Новые петербургские коллекционеры: Лимонов и Химиляйне на COLTA.RU

Два петербургских коллекционера — Сергей Лимонов и Денис Химиляйне — показали закрома своих собраний современного российского искусства в галерее Anna Nova на выставке «Вещи»: от Павла Отдельнова и Евгения Антуфьева до Егора Крафта и Тимура Ради. Независимый куратор Александра Генералова предложила собирателям рассказать о принципах коллекционирования, а получилась беседа о российском среднем классе, любви «простого человека» к музею «Эрарта» и Моргенштерне.

Денис Химиляйне — управляющий партнер аудиторско-консалтинговой группы «Прайм Эдвайс». Коллекция частично представлена в инстаграме Дениса.

Сергей Лимонов — инвестор, известен тем, что инвестировал в рестораны петербургского шеф-повара Дмитрия Блинова, один из них — Harvest — попал в рейтинг The World's 50 Best Restaurants.

— Ваши друзья или партнеры когда-нибудь задавали вам вопросы из серии «Зачем ты покупаешь этих современных молодых художников?»?

Денис Химиляйне: У меня не так уж много молодого современного искусства — я стараюсь его разбавлять тем, что уже стало классикой, чтобы сбалансировать собрание и отношение людей к нему. Если в коллекции есть Вейсберг или Краснопевцев, то и молодежь, там представленная, что-то в себе несет. Коллекционировать — это не только покупать и складывать, но еще и рассказывать и объяснять свой выбор.

— То есть не спрашивали: «А почему именно Антуфьев или Мотолянец?»

Химиляйне: Мой дежурный ответ: «Потому что могу».

Сергей Лимонов: Мы недавно с тобой дискутировали, что есть и еще кое-что. Твои партнеры и друзья же не покупают, хотя могут.

Химиляйне: Могу — вещь недостаточная, но необходимая.

Лимонов: Но ты же не потратил деньги на что-то другое?

Химиляйне: Есть разные подходы к коллекционированию. Например: эта вещь такая классная, что ты не мог не купить. Или: эта вещь была предназначена тебе для покупки — лютеранский подход.

Лимонов: Мне обычно задают два любительских, непрофессиональных вопроса: где я храню свои работы и рассматриваю ли я их в качестве инвестиций. После этого лучше ничего не объяснять, не жить в парадигме этих вопросов и удивления. Объяснять — это значит оправдываться.

— Почему вы целиком купили выставку Саши Зубрицкой?

Лимонов: Влюбился в эту выставку сразу. Это поступок, который заставляет преодолевать собственные методики коллекционирования. Красота этой выставки — незримая, я купил ощущение, атмосферу проекта. Есть и меценатский момент: а куда бы она потом попала?

— Галеристы часто жалуются, что коллекционеры предпочитают купить у художника напрямую, чтобы сэкономить.

Химиляйне: Когда вы имеете дело с такими зубрами, как Гисич, Попов или Овчаренко, то они тебя обойдут на кривой кобыле и ты переплатишь. Вообще галеристы вынуждены нас любить. Все жалуются друг на друга — это стандартная в России история. Галереи делают огромную работу на рынке, создают художников — у меня они вызывают только уважение, но я покупаю и напрямую. Все-таки это задача галереи: так построить отношения с художником, чтобы он не продавал из мастерской. Если она сделать это не может — не мои проблемы.

Лимонов: Подписываюсь. Но если я вижу, что галерист тащит художников вперед, не ленится, то я лучше заплачу ему в два раза больше.

— Вы смотрите в сторону европейских галерей?

Лимонов: В прошлом году у меня возникло ощущение, что я точно буду покупать, понемножку — это будет хорошим вкраплением в мою коллекцию. Но речи о репрезентативной коллекции европейского искусства не идет. Это, скорее всего, нужно для прокачки вкуса. Есть галереи, продающие русских художников: например, в Лондоне галерея Emalin, которая работает с Антуфьевым и Гойсумом. Хотелось бы изучить их.

