообще невозможность жить! В подвешенном состоянии, когда это все идет. Вот здесь Наталья Николаевна (мать Николая Кавказского. — Ред.), она не даст мне соврать, она тоже как на работу в суды ходила. И поэтому почему я не могу просить об амнистии, когда на эту амнистию человек имеет право? Он не убил, ничего не похитил. Он имеет право, и не только он.

Я стояла у Думы, и мне не стыдно. Я подходила к каждому человеку, который выходил из подземного перехода, и, как попка-дурак, говорила: «Пожалуйста, подпишите для Думы прошение об амнистии для невиновных по “Болотному делу”…» Кто-то подписывал, кто-то посылал. А я все это слушала. Я тоже посылать умею, но я понимаю, что здесь это было нельзя. Я говорила: «Ну ладно, извините» — и шла к следующему. И меня это ничуть не унижало. Я понимаю, почему Леня был против (прошения Путину. — Ред.)… Абсолютно понимаю его позицию, особенно понимаю позицию человека в тюрьме, наверное, вы знаете: не бойся, не проси, не верь. Эта ситуация, когда человек сидит в тюрьме, несвободы — она все равно доминирует. И понятна позиция и его, и ребят. Наверное, им это казалось унизительным. Здесь нет ни правых, ни виноватых, здесь каждый оценивает ситуацию по-своему. Вот это, если кому-то интересно, история написания. Женя очень сомневалась в этом. И она в результате письмо не подписала. Я подписала. И я бы еще подписала. Потому что и амнистия-то ни за что, и сидят ни за что!

Мы называем все это словом «Путин», ну да, фамилия просто такая… Потому что, извините, 75 процентов моих знакомых уверенно мне говорят: «Но сейчас-то ты поняла, что Путин прав?» Я говорю: «А почему сейчас?» — «А посмотри, вот ведь у нас уже Крым есть! Хорошо, что он остановил Болотную». А когда выходили за честные выборы… Я не пойду за честные выборы — в России честных выборов не было никогда. За какие честные выборы? Я очень не хочу революции, не хочу никаких Майданов, не хочу никаких свержений, потому что ни одна революция на моей памяти ничего хорошего никому не принесла. Это однозначно. Но за те вещи, которые я поддерживаю, я безусловно выйду. Я выйду за свободу даже не политзаключенным, а невинно осужденным. Думаю, что выйду не одна я, а многие со мной солидарные. Извините, что заняла много времени. (Аплодисменты.)

Вопрос из зала: У меня вопрос к режиссеру. Вы изначально снимали человеческую драму или политический манифест?

Павлова: Политический манифест я точно не снимала (смеется) и не собиралась. Началось все с того, что мне очень понравились Женя с Катей, и я подумала, что они — хорошие герои. Начинала я с мысли, что это может быть история про то, как рок влияет на людей, это как машина, которая вылетела из-за угла и сбила тебя. Но идея трансформировалась. И сейчас я тоже еще… В один день я думаю: может быть, сейчас я соберу историю про это. А в другой: нет, надо так собрать… Конечно, замысел постоянно уточняется.

Ратгауз: Сейчас складывается бесконфликтное обсуждение, а между тем я думаю: если этот фильм сейчас показать какой-то свежей совсем публике (а здесь все-таки свои люди), так или иначе реакция будет очень противоречивая. Это было видно, например, по тому интервью, которое Инна Денисова для Кольты у вас, Маша, брала. И там есть конфликт между интервьюером и интервьюируемым, вами. Потому что для Инны, которая тоже ходила на все митинги, как мне показалось, было проблемой, что этот фильм разрушает определенные ожидания от того, что, например, должны думать про политику в этой стране, про режим, семьи людей, осужденных по «Болотному делу». В фильме есть этот спор идеи свободы и конкретной свободы конкретного человека.

Вы слышите, что она не готова к борьбе. А Женя говорит, что нет идеи. Понимаете? Суеты много, а идеи нету. Она просто не видит ее. А вы видите?

Павлова: Я, сделав фильм, для себя ответа на этот вопрос так и не знаю. Мне хотелось, чтобы этот фильм просто ставил этот вопрос, чтобы каждый подумал для себя… Не знаю, насколько он разрешим, но подумать о нем полезно.

Тарасова: О чем подумать?

Павлова: Об этом споре. Есть идея свободы, а есть необходимость добиться конкретно свободы для конкретного человека.

Ратгауз: Там есть сцена, где Женя говорит про борьбу примерно так: «Да не нужно мне это все, я не готова за это все…»

Тарасова: А за что все? Женя говорит одно: нет того, за что. Вы не слышите. Вы слышите только одно: что она не готова к борьбе. А Женя говорит, что нет идеи. Понимаете? Суеты много, а идеи нету. Она просто не видит ее. А вы видите?

