Зачем человеку дети?

Инна Денисова — автор документального фильма «Порочное незачатие» о позднем материнстве и ЭКО, основанного на личной истории. Она уже рассказывала о ней и о самой проблеме на Кольте.

Перед показом фильма в Москве в ЦДК 11 февраля Инна Денисова решила обсудить, зачем человеку (и в особенности женщине) вообще нужны дети.

В разговоре приняли участие:

Елена Костылева — поэт, магистрантка программы «Социально-политическая философия» Европейского университета в Санкт-Петербурге, практикующий психолог психоаналитического направления. Мать двоих детей.

Елена Фанайлова — в прошлом врач-терапевт, ныне журналист, радиоведущая, специальный корреспондент «Радио Свобода», поэт. Чайлдфри.

Надя Плунгян — историк искусства, редактор раздела «Искусство» на Кольте. Относится к материнству с интересом, но на расстоянии.

Сама Инна Денисова — журналист, режиссер. Хочет детей, хранит замороженные эмбрионы в клинике.

Инна Денисова: Материнство — это сверхчувствительная тема. Большинство удивится вопросу, зачем обзаводиться потомством, и скажет: ну а как жить без детей? Меньшинство, называющее себя чайлдфри, возразит, что дети нужны только тем, у кого нет призвания, дела жизни, ее другого смысла. И эта позиция, как правило, всегда подвергается осуждению в жесткой форме.

Но наш разговор не о том, нужно или не нужно заводить детей. Это попытка понять, что такое материнство сегодня.

Давайте начнем вот с чего. Если спросить людей, зачем им дети, то чаще всего услышишь следующие ответы: 1) ребенок — это плод любви; 2) ребенок необходим для создания крепкой семьи; 3) он нужен для продолжения рода (похож на маму, папу, бабушку); 4) он нужен ради собственной нормативности (все с детьми — и мне надо, без них я неполноценна).

Елена Фанайлова: Что мне кажется упущенным: деторождение — это базовый инстинкт (как доктор сейчас рассуждаю). Представление о нас как о животных — не миф: человек — социальное животное, у него включается инстинкт размножения.

Елена Костылева: У человека нет инстинктов, запишите мою реплику.

Фанайлова: Но мы остаемся существами, которые убегают от опасности или испытывают чувство голода.

Костылева: Это рефлексы.

Фанайлова: Мы сейчас запутаемся в терминах. Рефлексы — это отдернуть руку от горячего.

Костылева: Человек свободен. Он не всегда убегает от опасности. Он может, наоборот, покончить с собой. Инстинкты — это, наверное, метафора?

Фанайлова: Это старинная почтенная научная разработка вопроса, в частности, о родительском инстинкте (критика возможна). К социальным объяснениям добавляется еще одно: деторождение — характеристика нашего рода, антропоса (как и ряда других биологических объектов на этой планете).

Костылева: Инна, ты задаешь вопрос «зачем?», как если бы речь шла о рациональном решении. Но ведь мы не всегда заводим детей по рациональным причинам.

Надя Плунгян: У меня есть ответ не столько на вопрос «зачем?», сколько на вопрос «ради чего?». Думаю, дети должны появляться от избытка, а не от недостатка. Мне нравится, если они появляются от радости, от желания что-то передать или преумножить. Но даже в современном обществе женщина чаще всего рожает вовсе не потому, что сделала сознательный выбор. Особенно в России, где существует безусловный культ материнства: множество детей рождается у родителей, не успевших толком осознать себя, в обстоятельствах, когда решение принимается случайно или по инерции.

Костылева: Получается, что мы говорим о двух материнствах. Одно осознанное, добровольное — и второе неосознанное, я бы даже сказала, насильственное.

Фанайлова: Вы, Лена, правильно подвели к слову «насильственный». Это важно в контексте общественной дискуссии вокруг гендера: о материнстве есть повод говорить как об инструменте, который может быть предметом общественного насилия над женщиной. Хотя женщина может и не осознавать его, но нам сообщают о нем количество нервных срывов у молодых матерей, послеродовой психоз или психоз первого года при уходе за ребенком.

