«Чего вы от нас хотите? Обычного совриска?»

Этим летом на площадках Музея Москвы и Центра Вознесенского прошла третья ежегодная выставка-фестиваль подросткового искусства, организованная проектной школой для подростков «Каскад. Проект как метод». Выставки «Вовремя быть» и «Слишком много свободы» объединили больше ста работ студентов этого года и завершились острой дискуссией кураторов проекта и профессиональных искусствоведов. Примечательно, что образ «подросткового искусства» заставил участников разговора выйти далеко за пределы первоначального замысла: речь зашла и о цензуре, и о неизбежном форматировании современного искусства, и о социальных лифтах внутри него, и о горизонте смыслов, который, похоже, начинает иссякать. COLTA.RU публикует разговор с сокращениями, сохранив самые интересные силовые линии.

Дмитрий Хворостов: Я приветствую всех, кто пришел на нашу дискуссию, посвященную проекту «Каскад». Она называется «Рефлексия и перспективы», и ее задача — подвести итоги выставочных проектов в Музее Москвы и Центре Вознесенского. С нами Анна Трапкова — директор Музея Москвы, Валентин Дьяконов — куратор музея «Гараж», Ирина Петракова — художница и куратор направления «Скульптура и графика», Екатерина Крылова — исследователь и куратор направления «Кураторские практики» и Екатерина Муромцева — как и я, куратор резиденции «Каскада», которая в этом году впервые открылась для выпускников проекта. Также с нами Александра Хейфец и Лидия Лобанова — авторы и бессменные лидеры «Каскада», Анфиса Троянская — художница, участница резиденции «Каскад», Максим Ершов — участник кураторской группы выставки «Слишком много свободы».

И вот первый вопрос, который я хочу задать как модератор. Есть мнение, что поколенческие разделения сегодня проводить некорректно. И все же я бы хотел спросить у участников, что они думают о термине «подростковое искусство». Существует ли такой феномен, в чем его границы? Можем ли мы применить этот термин к проектам «Каскада»?

Валентин Дьяконов: Никогда не пользовался этим термином. Я считаю, что не существует подросткового искусства. Это некий набор решений, которые подросткам свойственны в любой жизненной ситуации, в том числе в рамках школы «Каскад».

Введу небольшую историческую перспективу. Меня очень интересует штука, которая была в 70-е годы в Советском Союзе, когда невероятно молодые люди 18–19 лет (чуть постарше ребят, занимающихся в «Каскаде») становились современными художниками — без всякого образования и бэкграунда. Самый яркий пример, который все знают, — группа «Гнездо». 18-летние Михаил Рошаль, Виктор Донской и Виктор Скерсис учились в художественной школе, а потом занимались приватно у дуэта Комар и Меламид, тогда еще неизвестного андеграундной публике. Но эти юноши уже тогда понимали, что советским жестом, самым адекватным мировым тенденциям и тому, как развивалось искусство в андеграунде, станет создание гнезда, в котором они будут сидеть и держать табличку-призыв «Высиживайте яйца!». Эта невероятная молодость очень актуальных, прогрессивных художников была эпидемией 70-х — начала 80-х. После «Гнезда» был Захаров, который тоже начинал 18-летним мальчиком, потом появился дуэт Захаров и Лутц. После этого была знаменитая группа «Мухомор» — им тоже было 18–19 лет… Никому не приходило в голову называть это подростковым искусством, тем не менее чисто формально это им являлось.

В выставках «Каскада» я не вижу ничего, что могло бы быть тенденцией. Я не вижу, чтобы ребята делали то, что можно назвать самым точным жестом прямо сейчас. Но, я думаю, проблема не в ребятах и не в преподавателях. Среда такая. Современное искусство — очень консервативная вещь, и в его рамках происходят очень инерционные процессы. Я абсолютно уверен, что нам, старперам, это может быть интересно; в тех рамках, в которых мы привыкли и любим работать, молодое поколение может существовать, но это не является для него чем-то зажигательным.

