Глеб Павловский: «Ни у кого нервы не выдержат больше двух-трех суток»

— Как вы оцениваете решение Путина о вводе войск на территорию Украины? Можно ли считать его шантажом или это действительно начало войны?

— Такие вопросы не имеют смысла. Есть простая ситуация: один человек одним движением нарушил сразу несколько международных статус-кво. Нарушать их, впрочем, тоже можно, если за этим есть понимание, что делать дальше. Ужас в том, что такого представления нет, но есть масса внутренних мотивов. Присоединение Крыма носит опереточный характер, и те, кто в него поверил, будут жестоко огорчены.

Центральных факторов, которые влияют на будущее, два, оба они трудноуправляемые, и оба подводят к войне, хотя войны нет в планах. Один — это страх слабости. Второй — революция, настоящая, а не игрушечная, как в 2004-м. Эти два фактора между собой связаны. Признаком революции обычно является странное бессилие политиков, даже весьма хитрых и неглупых. Читая историю революций, мы не понимаем: как они все проиграли? Почему они допускают столь слабые действия и откуда еще более глупые спазмы избыточной силы, реакции, ненависти? Само это бессилие — обычно признак того, что перед нами уже не политический процесс, а начинающаяся революция. Но революция не имеет цели «выковать нацию». Если нация есть и если ей удастся остановить революцию вовремя, революцию, задушив, назовут великой буржуазной. Украина — страна в состоянии неостановленной и ускоряющейся революции. Глупо извне восторгаться революцией и еще глупее дергать ее за косички и раскачивать ситуацию.

Второй фактор — животный страх слабости. Янукович боялся выглядеть слабым, его постоянно в этом упрекали — и из Москвы, и из Вашингтона, — и он, чтобы не выглядеть слабым, отдал приказ стрелять по толпе, то есть совершил главную глупость своей жизни. Путин боится выглядеть слабым, потому что в России слабость — это почти политическая смерть… Россия вовсе не полицейское государство с мощным единым государственным аппаратом, как уверяет либеральная оппозиция. Никакой вертикали власти нет и в помине. Есть паралич управления при росте требований к нему: политических, экономических, социальных. Ощущение, что в центре пустота, может породить бросок на центр. И Путин делает все, чтобы не выглядеть слабым. Хотя на деле его действия ведут к фатальному ослаблению и его власти, и страны. Потому что на Украине он столкнулся не с другой силой, а с «Чужим».

Россия незаметно для себя стала пародировать и умножать революционные практики Киева.

В Киеве, совершив революцию, посчитали, что ее именем теперь будут диктовать волю стране. Если бы революция была сильна и имела армию, она бы отправила в Крым свою гвардию и всех бы там вырезала — но она не сильна. Ее правительство не признает даже часть ее же собственных радикалов. Которые министру внутренних дел кричат: «Я до тебя доберусь!». Я не говорю уже о безумии с одновременными отменой закона о языке и роспуском «Беркута», который отправили получать российские паспорта, а потом обнаружили, что он срочно нужен самим.

Но главное, фактор революции — яйцо, в котором незаметно вынашивается война. Сравните нынешнюю ситуацию с кризисом в отношениях России и Украины по поводу Тузлы в 2003 году (конфликт был вызван спорами о принадлежности острова Тузла в Керченском проливе. — Ред.). Он тоже носил полувоенный характер, Россия посылала туда свои корабли. Но не было фактора революции, и кризис решался в рамках пары интриг со сделкой в итоге. Революция в рамках международного права неразрешима, поскольку неостановима. Все стороны торопятся занять сильную — то есть силовую — позицию за ее счет. Они не видят, как революционное поле смешивает их карты.

Теперь в ситуации два мощных мультипликатора, а не один. Раньше был только революционный. Он разгонял волну по местам, захваты горадминистраций шли по всей Украине. Правда, потом выяснилось, что захватывали не власть, а здания. Восток страны долго на это смотрел, захватывать администрации им не было смысла, поскольку они и так принадлежали партии власти. И тут появился второй мультипликатор — Россия. Она влезла в украинские дела и незаметно для себя стала пародировать, передразнивать и умножать эти революционные практики, едва те пошли на спад в Киеве.

Теперь захватывать администрации начали и на юге. Почему нельзя делать это в Симферополе, если можно в Черкассах и во Львове? Теперь каждый в своем революционном праве. Среди них есть марионетки вроде Сергея Аксенова (назначенный 27 февраля премьер-министр Крыма. — Ред.). Это вылитый герой 90-х, из крымской версии сериала «Бригада», честно говоря, я удивился, узнав, что он еще жив. А есть и такие люди, как Алексей Чалый (предприниматель, с февраля — председатель координационного совета по созданию управления по обеспечению жизнедеятельности Севастополя. — Ред.), создатель успешного бизнеса с гигантскими доходами. У него, несомненно, были серьезные основания полезть в русскую игру, он слишком масштабен для марионетки. Администрации теперь опять захватывают вооруженные неформалы, правда, наши, и это дает карт-бланш на повторный круг по всей Украине. Но управлять этим Россия не сможет, хотя ее действия будут ослаблять центральную власть Украины. Однако киевская власть — помеха и киевским комиссарам майдана. Собственно, сейчас власть в Киеве держится еще только на формуле военного положения, которое объявили, ссылаясь на российскую военную угрозу.