Молодая женщина под давлением разных обстоятельств принимает решение рожать, но тяжесть материнства такова, что это приводит ее к нервным срывам. Почему-то принято говорить о материнстве как об очень счастливой поре в жизни женщины. Хотя очевидно, что бывает по-разному.

Денисова: А из чего складывается эта насильственность, давайте сформулируем. Я начну. Во-первых, из представлений о том, что среднестатистической женщине до тридцати непременно нужно выйти замуж и родить первого ребенка. Во-вторых, из давления, ожиданий родственников. Из стигматизации: у тебя нет мужа и ребенка, значит, ты никому не нужна.

Фанайлова: Из пакета общественных ожиданий, которые уходят корнями в бессознательное. В твоем фильме ты спрашиваешь о возрасте материнства, и мы сразу видим, сколько у людей стереотипов. Общество поражено эйджизмом: это еще один насильственный аспект в отношениях женщины с ее телом и деторождением.

Есть возрастной промежуток, когда женщины стараются успеть родить. Отучилась, вышла на работу — и должна родить, уложившись в год или два, потому что потом будет некогда. Дальше женщина должна быть хорошей работницей — я уж не произношу страшные слова про «делать карьеру». Образованная женщина должна родить до 25 — это стереотип, с которым мое поколение выходило из вуза.

Хотя для современной медицины мышление в духе «родить до сорока» не выдерживает никакой критики. С развитием системы здравоохранения возрастная способность женщины к деторождению отодвинулась, потому что люди стали здоровее. Простой пример — достижения стоматологии. Или гинекология: каким был поход к гинекологу тридцать лет назад и что это сейчас. Все это сдвигает возраст женщины в сторону увеличения этой границы.

Плунгян: Нередко рождением детей люди стремятся социально этаблироваться или преодолеть личную недостаточность, ожидают от детей, чтобы те «подали стакан воды в старости», а дальше как бы по умолчанию требуют от них определенного поведения.

Фанайлова: То есть осуществляют семейные сценарии.

Плунгян: Именно.

Костылева: Мы сейчас определяем, почему материнство может быть насильственным?

Фанайлова: Слово «насильственный» жестковато, давайте возьмем «недобровольный».

Костылева: Давайте. Я бы еще сказала, что социальные возможности для женщин все-таки по-прежнему ограниченны, и это одна из причин, почему многие находят себя, как сказала бы Симона де Бовуар, «в имманентности», в какой-то домашней работе. Если бы возможности были равными, материнство было бы более добровольным.

Фанайлова: Да, этот паттерн говорит нам о том, что у отца и матери неравные позиции. Если бы существовал институт отцовства в той же форме, в которой существует институт материнства, с декретами для отцов, тогда вопрос «когда рожать» был бы вопросом свободы и несвободы, как их понимает пара вместе: «Давай-ка мы родим молодыми, чтобы в старости у нас были развязаны руки; чтобы к сорока мы путешествовали, развлекались, копили и тратили деньги».

Впрочем, все это тоже иллюзии: мы не знаем будущего. Люди, принимающие решения в 23–25, не могут точно знать, что с ними будет в 40, проектное мышление берет на себя слишком много. Мы не знаем даже, что будет со страной или с миром: тридцать лет назад никто не мог предугадать именно такого развития исторических процессов.

В общем, как мне кажется, недобровольность связана, прежде всего, с социальными проблемами, с укладом семьи, который сформировался в индустриальном обществе и пытается измениться сейчас. Мне не очень нравится, когда говорят про «кризис семьи» или «семейной модели»: мне это кажется не кризисом, а трансформацией. Попыткой ответить на изменившуюся ситуацию.

Плунгян: В феминистских дискуссиях в последние годы часто звучит тема так называемой двойной петли материнства. С одной стороны, с маленьким ребенком женщина, очевидно, выпадает из общества, ее хуже берут на работу, сильно увеличивается финансовая и бытовая нагрузка. В то же время с материнством она приобретает своеобразный социальный вес, заметную нормативность, позволяющую ей более уверенно выступать с публичных позиций. Не случайно в российской политике, что низовой, что партийной, материнский тип гендера буквально вытеснил все остальные идентичности. Известная советская норма — «как мать и как женщина» — жива до сегодняшнего дня, в том числе и в таких инициативах, как «Марш матерей».

