«В феминизме личное — это политическое»

Анна Тёмкина — профессор, содиректор программы гендерных исследований. В преддверии школы «Гендер-ликбез», которая пройдет 13—15 ноября в ЕУСПб, Мария Нестеренко поговорила с Анной о собственном пути к гендерным исследованиям, о моделях семьи, мужественности и женственности в современной России и о многом другом.

— Гендерными исследованиями в России начали заниматься на рубеже 80-х — 90-х. Как они выглядели тогда? Понятно, что это большая междисциплинарная категория, и тем не менее какие задачи ставились, например, социологами?

— Необходимо сделать несколько ремарок. В целом я в этой сфере немного latecomer, хотя, если смотреть из российской ситуации, мы с коллегами были одними из первых. Я начала интересоваться гендерными исследованиями примерно в 1993 году, поэтому то, что уже развивалось в конце 80-х годов, я знаю не по личному опыту, а по опыту взаимодействия в сообществе и чтению. Эту тематику начинали я, Ольга Воронина, Татьяна Клименкова в Москве, Ольга Липовская в Петербурге. Ольга выступала как активист, а Воронина, Клименкова и Римашевская пришли в эти исследования из философии и демографии. В конце 80-х, то есть еще в советское время, они озвучили эту тематику в журнале «Коммунист» ^[1]. У меня в тот период не было ощущения, что существует специальное направление «гендерные исследования». Был, скорее, интерес к изучению положения женщины в обществе, но до гендерных исследований было еще далеко. С другой стороны, переменную пола всегда учитывали социологи, демографы, антропологи. Пол всегда присутствовал в исследованиях семьи, девиации и пр. То есть это был период роста интереса к тематике и самого начального ее освоения.

— А как вы пришли к этому?

— У меня была довольно простая история. В конце 80-х мы занимались общественными движениями и протестами — у нас был сектор под руководством В. Костюшева в новом Институте социологии. Возникало понимание того, что нужны новые инструменты для того, чтобы это исследовать. Моя первая осмысленная тематика — рабочее движение конца 80-х — 90-х, массовое в Донбассе, Кузбассе, отдельные забастовки в Петербурге и других крупных городах. В начале 90-х я поехала в Америку по IREX International Research & Exchanges Board — в Колумбийский университет и Новую школу социальных исследований в Нью-Йорке. Там я впервые и столкнулась с гендерной тематикой. Я рассказывала про рабочее движение, слушателям было это интересно, потому что это был новый постсоветский феномен. Американские коллеги постоянно меня спрашивали о том, что представляет собой женщина в рабочем движении, кто участвует, есть ли особенности и пр. Я поняла, что у меня нет никаких идей по этому поводу, более того, я никогда не обращала на это внимания и даже не представляла, через какую исследовательскую оптику на это можно смотреть. И еще я помню то впечатление, которое получила в книжных магазинах Нью-Йорка с длинными стеллажами и сотнями книг по feminist studies, gender studies и т.д. Мне стало интересно, что это за феномены, да и личные обстоятельства меня к этому подтолкнули: после возвращения из Америки меня ждал бракоразводный процесс. Бывший муж (к сожалению, его уже нет в живых) тоже был социальным исследователем неортодоксального марксистского направления. Все это усилило мое внимание к гендерной тематике. Уже на первых порах я поняла, что в феминизме личное — это политическое и что через собственный переживаемый опыт можно понимать структурные проблемы. На тот момент это открытие казалось революционным. Кроме того, значимыми были и есть многолетнее сотрудничество и солидарность с Еленой Здравомысловой. Именно к ней пришла группа наших будущих студентов, которые сказали, что хотят изучать gender studies, и образовали reading group, нашли тексты, что было не так легко в 1992 году: на русском языке не было практически ничего, на английском найти было можно, но не так, как сейчас в интернете, — надо было где-то за границей отксерокопировать, привезти, прислать. Это и была наша начальная точка. Сейчас можно было бы сказать, что чтение феминистских текстов способствовало «развитию сознания» и обретению инструментов, через которые можно аналитически смотреть на положение женщин в целом и на себя в частности.