— Петр Авен в интервью Forbes сказал: «Если собирать коллекцию, надо иметь собственный нарратив, собственное мнение, отличное от остального. Этого, к сожалению, у нас очень мало». У вас есть собственный нарратив?

Химиляйне: У меня нет таких денег, как у Петра Авена, сравнивать себя с ним не могу. Может, я бы тоже собирал фарфор 20-х годов, хотя непонятно, что там уж такого нового можно сказать. Понимаете, мы меняемся со временем: сегодня у тебя одно высказывание, завтра другое. Я считаю, что коллекция должна быть спонтанная. Есть Волга — широкая река, ты по ней плывешь, зачем мне быть каналом имени Москвы. Надо быть ширше.

Лимонов: У меня ограниченный бюджет — надо изворачиваться, возможно, поэтому я сфокусировался на современном искусстве ныне живущих художников. Плюс оно наиболее драйвовое и азартное — общество и время не дали ему оценку, это делаешь ты сам. В диалоге с этим искусством ты себя видишь со стороны со своими ошибками и удачами. Собирая старое искусство, ты собираешь историю: знаешь весь бэкграунд художника, с кем он пил, с кем он ел. А когда покупаешь художника, который при тебе пьет в подворотне на Петроградке, то этого очарования историчности нет. Но ты понимаешь, что оно появится и будут говорить: мол, вот Александр Цикаришвили такие вещи в пандемию делал, как бы нам на машине времени перенестись в 2020 год!

Химиляйне: Собираешь старое — стареешь, собираешь новое — молодеешь.

— Как вы выбрали куратора выставки, какие задачи перед ним ставили?

Химиляйне: Идея выставки принадлежит Анне Бариновой, а принцип «я выбираю из коллекции Сергея, а он — из моей» появился с самого начала. Большой шаг со стороны Анны, что она выставляет не только своих художников, но и наши коллекции (хотя в них авторы галереи тоже есть) — это сильный жест с ее стороны.

Был список кураторов, который мы смотрели, — я полагался на опыт Анны. Я не знал до этого Алексея Масляева (да и других кандидатов). В общем-то мне было все равно.

— Сергей, вам тоже было все равно?

Лимонов: Мне было не все равно, но профессиональную оценку списку кураторов я бы не мог дать. В CV Алексея Масляева меня зацепило то, что он делал проект Ивана Горшкова «Фонтан всего» в ММoМА прошлым летом, — эта выставка мне очень понравилась, поэтому куратору я дал карт-бланш.

— Как шел процесс подготовки проекта?

Химиляйне: Никаких особенных сюрпризов, о которых интересно рассказать, не было. Были совещания, мы выпивали: Алексей пьет только крепкое, мы пьем все. Все было интеллигентно — мы же петербуржцы!

— Неужели совсем никаких споров?

Химиляйне: Выставка в Anna Nova — это высказывание куратора Алексея Масляева о феномене частного коллекционирования на примере двух наших собраний. Это не отражение наших коллекций, это отражение его взгляда.

Лимонов: Сейчас, Саша, будут вам жареные факты. Кое-где мы удивлялись происходящему, хотели включить работы, более значимые для наших сердец. Из-за двойного фильтра отбора стержень моей коллекции не представлен, да и стержень коллекции Дениса — тоже. Чудесным образом выставка не вскрывает личность коллекционера, не показывает наши любимые работы. Однако этот опыт двойной кастрации лично мне дал результат еще до открытия выставки: я понял, что в моей коллекции очень много олдскульного искусства. То, что получилось, — отлично. Куратору было тяжело — хотя галерея Anna Nova располагает значительным пространством, но для наших коллекций места оказалось маловато. На первом этаже Алексей разместил работы не из наших собраний, которые он отбирал у других коллекционеров, поэтому экспозиционная площадь сократилась на 30%.