Ратгауз: Это хороший вопрос… Для меня этот фильм имеет персональный смысл, потому что я тоже был на Болотной 6 мая. И для меня вся история с моим персональным участием в протестном движении — это история огромного разочарования, в том числе и в самом себе, и в тех, с кем я ходил на эти площади. И поэтому это очень неудобное кино, которое этот вопрос и перед тобой ставит снова.

Куприянов: Мне вообще постановка вопроса странна, если честно. Нам, конечно, было бы интереснее и приятнее смотреть фильм про Мальчиша-Кибальчиша, но у Мальчиша-Кибальчиша и девушка была бы Мальвиной, а это совершенно другая история. Это история живых людей. И Леонид вел себя совершенно правильно, когда был против письма. И совершенно правильно вела себя Екатерина Евгеньевна в создавшейся ситуации. Конечно, может быть, для общества было бы интереснее смотреть фильм, где Леонид умирает за решеткой, а Евгения бросается с обрыва, но давайте будем честными: это прекрасная история про прекрасного человека, который страдает, мучается, идет на компромиссы, но при этом у него остаются какие-то очень важные вещи, у него нет разочарования, скорее есть отчаяние, нежели разочарование. Женя ни на йоту не сомневается в Леониде! Я думаю, что и Леонид не сомневается в ней ни капельки. Эти люди живут среди нас, и осуждать их, вообще рассматривать их поступки с политической точки зрения некорректно. Спасибо им огромное, что они позволили нам вообще посмотреть на то отчаяние, которое происходило (в семьях осужденных. — Ред.) во время веселого Нового года какого-нибудь. Нельзя рассматривать этот фильм как историю разочарования или очарования событиями на Болотной площади. Мне кажется, это некорректно (аплодисменты).

Медведев: Чтобы, как говорит Миша, у нас не было слишком благостное обсуждение, я бы хотел проанализировать этот фильм с какой-то совсем другой стороны, сказать, чем он хорош и трогает за пределами «Болотного дела» совсем. Мы говорим, что это история про то, что любой может стать жертвой и как люди оказались в этих обстоятельствах и их преодолели. Но это мы все знали до того, как пришли на фильм, как только услышали, что это фильм про узников Болотной.

У меня есть хобби: я смотрю первые фильмы, иногда короткометражные, наших молодых режиссеров, и мне сразу становится понятно, о чем человек хочет снимать, что его по-настоящему волнует. Я кратко отвлекусь. Вот был такой фильм, который я тоже всем рекомендую, — фильм Светланы Стрельниковой «Кардиополитика». Казалось, что это фильм про врача, который продает душу дьяволу, чтобы открыли его кардиоцентр, он начинает сотрудничать с «Единой Россией», становится доверенным лицом Путина. А я просто видел предыдущий фильм Светланы, и там тоже был врач, но там не было никакой политики. И я понял, про что она снимает: она снимает не про политику или не только про политику, а про то, как человек выбирает между возможностью делать абсолютное, но маленькое добро, то есть лечить людей, и враждебным и сложным миром, где нет ничего абсолютного, где все становится релятивистским и ты теряешь те ценности, на которых стоишь…

Когда Женя выходит замуж за человека, сидящего в тюрьме, она делает выбор, при котором невозможно повернуть назад, не потеряв самоуважения.

И вот у меня аналогичная история произошла здесь, потому что я видел предыдущий Машин фильм «Цель». Это фильм про девушку, которая решает изменить свою жизнь радикально. Не с помощью чего-то, что находится рядом, в кругу ее жизни, в ее быту, а с помощью некой сияющей, восторженной цели, которую она перед собой ставит. Она ходит на всякие тренинги, расстается со своим молодым человеком, потому что он недостаточно амбициозен, и это все смешно и трогательно. И на самом деле для меня самое главное в картине — это фильм о человеке, который решил изменить свою жизнь с помощью поступка.