Для меня в этой версии «опекающего» политического участия, «заботы» женщин о чужих правах звучит тема вечно длящихся детско-родительских отношений. Для общества, для государства ты можешь выступать как мать и в 70, и в 80 лет; соответственно, дети твои — даже если им по 50 — все равно останутся детьми. А кем тогда будут внуки, то есть двадцатилетние? А правнуки? И есть ли для них вообще социальное место?

Такая инфантилизация приводит к ощущению зажатости между поколениями — но зажатости иного типа, чем та, которую социологи сейчас называют поколением «сэндвич». «Сэндвичи» — это те, кто занимается опекой и своих детей, и своих пожилых родителей.

У тех, кто младше, другие проблемы: они находятся в своеобразном кармане между заброшенностью и контролем. Во многом это история моего поколения. Пока у нас нет детей, мы не существуем как социальные единицы: когда дети появляются, социальный и семейный контроль заметно возрастает, дети становятся рычагом давления.

Перед этим разговором я читала свои заметки, сделанные в 15–16 лет, в девяностые. Записывала, что мне говорил школьный психолог, пыталась разобраться, прав он или нет. Он говорил, что я должна представить учителей, родственников и других значимых взрослых как детей и с этой позиции оправдать и простить их некорректное поведение. И вот я с сомнением пишу: «Почему-то мне не хочется видеть в них детей».

Сегодня, через 20 лет, психологи начали активно обсуждать ситуации, в которых взрослые «удочеряются», «усыновляются» по отношению к своим детям, пытаются нагрузить их своими жизненными проблемами. Возможно, здесь есть и подспудный запрет на продолжение рода.

«Сэндвичам» приходится тяжело, но их задача — распределение ресурсов. У более младшего поколения — как сейчас говорят, у поколений Y и Z — материальных ресурсов уже нет, и от них требуются эмоциональные вложения в виде символического «родительства».

Но тут приходится делать выбор. Если все вкладывать в стремление «понять старших», ресурса создать собственную семью уже не останется.

Фанайлова: Меня заинтересовала проблематика, предложенная Надей: с одной стороны, заброшенность поколения, а с другой — возросший контроль. У нас с Костылевой была несколько лет назад ситуация, когда Лена с Костей, отцом девочек (тогда девочка была еще одна), приехали в Москву. Мы встретились на вокзале, нужно было подождать ночного поезда в Питер, и мы с ребенком, которому не было и года, сели в кафе. И сразу же подверглись страшной атаке со стороны одного из посетителей заведения, который начал орать: «Пошли вон отсюда!» Мы не могли понять, в чем дело. Оказывается, мы оскорбили его чувства тем, что около 12 ночи с маленьким ребенком были в кафе. На сторону подвыпившего парня встал весь персонал, и мы были вынуждены уйти. Такая вот история о контроле, который берут на себя случайные люди. Не то чтобы даже органы опеки, а просто люди, решающие за тебя, как тебе вести себя с твоим ребенком.

Денисова: Давайте предварительно резюмируем. Мы говорили о том, что материнство может быть добровольным и недобровольным. Потом мы сказали, из чего эта недобровольность состоит: давление социума, гендерные и семейные стереотипы, эйджизм. Теперь хотелось бы о добровольном материнстве и его смысле.

Костылева: У меня самой виталистская позиция по поводу материнства. Я действительно считаю, что это счастье. О комфорте речи не идет! Это некомфортно и не может быть комфортно: ты в режиме 24/7 отвечаешь за другого человека, который половину времени находится под присмотром воспитателей, ходит по улицам; это очень страшно. От этого можно сойти с ума. Поэтому отец детей может и должен с тобой эту ответственность поровну делить: он отвечает за них ровно в той же степени, что и ты.

И мне кажется, что помимо любви, счастья и гормональных взрывов единственная разумная причина рожать — чтобы все продолжалось.

Но здесь мы уже переходим к вопросу о том, что именно будет продолжаться. У Пазолини есть стихотворение о том, что именно матери ответственны за все. За всю ценностную структуру, передающуюся тысячелетиями. Что именно они воспитывают рабов. Ведь помимо нарциссического отражения самих себя, которое мы видим в детях, мы еще и воздействуем на мир, когда рожаем. Пазолини был прав: материнство — тот институт, который ответственен за то, что передается дальше.