Химиляйне: Мы сейчас рассматриваем Эрмитаж. Ну что вы смеетесь? Там есть прекрасное выставочное пространство — Главный штаб, в котором можно показывать современное искусство, что Дмитрий Озерков с большим успехом и делает. Почему когда-нибудь не замахнуться на Вильяма нашего Шекспира, как говорится.

Лимонов: Совместная выставка в большом пространстве — это идея Дениса, которой почти два года. И сейчас пришло понимание, что нужна просторная площадка, чтобы куратор мог развернуть свой замысел. Дело не в гигантомании или тщеславии — сама коллекция диктует эту необходимость.

— Не думали о бывшем индустриальном пространстве, как на Севкабеле, например?

Химиляйне: Это не выставочная площадка. Понадобятся большие вложения, чтобы хоть как-то привести его в порядок. Там хорошо выставлять то, что сделано, извините, из говна и палок. Хорошую живопись — очень сложно, там нет света, его надо делать.

— У вас есть искусство «из говна и палок»?

Химиляйне: Конечно, оно же часть современного художественного ландшафта. К этому искусству я хорошо отношусь, но не уверен в его долговечности — время покажет, отвалятся ли все эти тряпки от холстов или нет. К тому же оно недорогое.

Лимонов: У нас все послевоенное искусство по большей части из говна и палок — советская действительность не позволяла андеграундным художникам использовать большие мастерские, чтобы там работать с огромными форматами. В бедных материалах есть своя эстетика: мы живем в стране достоевщины, и такие материалы показывают, что художник как поэт прошел некий путь, пострадал — и форма выражения мыслей соответствует этому. Бедная коммуналка, отсутствие кисточки — есть только шило и уголь. Это искусство шло от сердца — и в этом глубокая драма. Второй виток пошел в 90-е, когда современное искусство никому не было нужно. Сейчас вроде бы есть деньги, можно творить что-то серьезное, но я с большим уважением отношусь к художникам, которые сознательно выбирают эту форму, потому что она наиболее точно передает их высказывание — антиконсюмеристское, антикапиталистическое.

— Вам не кажется, что своим выбором вы формируете то, что художники начинают производить?

Лимонов:Честно говоря, не задумывался на эту тему. Если поддерживаешь художника, то укрепляешь его веру в талант, а если делать это годами, то талант раскроется в полной мере. Но художники, которых я поддерживаю, продают не только мне, денежный поток от меня значимый, но не самый главный. Многие коллекционеры говорят не «пойти купить», а «пойти поддержать художника».

— Звучит грустно: как будто рынка нет, а есть благотворительность. Когда вы покупаете костюм, вы же не бренд хотите поддержать этим жестом.

Лимонов: Это не про грусть. На рынке в первую очередь покупают мастодонтов, а молодую поросль отвергают, насмехаются над ней. Всегда будут галереи и коллекционеры, которые поддерживают этот антимейнстрим вопреки. Из-за своего вкуса и ощущения правды, а не потому, что хотят дать пощечину арт-рынку. Арт-рынок у нас есть: кто оценивает его в миллиард рублей, кто в два, кто в три. 15 галерей на Москву и Петербург достаточно, цены на Vladey хорошие.

Химиляйне: Мне кажется, в нашей стране искусствоведов и кураторов больше, чем художников.

— Почему же? По современным критериям художником является каждый, кто себя таковым считает. Можно с любой поделкой на рынок выйти.

Химиляйне: Тогда каждый, кто говорит «что за говно ты купил», — искусствовед, и их все равно будет больше. Тех, кто разбирается в искусстве, примерно столько же, сколько тех, кто разбирается в футболе.

— Но покупать при этом все «разбирающиеся» не стремятся.