И здесь возникает целый ряд проблем у этого человека, которому мы сопереживаем, потому что мы на собственном опыте знаем, как это, с одной стороны, просто, с другой стороны, сложно. Почему это просто? Потому что мы понимаем, что главная героиня этого фильма, когда она выходит замуж за человека, сидящего в тюрьме, делает выбор, при котором невозможно повернуть назад, не потеряв самоуважения, не потеряв той идентичности, которую она себе построила. С другой стороны, это же действительно в каком-то смысле, поймите меня правильно, в кавычках «просто» — в том плане, что вот она одним махом этой свадьбой, которая совершенно справедливо в начале является главным событием, запускает внутреннюю машину этого фильма. Не машину юридическую, которая где-то там на заднем плане своими шестеренками перемалывает судьбы людей, а именно чувственную машину, затягивающую нас, зрителей. С помощью этой свадьбы героиня определяет свою судьбу от А до Я, она становится женой заключенного, женой декабриста, и понятно, что она пойдет в этом до конца, даже если ему дадут там 6, 7 лет…

И почему это просто, я попытался объяснить, просто в кавычках. Давайте будем гибкими. Потому что сам фильм гибкий и неоднозначный. Но и понятно, что это же сложно. Потому что ты как бы раз и навсегда обрубаешь для себя возможность отступления, ты клянешься в верности человеку, что бы ни случилось, и в горе, и в радости. И в данном случае эта метафора брачной церемонии приобретает устрашающе буквальный масштаб. Тебе этот поступок нужно не просто раз совершить, а нужно каждый день, каждую минуту вот этого скромного бытового существования, которое мы видим на экране, возобновлять, каждую минуту самой себе подтверждать, что ты на это готова. И поэтому там ужасно трогательные и важные моменты, когда она говорит: «Вот мы с ним так хорошо поговорили в пятницу, а вот в понедельник что-то уже было не то… А может быть, мне не нужно два раза ходить, может быть, три или один раз ходить?» И вот эта ситуация человека, сделавшего решительный поступок и этот поступок в себе держащего как свою жизненную программу, — это, мне кажется, та драматургия, которую я в этом фильме вычитываю и которая для меня этот фильм держит. (Аплодисменты.)

Ратгауз: У меня короткий вопрос к Николаю Кавказскому. Вы тоже были арестованы по «Болотному делу» и были амнистированы в один день с Леонидом. А вы с Леонидом общались в заключении?

Кавказский: Да, естественно. В тюрьме есть такое место — сборка называется, куда заключенных выводят до того, как они поедут на автозаке в суд, и вот на этой сборке мы с ним общались. И в автозаке. И не только с Леней, а еще и с другими, естественно, ребятами по «Болотному делу». И не только общались, но и пели в автозаках различные песни революционного направления. В тюрьме существует еще некая межкамерная связь, и по ней тоже общались, естественно. Но конкретно про жизнь родственников Лени я не знал. А за акциями в поддержку «болотников», общественной реакцией мы, естественно, следили. Потому что все-таки нам приходила пресса, и тогда еще РЕН ТВ не был таким провластным каналом. Солидарность с узниками 6 мая, письма, которые мы получали, не только мне, но и другим ребятам давали ту силу, с помощью которой мы держались в тюрьме. Именно эта поддержка была самым важным, чтобы не чувствовать, что ты там всеми брошен, как чувствуют некоторые заключенные по обычным уголовным делам, в том числе и невиновные.

Мирясова: Мне трудно говорить про кино, я не кинокритик. Но я тоже хотела сказать про момент, когда Женя говорит, что не знает, за что бороться. Людей, которые были включены в протест 2011—2012 годов, даже по Москве был всего лишь один процент. Если брать самые крупные митинги, может быть, до двух. В масштабах страны митинги на Болотной — это что-то совершенно маргинальное. И, конечно, любой человек вне, условно говоря, нашей среды, посмотрев этот фильм, наверное, подумал бы совершенно другие вещи.

Еще полтора года назад, когда мы проводили фокус-группы в регионах, мы понимали, что протест, в отличие от Москвы, не говорит людям вообще ничего. И это не значит, что их совсем не волнует происходящее в стране, но там совсем иная повестка. Она, во-первых, локальная, во-вторых, связанная с их непосредственными нуждами. А потребность что-то изменить в масштабах страны воспринимается как совершенно нереальная, чужая, нереализуемая, нечто для Москвы. Женя — во многом все-таки человек извне изначально. Ее восприятие, конечно, отражает восприятие многих. И меня это задело, хотя для меня это не новость. Возможно, тут нужно понимать, что тот язык, на котором мы говорим, часто совершенно непонятен большинству людей.

Тарасова: Да нет здесь ничего непонятного! Я просто бываю очень часто в Кирове, в Москве живу, и язык понятен. И Жене понятен, и людям. Он неинтересен однозначно массе людей, проблема как таковая неинтересна. Интересно, сколько стоят продукты в магазинах, на сколько они подорожали. Интересно, есть ли дороги, чтобы проехать из Москвы в Киров, отремонтированы они или нет. Интересно, сколько денег на здравоохранение выделят. Еще раз говорю: Женя говорит не об этом. Кто был в поддержку на судах? Были либо очень юные, очень пламенные, очень милые и наивные ребята, их становилось все меньше и меньше. И, простите… как бы сказать-то, чтобы никого…

Куприянов: Профессиональные революционеры.