Фанайлова: Кстати, по поводу Пазолини и ответственности матери. Я расширила бы это все-таки до семьи в целом: характер формируют и мать, и отец. Просто для итальянцев характерна гиперконцентрация на матери, это очень материнскоцентричная страна. Недавно я была на фестивале, где известный итальянский поэт иронически деконструировал, разбирал эту связь взрослого мужчины и его матери.

Костылева: В общем, поэтому для меня материнство — это еще и художнический вызов. Это решение вопреки всему. Мы все понимаем, что в этот мир не надо рожать детей. Но мы это почему-то делаем. Я недавно спросила у своих детей, зачем человеку дети. Одна ответила: «Для радости». А вторая — «Для веселья».

Фанайлова: Для веселья — это точно!

Плунгян: Насчет веселья — для меня это ближе к постмодернизму с его беззаботностью, программным отсутствием ответственности. А что, если ребенку совсем не весело? Опираясь на этот опыт, мои сверстники заняты мыслями о том, как не причинить ребенку боль, как не нарушить его границы, как создать ему безопасное пространство, которым ты не обладаешь сам. Идея родительства как «художественного вызова» мне совсем не близка.

Денисова: Ответственные женщины планируют свое материнство максимально детально.

Фанайлова: Инна, мне кажется, «планируют» нужно заменить на «осознают». Планирование никогда или почти никогда не соответствует течению жизни. Жизнь всегда вносит свои коррективы, особенно в такой живой ситуации, как появление ребенка. Я, скорее, за сознательное материнство и сознательное отцовство. Чтобы человек понимал то, что он делает.

И да, одна из главных проблем передачи жизни состоит в передаче ее уклада. То есть в том числе инструментов насилия. Когда взрослые воспитывают детей, они, прежде всего, прививают ограничения: что нельзя и как нельзя. Сознательность в отношениях с детьми состоит и в том, чтобы человек понимал, что он будет передавать своим детям некоторые представления о добре, зле и степени приемлемого насилия в том числе.

Большой смысл материнства простой — это продолжение жизни. Без рождения детей человечества бы не было. Базовый смысл все-таки биологический, антропологический, я настаиваю. А дальше давайте относиться к этому вопросу «зачем» с высокой степенью осознанности, в том числе и социальной осознанности. А это риски. Это опасности. Это проблемный и некомфортный мир, это вызов. Вопрос в том, отнесемся ли мы к этому как к процессу творческому или как к процессу, где уровень стресса достигает невозможных для человека уровней. И нужно ставить перед собой вопрос, будем мы рожать или не будем, трезво оценивая свои силы.

Костылева: Я бы еще добавила. И матери, и отцу, и бабушкам, и дедушкам, и обществу нужно приложить тут много усилий. Есть такая африканская пословица: «Чтобы вырастить одного ребенка, нужно целое племя». Это действительно так: один перетирает муку, другой шьет одежду, третий смотрит, чтобы детей не съел тигр. Все это не может делать один человек. То, что ответственность за ребенка лежит на матери, — ненормальная, а порой и невыносимая ситуация. И правы те потенциальные матери, которые в такой ситуации отказываются рожать ребенка, если его некуда рожать, если нет социального пространства, которое обеспечивало бы этих детей безопасностью, едой, развитием, свободой, радостью, — тогда, конечно, не надо их рожать, зачем, это же кошмар.

Модель капиталистической атомарной семьи, где в лучшем случае у матери есть отец ребенка и мать конкурирует с ним за каждую свободную минуту, где они ругаются, кто пойдет в душ, а кто будет отвечать за ребенка, — это настоящий ад. Это условия, соглашаться на которые небезопасно для физического и психического здоровья. Я уж не говорю про матерей-героинь, которые почему-то решают сделать это в одиночестве — взвалить на себя непосильный круглосуточный труд. Для того чтобы дети действительно становились смыслом нашей реальности, социальные условия должны позволять им этим смыслом стать. Радоваться детям легче в ситуации, когда обеспечиваются базовые потребности.