— Каковы были первые задачи, которые вы хотели решать как исследователь?

— Самые первые задачи заключались, наверное, в том, чтобы разобраться, что исследовать, зачем и как. 90-е — это период становления новых социальных наук в России, мы все больше понимали, что социология — это наука об обществе модерна, основные инструменты берутся из западной науки и адаптируются к иным условиям. Что-то мы придумывали сами, но в целом основные социологические направления развивались в Америке и Европе весь XX век, пока СССР ограничивался (с небольшими исключениями) ортодоксальным марксизмом. Поэтому мы включали в свой арсенал разные существующие инструменты, думали о том, как их использовать. Я в этот момент от исследования рабочего движения в русле политической социологии переключилась на женское движение и в конечном счете написала об этом диссертацию — это был сборник статей, в котором значительную часть занимала гендерная проблематика. Мы с коллегой сделали первое исследование, используя метод интервью (нас поддержал Центр гендерных проблем Ольги Липовской), — о политическом участии женщин. Была еще одна важная академическая линия: вместе с новыми теоретическими инструментами, вниманием к новым проблемам развивались и новые методы в русле качественной методологии, которой практически не пользовались в советское время. Исследуя биографии женщин, которые выдвигались кандидатами на выборы в городское управление, мы провели около 30 интервью. Они очень удивлялись нашему интересу, но не отказывались — вероятно, потому, что шла политическая кампания и публичность для этого важна. В итоге обнаружилось, что есть стратегии, где эксплуатируется «женский ресурс», то есть традиционная женственность подчеркивается как способ продвижения в политике, а есть стратегия отказа от признания гендерных различий в политике. Мы были очень воодушевлены. Встал вопрос, актуальный вплоть до настоящего времени: а почему женщин в политике так мало? Именно это и было первой проблемой и первым шагом в гендерные исследования для меня лично. Сейчас я занимаюсь другими направлениями, в частности, социологией здоровья, но мой интерес вырос из политической социологии.

— Что происходило с гендерными исследованиями в это время?

— Можно сказать, что был относительно благоприятный этап конца 90-х — начала 2000-х, который Ирина Жеребкина назвала «гендерными девяностыми», и это название кажется мне удачным. Сошлись многие относительно благоприятные обстоятельства. С одной стороны, появился интерес к тематике — у молодежи он был и есть. С другой стороны, в конце 90-х годов появились новые институции, которые были лояльны к этой тематике, и даже некоторые старые институции были склонны к новаторству, особенно если новаторство приносило дополнительное финансирование. Финансирование — это третий момент: женские и гендерные исследования были поддержаны грантами. Сейчас такого практически нет — за очень небольшими исключениями. Несмотря на то что сейчас можно заметить очень большое разочарование в гендерных исследованиях, все равно люди, которые начали заниматься ими в 90-е, — фигуры заметные, лидирующие — и сейчас продолжают заниматься. Был также важный институционализирующий этап, когда по инициативе, с одной стороны, центра Ольги Ворониной, а с другой стороны, Ирины Жеребкиной проводились летние школы на протяжении десяти лет или даже больше. Активно участвовали многие известные сегодня исследователи. У меня в этой области никакого базового образования не было, но был спрос от академических активистов — студентов и преподавателей, которые хотели двигаться вперед и осваивать новую область, был и собственный интерес. Словом, появлялись школы, проводились семинары, на которых можно было и преподавать, и учиться самой. Я рада, что свой преподавательский опыт накопила именно через школы, потому что я работала не в советских образовательных учреждениях, а в Академии наук. Тот опыт сформировался как интерактивный и дискуссионный, и это очень помогает в гендерных исследованиях.