Химиляйне: Чтобы люди начали собирать, должно прийти второе-третье поколение тех, кто вырос в окружении искусства. Через 20 лет будет бум собирательства и коллекционирования. Я начал собирать в 2015 году — была мертвая тишина, мертвый рынок, а сейчас появились люди, которые начали собирать, в офисах вешать работы. Но пока средний класс в России не поймет, что лучше повесить небольшую работу хорошего художника на кухне, чем постер из IKEA, не будет развитого рынка. А сейчас средний класс думает, где дешевле купить куриную грудку.

— Кого вы считаете средним классом?

Химиляйне: Вот я сейчас посмотрел — 46 тысяч рублей средняя зарплата в России, и это с учетом Москвы и Петербурга. Средний класс — это те, кто получает среднюю зарплату. Видели у Дудя прекрасное интервью с фотографом Димой Марковым? Там все сказано про Россию. Когда каждый инженер, рабочий, айтишник будет себе раз в год покупать картину — тогда будет рынок.

Лимонов: У элиты скопилось много денег, которые распределяются не в пользу искусства. Думаю, что количество дорогих иномарок в Москве на 1000 человек превышает их количество в Праге или Берлине. Приоритеты потребления пока смещены в сторону материальных интересов. Стоит подождать. Если посмотреть на историю, все-таки элита давала толчок развитию искусства. Когда элита не покупает — рынок не развивается.

— А может быть, этим условным айтишникам просто не нравится то, что есть на рынке? Им не хочется покупать «говно и палки».

Химиляйне: Хотите сказать, что эти люди застряли в передвижниках? Так надо постепенно знакомить их с современным искусством — оно многообразно. Вот Оля Тобрелутс делает красивые вещи, которые не могут не откликнуться — они сделаны в понятной людям стилистике. А вы сразу хотите человека в бездну окунуть, предложить нечто радикальное. Зачем? Я сидел на карантине с друзьями-бизнесменами: они смотрели, как я участвую в аукционах, что-то даже подсказывали, я объяснял потихонечку. Потом мы поехали вместе на Cosmoscow, и один из моих товарищей купил работу Петра Швецова у Марины Гисич. Он не коллекционер, но ему захотелось картину у себя на кухне повесить.

Лимонов: У нас вообще «Эрарта» закрывает базовые потребности людей: почитайте отзывы в соцсетях — там чистый восторг.

Химиляйне: «Эрарта» — это третий или четвертый в Петербурге музей по посещаемости. Мои слова восхищения и благодарности Марине Варвариной и коллективу музея. Скоро метро откроют поблизости — поток будет как в Мавзолей к Ленину. В «Эрарте» собрана база для людей, которые хотят что-то понимать, — отличная живопись отличных художников.

— В «Эрарту» как раз идут эти условные айтишники и менеджеры, которые пока не готовы к хардкору.

Химиляйне: Музей и сделан таким, чтобы люди туда шли: с кафе, с гардеробом, где его встретят улыбающиеся люди, где не надо надевать ватники и резиновые сапоги, где чисто. Это большое подвижническое дело — вряд ли музей отбил вложения. Марина потратила свои деньги — не наши с вами, не газпромовские. Могла бы и не вкладывать. Мне не нравится этот московско-питерский снобизм в адрес «Эрарты».

Лимонов: Я сам начинал в «Эрарте».

— Почему в адрес Марины Варвариной нет благодарности со стороны арт-сообщества?

Химиляйне: Потому что она сделала музей таким, каким хотела, по своему вкусу, ни у кого не спрашивая, ни с кем не советуясь и никого не привлекая. Люди видят объем потраченных средств, начинают калькулировать в уме, сколько могло достаться им, если бы к ним обратились. Они бы сделали лучше, а их не спросили!

— Вы замечаете к себе такое же отношение?

Химиляйне: Мы с Сергеем у всех спрашиваем, чтобы такого отношения не было (смеется). Мне все равно, будут меня хейтить или нет, — я далек от арт-тусовки, мне от нее ничего не надо. Как говорит Владимир Петрович Овчаренко, которого я безмерно уважаю, — коллекционера любят все. Быть коллекционером — это самое благодарное на этом рынке.