Денисова: Моя подружка, родившая ребенка, говорит, что от дискомфорта защитят 200 тысяч рублей в месяц. В общем, мы плавно подводим к выводу, что рожать детей в этот мир имеют право только богатые, нетравмированные и реализованные люди из благополучных семей. Лучший способ резко сократить население планеты.

Фанайлова: По поводу того, должны ли рожать только богатые, — конечно, нет. Рожать должны заботливые. Люди, способные позаботиться о себе и других. И еще люди, у которых есть большой семейный ресурс — родственники, поддерживающие их. Родственники — главное богатство молодых и немолодых родителей: это степень соучастия, вот это самое африканское племя.

В моем поколении — а я старше вас всех (пардон за эйджизм) — это было устроено совсем по-другому. С одной стороны, был минус в виде патриархальности с ее контролем, а с другой — мне очень интересно сейчас вспоминать про поведение своих дедов. Это были коммунисты, которые разрушали патриархальные стереотипы.

Вот два примера: как появилась на свет я сама и как — один из моих партнеров. Мы оба — дети, зачатые вне брака. Решение о нашем рождении принимал отец матери (в случае моего партнера решение принимал глава клана — это был большой дом). У меня все закончилось счастливым браком родителей. У моего партнера — другим браком его матери. Но в обоих случаях был старший мужчина в семье, который брал на себя ответственность. Оказывается, в советском мире у людей старшего поколения были какие-то ядра очень ответственного мужского поведения... В такой дом не страшно рожать детеныша.

Я лично такое решение принять не могла, потому что моя социальная и семейная ситуация, пришедшаяся на мой так называемый детородный возраст, мне это сделать не позволяла. Чувство небезопасности из-за отсутствия среды, куда я могла бы родить ребенка, меня от этого шага удержало. Хотя были очень долгие размышления о том, нужно рожать или не нужно.

Одна из героинь фильма Инны описывает эти страхи материнства — они реальные, и они опасны. Но мы интеллектуально способны оценить и наши социальные, и наши семейные ресурсы.

Плунгян: Одна из причин, почему многие мои ровесники и друзья на сегодняшний день не решились завести детей, — это результат 1990-х, когда во многих семьях до ребенка никому не было дела. Хочется в этом смысле создать другую реальность, где поколения поддерживают друг друга. Другая причина, к сожалению, экономическая.

Но нет, я тоже не поддерживаю имущественный ценз. Думаю, неравенство существует не только по имущественному принципу, но и по принципу психологической грамотности: отсюда эти бесконечно тяжелые ситуации, когда родители объединяются против ребенка, конкурируют с детьми за эмоциональное внимание, — словом, все эти нарушения детско-родительского взаимодействия, которые совсем недавно казались нормой. Идеальную ситуацию я вижу так: вот пара ждет ребенка. Идут они в поликлинику, а им там говорят: возьмите учебное пособие. Запишитесь на курсы родительства. Вы, наверное, боитесь того, что у вас будет ребенок? Давайте проведем с вами эту беседу за государственный счет.

Костылева: Я очень поддерживаю эту идею! Я не понимаю, почему, когда ты усыновляешь ребенка, ты год ходишь в школу приемных родителей. Ты учишься этому, тебе объясняют, какие могут быть сложности, тебе прививают элементарную психологическую грамотность. Но почему-то считается, что про своего ты знаешь, как рожать и как воспитывать, — а откуда?

Плунгян: Думаю, тут еще дело не столько в людях, сколько в отсутствии широкого внимания к теме эмоциональной грамотности, о которой совсем недавно еще никто не думал.

Денисова: Давайте сейчас послушаем Лену Костылеву, которая отважилась на детей. Лена, ты богата? У тебя куча родственников?

Костылева: Я не единственный человек на свете, который на это отважился! Сейчас дискурс нашего разговора сдвинулся в сторону Елены Борисовны Мизулиной, которая говорит, что семья должна быть «многопоколенной». Но ресурс семьи совершенно не обязателен. Должен быть ресурс социума, который родительству позволяет быть безопасным. То есть это не когда ты одна с детьми, а муж всегда на работе — и это типа лучшее, что у тебя может быть! Это уродливая схема, которая ведет к искажению будущего мира. Это будущее искажается из-за того, что ребенок сидит с матерью и матери некуда с ним деться, некуда деться от него, а еще ее никто не поддерживает, все осуждают и всем есть дело до того, как она воспитывает детей.