Теория тоже оказалась интригующей: это постоянная критика, самокритика, диалектика, она быстро развивается и оказывает влияние на социальные науки. Можно не заниматься гендерными исследованиями, но в современной науке, занимаясь, например, миграцией, невозможно избежать ее гендерного аспекта. Для социального ученого недостаточно, да и просто невозможно полагаться на эссенциализм, полагая, что это естественный процесс, если муж уезжает на заработки, а жена сидит дома (или наоборот). Значит, есть гендерно окрашенные структурные причины, определенный набор ресурсов и ограничений. Например, стало больше востребовано оплачиваемой заботы о детях в благополучных странах, и туда устремились няни из менее благополучных стран.

— Гендер тесным образом связан с политикой, вплоть до распределения ролей дома…

— Мы с Еленой Здравомысловой интересовались и до сих пор интересуемся гендерным балансом ролей. Простая, казалось бы, проблема: как женщина совмещает материнство и оплачиваемую занятость. Но эта проблема требует как минимум исследования советского времени, переходного периода и современности. В России и в большинстве постсоциалистических европейских стран женщины работают, и они же остаются основными ответственными за детей и за заботу в семье. Чтобы объяснить, почему это происходит, нужно ответить на многие вопросы. Как работает welfare, как государство поддерживает семьи и родительство, как работают сервис и рынок, какую роль играют мужья, бабушки, старшее поколение, как меняются идеология и задачи материнства? Мы 25 лет так или иначе возвращаемся к этим вопросам, потому что происходит много изменений. Изучая новые модели, мы видим общественные изменения: семья, сексуальность, эмоциональная сфера, забота конституируют важные срезы общественного устройства. Вряд ли мы можем оказать влияние на социальную политику, но в одном из исследований, которым руководила Екатерина Бороздина, мы показывали, что, например, пронаталистская программа материнского капитала дает не те результаты, которые предполагались, и усиливает гендерное неравенство в семье. Сейчас один из центральных векторов гендерной политики — это консервативный поворот. Благодаря Милонову и Мизулиной все общество узнало, что такое гендер, «чем он опасен», поскольку в антигендерном повороте формулируется то, что гендерные исследования разрушают семью и нацию, а сам гендер определяется как свобода выбора сексуальной идентичности и продвижение прав ЛГБТ. И хотя это придумали не российские консерваторы, они очень активно продвигают данные идеи. Одним из последствий становится то, что молодые исследователи все более хотят разобраться в этой тематике, прочитав классические тексты и современные академические дебаты, проведя собственные исследования. Не так давно слова «гендер» не знали, последствием этого был эссенциализм, в том числе в социальных науках, да и до настоящего времени и социология, и антропология во многом нечувствительны к гендерному измерению, связанному с властью и привилегиями. Сейчас «соревнуются» теоретически и эмпирически фундированные академические подходы к гендерным исследованиям, с одной стороны, и публичная моральная паника по поводу вреда западного «гендера», разрушающего национальные традиции и идентичность, с другой.

— На Западе импульсом к развитию гендерных исследований были разного рода феминистские движения, а здесь наоборот — получается, что в гендерные исследования люди приходили из академической среды. Как вы считаете, почему так получилось, — ведь феминистское движение существовало (я имею в виду женское движение 70-х годов, если говорить о позднем советском времени)?

— Во-первых, потому что гендерные исследования из феминистского движения выросли в либеральном обществе, в другом контексте риторики прав человека, в котором возникли массовые движения, и это осознавало все общество. У нас эти движения были небольшие, смелые, феминистские, радикальные для нас как заинтересованного академического сообщества, но не для общества в целом. Были и официальные движения, сходные с советскими профсоюзами, тоже не особо заметные, хотя и оказавшие некоторое влияние на осмысление «женского вопроса». Поэтому гендерные исследования в России сложились в основном из факторов глобального влияния, академических инициатив, но и из движений тоже. На Западе многие молодые женщины, стоявшие у истоков радикального феминизма, в основном были студентками и аспирантками. Они приняли участие в протестах, а потом осмысляли свой опыт в академии, писали статьи, книги и диссертации на эту тему. У нас же все проходило очень быстро, и до сих пор я думаю, что академическая и культурная составляющие феминизма — наиболее развитые и заметные, хотя все еще и в незначительной степени.