Россия выступает номинально как враг и душитель революции, фактически же как разжигатель ее и революционный фактор — в истории революций дело обычное. В конце концов, самый революционный акт за эти 100 дней революции — ночной побег Януковича из киевской резиденции.

— Россия еще может сделать шаг назад?

— Да. Все, что пока происходит, — эскалация конфликта по телевидению. У нас еще есть некоторый резерв войск, которые мы можем ввести, не нарушая Харьковские соглашения («Соглашение между РФ и Украиной по вопросам пребывания Черноморского флота РФ на территории Украины», подписанное в 2010 году. — Ред.). Что даст нам, если мы увеличим его до возможного по соглашениям максимума? Как мы его будем использовать — для голосования на крымском референдуме? Непонятно. Но если мы его превысим, мы получим неиспользуемую, а значит, уязвимую силу. Это нарушит баланс в регионе Черного моря и заденет наших союзников, которые все втайне боятся как нас, так и русского сепаратизма.

— Казахстан, например?

— Да и батька Лукашенко уже не в восторге. На мировой арене это просто означает обрыв коммуникаций. Мы обнулим все коммуникационные и имиджевые достижения последних 15 лет и напялим шкуру русского медведя, который угрожает всем соседям, да еще без толку. Референдума такого никто не признает. Это будет влиять на бизнес, торговлю, про инвестиции я и не говорю. Стратегически это вещь очевидная, но в ситуации, в которой мы уже оказались, маневрировать очень трудно. Наставив на противника шпагу, трудно махнуть шляпой и сказать: «Простите, мне надо в туалет, я пошел».

Россия выступает номинально как враг и душитель революции, фактически же как разжигатель ее и революционный фактор.

Понятно, что Путин временно приобретает имидж опасного лидера в обмен на репутацию страны, которую возглавляет. В это особенно охотно играют те, кто не является его сторонником. Сторонники что-то вяло бубнят, а ликуют «погоны», которые давно считают Путина слабаком и хотят, чтобы у власти встал кто-то покруче. Скачут и националисты, надеющиеся стать мейнстримом. Но они, естественно, не заботятся о будущем Путина и не будут его защищать. Они уверены, что, когда он сломает голову на этом очень опасном вираже, власть просто упадет им в руки. Полагаю, у Путина есть остатки элементарной осторожности. Видно, что сегодня он шумно разыгрывает украинский дебют: как не съем, то понадкусываю!

Но есть и мистика 14-го года. Сто лет назад все так были уверены, что большой войны не может быть, что сползли в нее друг за дружкой. И я вижу, как самым разным людям у нас и не у нас осточертел мир. Они хотят освежиться военной грозой. Правда, они не собираются платить за это.

— Как вы прогнозируете реакцию Запада?

— Запад заодно с Россией осенью запустил киевскую революцию. Европа и Россия вели себя провоцирующим образом по поводу соглашений, что теперь уже не важно. Конечно, если Россия двинется за Перекоп, Запад обозначит военную угрозу. Но, думаю, не ультимативную. Ультиматум будет, только если Россия станет продвигаться дальше, к восточным регионам Украины. Этого не допустят, но, думаю, этого и не будет. Чем Запад может помочь? Извините за цинизм, но пора стать в позицию кайзера относительно большевиков и добиваться долгосрочных уступок. Не территориальных, но гарантий в отношении жителей Украины, которые ориентированы на Россию, — они есть, их нельзя бросить. Есть инвестиции. Самый лучший способ — федерализация. В конце концов, если сторонам удастся найти компромисс, он будет предполагать большую автономию регионов — то, что на Украине называют почему-то страшным для нее словом «федерализация». И если страна получит большую самостоятельность регионов и некоторую дерегуляцию вертикали власти — а та была очень жесткой, более жесткой, чем наша, — то для Украины это будет лишь благом. Непонятно только, зачем нам воевать за либерализацию Украины.

— Есть ли в Киеве силы, с которыми Россия может вести переговоры об этом?

— Третьей силы сейчас на Украине нет. Когда-то ею мог быть Сергей Тигипко, но он разменял принципы на Януковича и слился. Есть Тимошенко, но ее последние заявления совершенно безумны, и она пока вне игры. Но третью силу надо искать, если хотим играть на опережение с войной и революцией.