Хворостов: Да, спасибо… Но кажется, что подростковое искусство все-таки существует. Современная культурология по-своему защищает эту возрастную категорию, говорит об особенностях подросткового возраста, о позднем пубертате, а это значит, что можно выделить что-то характерное. Первое, что можно сказать, — непрофессионализм, определенное дилетантство, наивизм, свойственный молодости. Однако эта граница не очень строгая. Дилетантами многие остаются и до преклонных лет, наивизм тоже, как факел, художники несут сквозь многие поколения.

Анна Трапкова: Я, как и Валентин Никитич, выпускница факультета истории и теории культуры РГГУ — и, хотя это описание очень интересно, с вашим определением подросткового искусства я позволю себе не согласиться. Такая характеристика близка вписыванию произведений искусства в то, что мы называем «искусством аутсайдеров». Вы берете группу, очерчиваете ее границы и говорите, что настоящее, нормальное искусство — это музей «Гараж», а здесь, на другой территории, находится подростковое искусство.

Я как директор музея, второй год проводящего итоговую выставку «Каскада», хочу сказать спасибо Саше и Лиде за то, что они делают. Это большой вызов и для всех ребят, и для институции: нам пришлось подсобрать внутренние силы, чтобы отдать проекту Красный зал — самую главную выставочную площадку музея. И так как директора часто могут впадать в депрессию по разным причинам (вакцинация, например), в печальные минуты я думаю: за нормальным искусством нам в Третьяковку и «Гараж», а за аутсайдерским будем ходить в Музей Москвы. Сегодня вышел текст Андрея Ерофеева про нашу выставку «Уют и разум» (о проекте можно почитать здесь, здесь и здесь. — Ред.), которая была первым проектом выпускников магистратуры «Гаража». Одно из его мнений состоит в том, что музеи не занимаются искусством 90-х, отдавая его на откуп непрофессиональным кураторам.

Однако все это на самом деле не является правдой. Во-первых, Музей Москвы как городской музей не является художественным — а значит, лишен давления, связанного с тем, кому давать право высказывания. Мы можем давать площадки группам, не в полной мере профессиональным и подготовленным. Во-вторых, проекты, представленные на выставке «Каскада», обладают острой социальностью. Это искусство тех граждан нашего общества, которые в силу своего возраста и гиперчувствительности, остроты восприятия многое видят не так, как профессиональные художники или пожилые люди. Я говорю всем специалистам от маркетологов до архитекторов: пожалуйста, уделите полтора часа времени, если вы хотите понимать, что происходит в нашем обществе, что происходит в головах у молодых людей. Поэтому никакого подросткового искусства нет, есть социальная выставка про по-настоящему важные вещи.

Екатерина Крылова: Я во многом соглашусь с Аней. Изначально термин «подростковое искусство» больше всего споров вызывал в нашей группе, которая тоже была о чем-то несуществующем — о подростковом кураторстве в отношении проекта, о котором мы четыре-пять месяцев ничего не знали, потому что в мастерских художники занимались только отработкой своих предварительных идей. У нас было пять месяцев занятий по «теории кураторства». Про подростковое искусство мы думали самые плохие вещи. Вспоминалось, как мои знакомые из профессиональной среды современного искусства (многие из них — коллеги Валентина) приходили на прошлые выставки «Каскада» и говорили: «Ну… Это подростковое искусство, поэтому сойдет». Как раз эта снисходительность, которая ощущается в отношении искусства, создаваемого детьми и подростками, задевала за живое их самих.

Мне кажется, что, даже если этот термин существует в педагогике, арт-терапии, в культурологии, его не должно быть в поле современного искусства. Я согласна, что это искусство непрофессиональное. Про выставку я не могу сказать, что она мне понравилась. Но это безумно крутой сдвиг: огромный музей позволил подросткам построить свой домик из одеял внутри гигантской институции в центре Москвы. Это потрясающий сдвиг. У подростков огромное количество энергии и интереса ко всему, что происходит в современном искусстве. Но это не значит, что они могут сделать искусство, которое начнут обсуждать серьезные теоретики. Все это понимают, поэтому разговор о подростковом искусстве — это лишний ход.