Надя говорила, что матери — и дети — видимы. А на самом деле нет. В обычной жизни детей не видно. Утром их развозят по школам, потом на кружки. Их убирают подальше от взрослых. Ты не видишь детей в общественных местах. Это негласно запрещено. Очень редкие матери отваживаются ходить с ребенком по каким-то мероприятиям. Ты должна сидеть с ребенком дома! Водить его в школу. В России миллионы женщин утром отводят ребенка в сад или школу, идут на работу, потом забирают его и ведут в кружок. В поликлиниках в очередях сидят в основном матери и бабушки. Отцы, как правило, занимаются гораздо более важными и интересными делами, а именно своей карьерой. К счастью, за последние двадцать лет отношение к детям (да и к матерям) стало меняться.

Денисова: А можно вообще быть свободной, заниматься другими делами и не страдать от бесконечного самоограничения, если есть дети?

Костылева: Мне кажется, адекватным для материнства является понятие «труд». Это труд, и труд постоянный. Если труд — это приятно, то и материнство приятно, а если нет — то нет. Но проблема в том, что женщинам вменяется именно материнский труд как основной. То есть женщина часто не может выбирать сферу приложения своих сил, особенно после того, как становится матерью: это необратимый шаг, это как трудовой контракт, заключенный на всю жизнь, без возможности его расторгнуть. Только за труд тебе платят или ты получаешь символические дивиденды, а материнский труд, в том числе колоссальный эмоциональный, — невидимый, непрестижный и, скорее, повод унизить женщину, сказать, что она «домохозяйка». Это несправедливо. Нет общественного внимания к вопросу материнства как к вопросу общественно важному. Есть осуждение, контроль — как будто мы себе этих детей рожаем. Но мы рожаем их в мир, в общество.

Фанайлова: Лена, тебе не нравится слово «инстинкт», но я другого предложить не могу. Это инстинкт продолжения жизни. Это базовая вещь, это нормально. Желание иметь детей — это все-таки норма. И дети — это ценность. Символическая ценность очень высокого качества, общественно признанная и зашитая в супер-эго, в систему наших авторитетов, в бессознательное, которым продиктовано наше поведение. Для тех, кого описывает в своем фильме Инна, это становится гиперкомпенсацией или сверхценностью — потому что они этого лишены. Женщины платят за попытки ЭКО, в том числе неудачные, как за свое будущее.

Костылева: Кстати, про ЭКО. Что нового в ЭКО с философской точки зрения? Я как начинающий философ и теоретик психоанализа занимаюсь таким понятием, как первосцена. Первосцена — это психоаналитический термин, означающий соитие родителей, в результате которого мы появляемся на свет. Это бессознательное представление. Ее нигде нет «как таковой», ее не обязательно наблюдать в реальности, но Фрейд ее ввел именно как понятие, считая, что она все равно будет содержаться в бессознательном. Речь о нашем зачатии и рождении — это то, чего мы не наблюдали, но в результате чего появились.

Традиционная философия не очень много занималась этим вопросом, так что мы все еще думаем, что это какие-то Адам и Ева, которые должны познать друг друга, но сегодня изменился способ прихода детей в мир. ЭКО немного продвигает нас на этом пути. В Великобритании принят закон, разрешающий использовать для ЭКО генетический материал трех людей — таким способом можно избежать некоторых генетических заболеваний. У такого ребенка будет трое родителей. И вот перед нами уже совершенно другая первосцена.

ЭКО ставит перед нами новые вопросы, соединяя биологический, сакральный и технологический аспекты. На мой взгляд, проблематизировать его можно через понятие технотеологического, введенное Михаилом Куртовым. Вопрос появления детей — технотеологический, поскольку мы до конца не знаем, как это происходит: здесь техника напрямую смыкается с теологией. Почему не приживаются здоровые эмбрионы и вдруг беременеют те, кого «приговорили» все врачи?