— Есть люди, к мнению которых о коллекционировании вы прислушиваетесь?

Химиляйне: На мой взгляд, надо прислушиваться ко всем — слушать внимательно и выносить для себя полезное зерно. Особенно стоит прислушиваться к успешным коллекционерам, хорошим галеристам, художникам, искусствоведам — да и просто к хорошим людям с хорошим вкусом. Никакую точку зрения нельзя отбрасывать.

Лимонов: Я согласен. Понимаешь эту истину после энной ошибки, когда ты в очередной раз перепутал белое и черное. Лучший друг коллекционера — немота.

— Что значит ошибка?

Лимонов: Ошибка — это работа, которая уже не соответствует твоему уровню эстетических предпочтений. Раньше думал, что это красиво, а теперь — нет. Это как обои поклеить: поклеил в цветочек, а потом оказалось, что так уже не модно — надо было стены штукатурить и красить в минималистичные цвета.

Химиляйне: Ошибки бывают разные. У меня сложилась такая классификация: во-первых, когда ты не купил чего-то; во-вторых, когда купил не то; в-третьих, когда купил дороже, чем это стоит на самом деле; в-четвертых, когда купил больше, чем нужно.

— У вас есть история про какую-нибудь обидную ошибку?

Химиляйне: Напротив меня висит фальшивая работа Бурлюка. Находится на самом видном месте — как напоминание.

— Сейчас в петербургской галерее «Матисс-клуб» проходит выставка Инала Савченкова, за которой стоит такая история: коллекционер купил 15 работ художника, а потом оказалось, что они — подделка. Савченков переписал подделки, авторизовав их.

Химиляйне: Инал молодец, конечно.

Лимонов: Я не могу сказать о какой-то конкретной ошибке, но в последнее время я отказываюсь от малых форматов, которые смотрятся несоразмерно моей текущей коллекции. Ошибка — это то, что ты хочешь снять со стены, при этом работа не обязательно должна быть плохой.

— Сейчас те художники, которые продают графику, мягко говоря, расстроятся.

Химиляйне: Тогда я начну собирать малый формат (смеется).

— Вы смеетесь, но художники же начинают подстраиваться под коллекционеров немного.

Химиляйне: Мы не держим такую долю рынка, чтобы подстраиваться. Есть художники, которых мы любим больше других. Но у меня вся икра размазана равномерно.

— Все равно в кругу художников этот вопрос обсуждается: почему он ходит в мастерскую, смотрит и ничего не покупает, а вот у другого покупает.

Химиляйне: Хотите анекдот на эту тему расскажу? Один из моих любимых. Директор компании приходит в отдел кадров к своей любовнице, а перед ней огромная кипа резюме. Он говорит любовнице, мол, пойдем пивка попьем. Она отвечает: «Василий Иванович, вы же просили меня все резюме разобрать, мы же ищем нового инженера». Директор берет половину — и кидает в мусорное ведро. «Что вы делаете, Василий Иванович?» — «Не люблю неудачников!»

Лимонов: Я не вижу монополизации со стороны одного или двух коллекционеров. Рынок развивается: Vladey и «Шар и крест» показали это. Много работ продается через дизайнеров. А если какие-то художники переживают, что их не покупают, то можно ответить просто и честно: денег нет. У нас же не нефтяные вышки за спиной. Невозможно с ограниченным бюджетом купить все.

Химиляйне: У нас в вотсапе есть небольшая группа коллекционеров, человек на 10. Перед аукционами мы обсуждаем, кто что планирует купить, чтобы не сталкиваться там лбами. Вот это люди из Москвы, Петербурга, Нижнего Новгорода — обратите внимание на коллекционеров из этого города, — которые как-то влияют на этот рынок.

— Все российские коллекционеры, с которыми я знакома или о которых слышала, — это люди старше 40 лет. Есть ли у нас молодая генерация собирателей, состоятельных молодых людей от 25 до 35 лет?