— Вы также сказали, что странно не знать, даже если занимаешься другими направлениями, что такое гендерные исследования. Тем не менее наверняка большая часть академического сообщества спокойно без этого обходится.

— Я думаю, это быстро не изменится, особенно в условиях консервативного поворота. Мейнстримная социология меняется медленно, хотя на Западе она уже немыслима без изучения власти и различных неравенств — гендерных, расовых, сексуальных, возрастных и пр. Мейнстримная наука, даже обретая некоторую чувствительность к гендерным проблемам, маргинализирует женский опыт во всех его проявлениях. Например, сейчас мы стали интересоваться заботой, и это важно в исследованиях о балансе ролей, заботе о детях и пожилых, в социологии здоровья. Заботу осуществляют в основном женщины, ее раньше никто не замечал, она невидима, у нее нет голоса, она не считается предметом исследования, заслуживающим большого внимания. Не особо замечали и опыт беременности, родов и заботы о младенцах. К этому же относится и гендерный опыт мужчин — например, переживание сексуальности или занятия спортом. Собственно говоря, патриархат — даже либеральный или «цивилизованный» — держится на том, что не признается значение женского опыта — он второстепенен в общественном сознании и в науках. И поэтому если хотите этим заниматься в академии — занимайтесь, в нашей среде особых препятствий для этого нет. Но интерес надо еще сформировать и показать, в чем академическая составляющая, что мы узнаем через такие исследования об обществе в целом. Нечувствительность социальных наук к гендеру трудно переломить, в современном консервативном климате — еще сложнее. Как же это можно переломить? Только качеством исследований. Сейчас, в связи со скандалом с пранками, этот вопрос стал еще более актуальным. Качество — это самое главное в любых исследованиях, а в гендерных оно должно постоянно доказывать свое право на существование. Но это все довольно трудно, и если на Западе речь пошла о том, что гендерные исследования и феминистские клише стали доминировать в академии, то в нашем контексте даже простое осознание своих гендера, расы, сексуальности и возраста как социальной позиции, дающей или отбирающей привилегии, дается с большим трудом. Я помню, как у меня на курсе по гендерной социологии один молодой человек, который особенно не интересовался гендерными исследованиями, но пришел, потому что наши ребята стараются быть компетентными и знают, что нужно иметь хотя бы базовое понимание того, что такое гендерные исследования, — так вот, в какой-то момент он сказал, что осознал себя как белого гетеросексуального мужчину среднего класса, а раньше это казалось просто естественным и само собой разумеющимся. Теория же позволяет увидеть различия, проблематизировать расу, сексуальность, возраст и пр.

— Это как раз мой следующий вопрос — о том, что гендерные исследования подразумевают, прежде всего, работу с женским опытом. Конечно, есть ведь исследования и мужественности, хотя в России я даже не знаю, кто этим занимался, кроме покойного Игоря Кона. Получается, что маскулинность маргинальна в этом контексте.

— Это правда — более того, это даже нормально, потому что мейнстрим гендерных исследований изучает маргинальные группы, то есть группы, которые в чем-то ущемлены, дискриминированы или находятся в иерархии власти на низких позициях. Белый мужчина среднего класса не маргинализирован относительно расового, этнического, женского опыта. Но это если рассуждать с точки зрения структуры, в практиках это совсем не обязательно. Многие социальные позиции мужчин маргинализированы относительно идеала гегемонной маскулинности. Мы написали статью о кризисе маскулинности (то есть именно о таких образцах) в советское время, но и сейчас это касается пожилых, больных, безработных, не зарабатывающих достаточно, этнических меньшинств, одиноких отцов, мигрантов и пр. Опыт употребления алкоголя, наркотиков, короткая продолжительность жизни — когда мы начинаем объяснять, что это гендерная проблема, нас довольно быстро понимают. Продолжительность жизни мужчины — это гендерная проблема, потому что на него возлагается много обязательств: он должен быть и добытчиком, и сексуальным гигантом, прекрасно выглядеть и быть заботливым отцом. Выполнить это просто невозможно. И алкоголь, стрессы, суициды — это все гендерная проблема, отчасти результат невозможности соответствовать общественным ожиданиям по отношению к «настоящему мужчине». Но правда и то, что в гендерных исследованиях тематика маскулинности и мужчин оказалась вторичной: в первую очередь, нас интересовали группы, которые лишены власти. Поэтому критические подходы к исследованию маскулинности попали в поле зрения немного позже. Я думаю, что гендерная чувствительность в нашем контексте начинается с понимания того, что мы — белые женщины, но есть другие. А мужчины понимают, что они — белые мужчины, но есть другие.