Денисова: Некоторые репродуктологи после процедуры ЭКО говорят: «Теперь в церковь сходите».

Костылева: Это действительно тайна. В случае с ЭКО нам нужен другой философский аппарат. Как зачать при помощи техники? Нужно ли здесь участие Бога? Почему человек порой не добивается результата, хотя технологически все безупречно? ЭКО — очень мощный философский кейс, который стоит обсудить отдельно.

Денисова: Дискуссия о том, посылает ли детей Бог или научно-технический прогресс, ведется даже Владимиром Соловьевым на канале «Россия», где он прогрессивно призывает благословить ЭКО.

Фанайлова: Когда я слышу такие формулировки, я начинаю смеяться. Вы что, товарищи, думаете, что Бог не следит за научно-техническим прогрессом? Что Бог так вообще оставил все? Конечно, Он дал человеку свободу воли, но не до такой же степени. Вы думаете, что Бог не видит ЭКО? Люди, которые так говорят, — какие-то настоящие атеисты.

Костылева: Но я еще раз скажу, что я в этом вопросе виталистка. Я говорю, что здорово, что люди хотят рожать детей независимо ни от чего. Я за детей. У меня тупая, очень нефилософская позиция. Нипочему. Просто так.

Денисова: Это желание иметь детей — оно ведь и у мужчин бывает сильным…

Фанайлова: Мой брат психологически чувствовал себя довольно плохо, пока не нарожал детей. У него их четверо, появившихся в довольно взрослом возрасте. Я удивлялась, какое разное у нас к этому отношение. Окружающие говорили, что они с женой сумасшедшие. Но до появления детей брат себя реально чувствовал несчастным. Вот так бывает тоже.

Костылева: Я думаю, что это желание можно связать с представлением о «новой жизни»...

Денисова: Ведь мы же живем для счастья? Что есть в детях такого, что окупит твое выпадение из социума, которое может стоить тебе реализации, успеха, признания? Отдыха и хорошего самочувствия, наконец?

Костылева: Они живые, Инк. Они живые, радостные и свободные, и они в то же время — часть нас. Возможно, часто — уже утерянная часть. Они находятся где-то между нами и миром, образуя новые связи с миром для себя и для нас. Это такая новая жизнь.

Денисова: Хорошо, к каким главным выводам мы пришли?

Костылева: Наверное, главный — про ответственность. Но чью ответственность? Сегодня мы — даже в этом разговоре — все время оправдываемся за все женское. Мы оправдываемся и за то, почему родили, и за то, почему не родили. Я люблю мужчин, понимаю, что им тоже сложно в гетеропатриархате, и все же мужчине не приходится оправдываться ни в том, ни в другом. Не родил — молодец, не дурак, родил — отлично, неважно, что не заботится: «суд учтет наличие детей как положительную характеристику». То есть с мужчин смещена эта ответственность за воспроизводство, мужчина в этом вопросе свободнее. Ответственность лежит на женщине, которая как будто виновата в любом случае — мало детей, много или ни одного.

Но поставим вопрос ребром: почему мы вообще должны за что-то оправдываться — и перед кем? Давайте лучше спросим: почему ответственность за воспроизводство вида до сих пор лежит на женщине? И почему это часто вмененная, а не свободно выбранная ответственность? Почему мы должны в одиночку спасать мир?

Я могу представить себе общество, где все будет по-другому. И это общество не будет ни языческим, основанным на «мистической» способности женщины рожать людей, ни религиозно-патриархальным, ни циничным и технологизированно-биологизированным: оно будет отдавать себе отчет в реальных чудесах.

Плунгян: Для меня этот разговор ценен скорее как опыт обмена мнениями, чем как поиск единого вывода. Конечно, мне неприятна идея, что разговор об ответственности — это способ заставить кого-то оправдываться, но я привыкла слышать это от старшего поколения и не хочу спорить. Мне помогает фантазия, что природа гендерных контрактов постепенно изменится, а родительство станет редкостью и перестанет быть обузой или способом контроля, в том числе и для мужчин. Думаю, это вполне реально — и я твердо собираюсь дожить до этого времени.

Понравился материал? Помоги сайту!