Лимонов: Недавно я познакомился с одним молодым коллекционером, который собирает графику: он только в начале пути, но у него есть интересные работы. Но в целом мы незнакомы с комьюнити молодых коллекционеров в России.

Это какая-то иллюзия, что, мол, есть поколение богатых китайцев до 30 лет, которые ездят по миру и на ярмарках покупают искусство за бешеные миллионы. Такие люди есть, но портрет среднего коллекционера остается по-прежнему таким: белый обеспеченный мужчина за 50 лет. В этом возрасте хочется других эмоций, появляется опыт, значение красоты меняется — она становится ценнее, чем в 20 или 30 лет. Может, это нормально, что вы не можете найти 25-летних коллекционеров: в этом возрасте все хотят тусоваться на Ибице, а в 30 берут ипотеку.

Химиляйне: На поле для гольфа есть люди до 16 и после 55 лет — статистика. Всему свое время. Когда-то на трамвайных остановках были развешены портреты Сталина с надписью «Тот сдох, и этот сдохнет».

— Есть подозрение, что поколение, которому сейчас 25, через 20 лет не будет достаточно богатым, чтобы коллекционировать. Многие бизнесмены сделали капиталы в 90-е, будучи очень молодыми, их дети куда пассивнее.

Химиляйне: Ну вы что, есть много молодых предпринимателей, которые фонтанируют идеями, — большие молодцы. Им не до искусства сейчас. Что значит покупать искусство? Это значит тратить свою энергию, а когда ты молод — есть другие задачи. Для меня каждая купленная работа — это выброс энергии. Произведение не дает мне энергию — оно ее забирает. Чтобы молодой человек осознанно занимался коллекционированием, он должен быть не бизнесменом, а сибаритом. Давайте вернемся во времена барщины и оброка: каждому 20-летнему по деревеньке, чтобы собирал искусство.

Лимонов: Я согласен. Я не ставлю в один день дела и посещение галереи или мастерской. В самом искусстве заложена огромная энергия: весь предыдущий опыт художника, все месяцы работы над конкретной картиной, вся история искусств, которую он впитал. Нельзя работе уделить три минуты.

— Получается, что работы молодых художников, которые отсылают к современной эстетике 16-летних, к ТикТоку, к селфи в Инстаграме, как у Никиты Селезнева, не находят покупателя, который бы эту эстетику понимал.

Химиляйне: Я купил две работы Никиты, они мне понравились. Вы считаете, что они для 16-летних, а я так не считаю. Давайте возьмем Баския. Множество людей приходит в музеи, смотрит на работы и говорит — о'кей. Хотя созданы они не для них и в совершенно другой атмосфере. Я работы Баския до сих пор не понимаю. Может, потому, что я смотрю на него из 2020 года: в 80-е его искусство было революционным, а сейчас Музалевский с кисточкой в голой жопе бегает.

Лимонов: Благодаря интернету мы живем в одном информационном поле, так что не факт, что наше поколение не понимает молодежь, а она — нас. Мы можем не понимать каких-то терминов, но идею художника мы понимаем.

Химиляйне: Сережа, ты как к Моргенштерну относишься?

Лимонов: К сожалению, я прошел мимо культуры великого Моргенштерна, только подбираюсь к ней, застрял где-то на Кафке еще.

Химиляйне: Я тебе так скажу: там виден талант, там музыки нет — это что-то другое. Я посмотрел его клип с Егором Кридом, извините, кстати, неплохо. Клип для Альфа-банка замечательный. Моргенштерн — это такой молодежный Шнур, действительно популярный.

— Моргенштерн всплыл в интервью о коллекционировании современного искусства. Ура! Всем спасибо, расходимся.

Выставка «Вещи» проходит в галерее Anna Nova до 6 февраля 2021 года. Вход по таймслотам.

Понравился материал? Помоги сайту!