— Видимо, фигуру Януковича уже не учитывает ни Россия, ни Украина?

— Никакой роли он не играет. России он нужен, только чтобы было чем объяснять свои действия в ООН. Снайперский расстрел толпы на майдане и бегство фатальны для него, а пресс-конференция в Ростове похоронила его окончательно. Он проиграл.

Скачут и националисты, которые надеются стать мейнстримом.

Путин не учел, что не сможет диктовать свои условия новой украинской власти, которую официально не признает и которая фактически недееспособна. Он может выступать только на стороне какой-то силы, уже действующей на Украине и выдвигающей свои требования. Но кто это — у крымских группировок? У них свои локальные задачи, они не выражают интересы Укровостока. Россия может поддержать существующее в Крыму полусепаратистское движение — и превратиться в страну-ревизиониста. Здесь нужны внутренние или зарубежные посредники.

— Ждать военного вмешательства Запада, видимо, не стоит?

— Какое вмешательство? Объявление третьей мировой войны по случаю патрулирования симферопольского горсовета? На это никто не пойдет. Но Москва будет временно изолирована. А наша политическая система и экономика — у нас это одно и то же — связана с глобальными рынками, зависима от кредитования, рынков сырья и не может себе позволить изоляцию.

— Стоит ли ждать, что параллельно с кампанией на Украине в России начнется внутренняя зачистка, борьба с оппозицией и независимыми СМИ?

— Ситуация наверняка будет использована внутри страны, чтобы взять идеологические бонусы. Насколько это удастся всерьез, не знаю. Но есть реальная проблема — обнаружившаяся в эти дни бесконечная слабость нашей публичной сферы. Власть не предпринимает даже видимости попыток объяснять свои действия в публичной сфере. Сам Путин не намерен ни с кем разговаривать, но даже если бы хотел — ему было бы не с кем. С кем, с Земфирой? С Советом оппозиции? Это окончательный крах российского интеллигентного класса. Он наметился еще в истории с Академией наук, а теперь обозначился явно. Место для дебатов есть только в Думе, между пещерными и умеренно хулиганскими выступлениями. За пределами Думы нет ни репутационного поля, где можно ориентироваться на чей-то голос, ни диалога голосов. Я думаю, это катастрофа более серьезная, чем Крым.

— Удивило ли вас, что Совет Федерации проголосовал за ввод войск единогласно?

— Удивительно было, когда Дума почти единогласно голосовала за закон Димы Яковлева. Сейчас я бы удивился, если бы в Совете Федерации был хоть один воздержавшийся.

— Поразительно, что риторика Валентины Матвиенко и других участников этого заседания оперировала абсолютно советскими пропагандистскими штампами.

— Валентина Ивановна — человек, который не просто видел Советский Союз, но и занимался в нем аппаратной работой. Идет обвал публичной речи, ее топчут как якобы «либеральную». Пустое место заполняется импровизациями. Большинство из них — это телевизионные нарративы и речевые образы, которые присутствовали в языке в советское время, а теперь возвращаются.

Последние заявления Тимошенко совершенно безумны, и она пока вне игры.

Смешной пример — последний номер журнала «Эксперт» венчает обложка с заглавным материалом, который весь написан языком, каким стыдились писать при Андропове. А на обложке изображен «Запад» в виде мерзкого вида старухи с клюкой и ожерельем из долларов, у которой при виде России капает слюна. И это журнал, когда-то принадлежавший к качественной прессе... Но это не возвращение советского. Отличие очень простое: советская доктрина, даже государственная, — просветительская по конструкции. В центре ее — ряд идей, которые должны были изменить человека к лучшему. У нас обратная идея: люди порочны, их нельзя изменить к лучшему, и только еще более порочная власть может защитить «духовные скрепы».

— Вы говорили, что отыграть назад Россия уже не может. Как теоретически можно было бы минимизировать ущерб от объявления ввода войск?

— Заморозить конфликт, не наращивать силы и начать торг при участии украинских комиссаров, олигархов и западных посредников.

— Который сейчас, видимо, и идет?

— Надеюсь, но не верю. Революция питается попытками уничтожить ее и ей поживиться. Агентами революции поочередно становились Евросоюз, рассчитывавший на быстрый пикап без обязательств, г-жа Нуланд, которая гуляла по майдану, изображая покровительство США, Янукович, когда бежал в ночи, теперь Путин. А когда появился героический адмирал Березовский и присягнул «народу Крыма», то мы оказались уже где-то примерно в марте 1914 года.

— Как быстро ситуация может разрешиться?

— Ни у кого из участников процесса нервы не выдержат больше двух-трех суток. За 48 часов что-то прояснится. Победит или революция, или война. Но поскольку не местная, а большая, то не сразу.

Понравился материал? Помоги сайту!