— Для некоторых сообществ феминизм является важным маркером — надо быть feminist-friendly, чтобы войти туда. Но при этом есть группы (в основном речь о провинции), которым не до феминизма: условия жизни другие, хотя все зависит от конкретного региона. А вопрос мой такой: почему феминистские идеи, пусть и в каком-то усеченном виде, становятся актуальными лишь для части общества?

— Я думаю, что здесь сыграли очень важную роль Милонов и милоновщина. Консервативный ресурс обострил чувствительность. Представим ситуацию — молодая женщина с хорошим образованием и карьерной перспективой, а идеология говорит: она должна сидеть дома, отращивать длинную косу и удовлетворять мужа. У нас и так не очень хорошие детсады, за все надо платить деньги, и государству выгодно, если женщина сидит дома, а для этого надо постоянно разъяснять, что это ее предназначение. Идеология говорит: давайте рожайте — а где доступные сады хорошего качества, где доступная медицина? Те женщины, которые нацелены на баланс ролей — и карьеру сделать, и одного-двух детей родить и воспитать, иметь партнерский брак, — довольно быстро понимают расхождение идеологии и практик, перестают обращать внимание на идеологию и становятся более чувствительными к идеям феминизма. Все больше молодых людей читает, интересуется, ищет объяснения. Новая фаза гендерной модернизации в России происходит, несмотря на консервативный дискурс, который находит воплощение в том числе в негативном отношении к абортам, сексуальному просвещению, ЛГБТ и т.д. Но у молодежи, которая черпает информацию из множественных источников и ездит по всему миру, другие ценности. Они и детей хотят воспитывать так, чтобы девочка знала три языка и чтобы мальчик мог готовить и заботиться о детях. Однако девочки будут в розовых рюшечках и с колясками, а мальчики — с машинками. Ресурсов для демонстрации различий становится все меньше, поэтому девочки будут еще больше в рюшечках. Если женщина может делать карьеру, равную мужской, что же женского остается? Остаются рюшечки.

Однако это все про городской образованный средний класс, для которого важны идентичность, выбор и успех. Действительно, за пределами данных социальных слоев находится очень много людей, живущих в условиях бедности, где женщины в одиночку воспитывают и обеспечивают детей. Их волнуют возраст ухода на пенсию, социальная помощь государства, им во многом чужд язык феминизма. Однако гендерная политика распространяется и на них: им трудно получить материнский капитал, не хватает детских садов и яслей, медицинская помощь невысокого качества и пр. Им необходимо заботиться о детях и пожилых без чьей-либо поддержки или самим зарабатывать, осуществляя низкооплачиваемую заботу о других людях.

— Вы могли бы как-то охарактеризовать типичную маскулинность и типичную женственность в России?

— Это зависит от социального слоя. В образованном среднем классе женственность направлена на то, чтобы совместить интенсивное материнство и профессиональную карьеру. Современные работающие матери имеют образование, умеют зарабатывать, водят машину, хотят путешествовать, хотят иметь и делать для ребенка все самое лучшее. Другое дело — хватает ли им ресурсов, хотя это и привилегированный слой в крупных городах. Как будут выглядеть их партнеры или мужья? Они не обязательно имеют эгалитарные идеи, но вряд ли будут сексистами, ограничивающими карьеру жены. Однако основная нагрузка по зарабатыванию денег будет лежать на них. Несмотря на то что женщины стремятся к карьере, когда рождается один ребенок, потом второй — они надолго уходят из профессиональной сферы или уменьшают рабочую нагрузку. А поскольку запросы и потребление высоки, нагрузка на мужа или партнера растет. Даже если он очень хочет за детьми ухаживать, заботиться, по факту у него очень мало таких возможностей.