Тарасова: Не профессиональные революционеры. Очень немолодые, одержимые люди, которые помнили, что при советской власти когда-то было очень хорошо. Я не знаю, как они это помнили, потому что я этого не помню. А средней, думающей, взрослой массы населения — ее не было вообще. То есть людей от 30 до 50 на судах были единицы. Люди не задумывались ни в Москве, ни в Кирове, ни в Свердловске, что происходит на Болотной площади, вне Болотной площади, вообще в стране. Потому что у большинства либо генетический страх, либо инертность и наплевательство. Ну вот лично я знаю, что не надо ни убивать, ни воровать, есть десять заповедей, по которым нужно жить, и мне государство не нужно. Но это моя позиция. А народонаселению, наверное, нужно. Им, по сути, кроме сильной руки, о которой сейчас все разговаривают, больше не нужно ничего. И здесь никакого там… Москва, Киров… В Москве вчера две бабушки едут со мной вместе в маршрутном такси, и одна другой говорит: «Я согласна потерпеть, пусть у меня пенсия маленькая, мне только тысячу прибавили, но все равно на два раза я в магазин дольше схожу. Лишь бы Путин был у власти, а дальше все перетерпим…»

Кто был в поддержку на судах? Либо очень юные, пламенные ребята — их становилось все меньше. Либо очень немолодые, одержимые люди.

Медведев: Совсем короткая реплика, даже не в плане возражения, а я просто хотел обратить внимание, что у нас тут явное противоречие. Я не знаю, как его осмыслять, но, с одной стороны, мы говорим, что повестка локальная, всех интересует, сколько стоят продукты в магазинах, сколько тратится на медицину… Нет, ни фига подобного! Никого это не интересует, готовы терпеть.

Тарасова: Готовы терпеть, но еще до какой-то степени это волнует.

Медведев: Ну то есть нет никакой локальной повестки, это неправда.

Мирясова: Понимаете, волнует и готовы что-то делать — это две разные вещи. Вас может это волновать, но вы совершенно не обязательно занимаете после этого активную позицию.

Медведев: В данном случае какая же тут активная позиция? Просто волнует, что продукты подорожали, что лекарства подорожали, что невозможно попасть на прием к специалисту. Поэтому нет локальной повестки. Это я вам точно говорю, не как социолог, а просто как житель этой страны.

Мирясова: Ну если вам вообще все известно, то… я рада.

Кавказский: Видно, что сейчас люди все больше проявляют недовольство. Если раньше они говорили, что Крым наш, поэтому все хорошо, то теперь они начинают задумываться о связи между «Крым наш» и тем, что продукты подорожали, зарплату урезали, вообще уволили. И никакой «Крым наш» не оправдает тех неудобств, от которых они будут страдать.

Куприянов: Знаете, конечно, мы можем рассуждать, как современные экономические проблемы повлияют на осознание народа. Но фильм отчасти не про это, а про то, о чем только что говорила Екатерина: что вообще-то у русской интеллигенции, как она сформировалась, была конкретная задача — задача просвещения и объяснения. И когда русская интеллигенция от своей задачи отказалась добровольно, то теперь нечего и сетовать, что люди там ждут, не понимают, не встают с колен… Это наша вина, а не людей, которых мы называем «народом». Потому что мы не можем правильно говорить, артикулировать и отрабатывать тот кредит, который, извините, народ нам дал, учив несколько поколений людей в институтах, в академиях и университетах.

Ратгауз: Опять-таки в интервью, которое вы давали, Маша, была короткая фраза, про которую хочется узнать больше. Там была фраза о том, что Леня сейчас отошел от политики.

Тарасова: В принципе, Леня никогда не занимался политикой. Леня — человек, который в третий раз в жизни был в Москве. Он снимал как «белоленточников», так и «пропутинцев», ему все это было просто интересно, вот как таковое, естественное. Он имеет и сейчас, и тогда имел, конечно, свою позицию жизненную. Сейчас он окончил институт, работает, вместе с Женей занимается совершенно нормальными человеческими вещами. Но он и не был ни на каких баррикадах. Я думаю, если бы Леня был в Москве и был митинг за права животных, он бы и на него сходил. Почему нет? Он живет в Кирове, спокойно работает, обыкновенная человеческая жизнь.

Ратгауз: А вы, Николай, наоборот, вернулись в политику, как я понимаю.

Кавказский: Я из политики никуда и не уходил. И продолжал заниматься ею, находясь в тюрьме, писал некоторые статьи, в том числе на политическую тематику. Я никогда от этого не отказывался.

Понравился материал? Помоги сайту!