— Получается, что модель семьи, несмотря на все новые веяния, по сути своей остается вполне традиционной. Можно сказать, буржуазной.

— В общем, да. Модернизированная буржуазная семья с работающей женщиной, но работающей, вполне возможно, не все время и не в качестве главного добытчика. Хотя бывают любые варианты, но эта модель — фактически основная. Существуют и семьи с сознательной идеологией того, что это естественно и правильно, женщина не должна больше работать, даже если есть такая возможность. То есть женщина может немного работать и зарабатывать, но ее главная задача — это воспитание детей, обслуживание мужа и т.д. У такой модели есть неприятные последствия, потому что при разводах, процент которых очень высок, женщина остается почти полностью зависимой от бывшего мужа. И это, конечно, почва для манипулирования и насилия, о котором много стали говорить в России. Я даже не могу сказать, становится ли его больше, но говорить о нем стали больше. В России сильна агрессивная идеология вообще, мы с кем-то воюем, кто-то нападает, угроза со всех сторон. Брутальная маскулинность процветает, она имеет ценность в обществе. Носители такой маскулинности ставят себя выше женщин «по праву рождения», культивируют физическую силу, и отсюда до насилия вообще и над женщиной в частности — всего один шаг. При последовательности «насилие — развод» в традиционной семье женщина с детьми остается почти без средств к существованию. Алименты невысоки, не все их платят, а если бывшие мужья добровольно выплачивают большие суммы, то обретают контроль над бывшими женами. Существуют очень богатые семьи, где женщины, скорее всего, не будут работать, — это глобальный феномен. Есть бедные семьи, в которых даже никто и мечтать об этом не может. Возможность не работать — это символ благополучия: значит, муж зарабатывает достаточно, но они не могут себе это позволить и работают в три смены, потому что их мужья в тюрьме сидят, из страны высланы, спиваются или еще что-то. В целом гендерный контракт «работающая мать» остается доминирующим в России, и не думаю, что есть основания, чтобы что-то быстро изменилось. Он действительно буржуазный, но он современный: женщины работают, отцы постепенно включаются в домашнюю заботу — настолько, насколько им рабочий график позволяет.

— Но ведь в 20-е годы был эксперимент по созданию новой семьи. Другой вопрос, почему он не удался. То есть в принципе альтернатива может быть, но она должна исходить от государства. А у него нет такой интенции — привлекать новую рабочую силу в виде женщин.

— Российское государство вообще достаточно традиционалистское, поэтому интенций таких немного. Ему, может быть, и нужна рабочая сила, но и так все время падает рождаемость, уменьшается численность населения. Основные процессы управления происходят без какой-либо гендерной идеологии равенства. Но экономика без женщин невозможна, и на это, я думаю, никто не пойдет. Объявить гендерное равенство — значит, нужны хорошие детсады, хорошая медицина, это все должно работать так, чтобы этому доверяли и этим могли пользоваться. Но это уже не неолиберальный подход, а противоположный. А про 20-е годы очень интересно. Я не большой специалист в истории, но мне кажется, что политика Коллонтай и Троцкого могла быть востребована только очень узким слоем образованных женщин. Это было настолько опережающим — западные феминистки к этому пришли только в 70-е годы, в welfare state, — что вряд ли могло стать устойчивым и востребованным трендом. В 20-е годы люди в основном находились под сильным религиозным влиянием — а тут сексуальная свобода. Это означало несовпадение идеологии с практикой.

---

^[1] Н.М. Римашевская, Н.К. Захарова, А.И. Посадская. Как мы решаем женский вопрос? // Коммунист, 1989, № 4.

Понравился материал? Помоги сайту!