Хворостов: Тем не менее Анна выделила в разговоре еще одну категорию, связанную с подростковым искусством, — гиперчувствительность. Хотя и она может затянуться.

Вернусь к тому, что сказал Валентин. Современное искусство консервативно, и оно испытывает тревогу относительно своей слабой академизации, хочет быть строгой областью. Здесь я вспомнил дискуссию американского художника Джона Балдессари и Ильи Кабакова, в которой эти две глыбы концептуализма обсуждали вопрос художественного образования. Кабаков настаивал: чтобы начать заниматься искусством, нужно обозначить и понять весь массив сделанного до тебя. На предыдущих этапах история искусства была ключом к искусству, и профессиональные художники тратили очень много времени в академии на ее изучение в институтах помимо технической сноровки. Балдессари на это говорил, что его студенты знают максимум то, что было в искусстве пять лет назад, и для них этого вполне достаточно, чтобы совершить рывок дальше, — ведь это и есть связь с современностью, а то, что было 30 или 100 лет назад, должны изучать специалисты. Если делить образовательные модели по этому разговору, то «Каскад», скорее, выступает с позиций Балдессари, с позиций западной модели образования и становления художника.

«Каскад» можно много хвалить, но я соглашусь с Катей, что самым главным в проекте является то, что молодым ребятам предоставили возможность протестировать индустриальные модели. Это индустриальная выставка, на которой участникам выдается конструктор, где преподаватель — тоже некая деталька или небольшая модель для сборки. В результате все поделки собираются в выставку, где все соблюдено — открытие, архитектура, авторы, тексты, и ей можно насладиться, не погружаясь глубоко в содержание и смыслы проектов. Именно такой выставкой был «Каскад» предыдущего года, но в этом году кураторы помимо организационного момента совершили еще интересную концептуальную проработку проекта.

Я хотел спросить у всех участников, что они думают по поводу самих выставок и работ, что им понравилось, какие проекты они для себя отметили, какие работы считают перспективными. Любые эпитеты подберите, просто поделитесь своим зрительским опытом.

Екатерина Муромцева: Мне кажется, что для этих выставок безумно важна медиация. Без этой медиации и без присутствия либо авторов, либо тех, кто об этом рассказывает, очень сложно понять биографии, исходные точки. У нас был с Валентином большой спор на эту тему. Когда мы пошли на выставку в Музей Москвы, Валентин очень ругался (смеется). Это интересно обсудить, потому что мы как раз обсуждали профессионализм и непрофессионализм. Какой у тебя был основной аргумент?

Дьяконов: Если вернуться к реплике Димы, я абсолютно согласен, что на выставке все индустриальные критерии соблюдены. Когда ты говоришь про медиацию, ты имеешь в виду, что на самом деле поверить в то, что нечто является хорошим произведением искусства, намного проще, когда соблюдена в целом институциональная привязка. Мы приходим в музей «Гараж», потому что хотим посмотреть на современное искусство, мы приходим в Третьяковскую галерею, потому что хотим посмотреть на старое искусство, прикоснуться к великому, к святому.

Я понимаю, почему ты паникуешь из-за репутации Музея Москвы. Но я не уверен, что имитация этих индустриальных схем является адекватной для презентации этого искусства. Больший хаос в экспозиции был бы намного более продуктивным для нашего восприятия, чем попытки это систематизировать. Без обид всем участникам, которых здесь большинство. Потому что, когда мы пытаемся это вставить в некую рамку профессионализма, мы говорим: это штуки, сделанные так, как делаются выставки современного искусства в музее «Гараж» или в любом другом музее, который занимается современным искусством. Но этим штукам не обязательно быть такими, им, наоборот, противопоказано быть такими, им противопоказано стремиться туда, где уже есть искусство, на которое они неумолимо будут похожи, если соблюдены индустриальные критерии их экспонирования. Вот в чем был мой аргумент, если его переводить на цивилизованный язык и убрать все эмоции вокруг этого.

И опять возвращаясь к взрыву претиктокеров 70-х годов типа Захарова, Скерсиса и прочих ребят. Им не нужно было соблюдать индустриальные конвенции. Во-первых, их никто об этом не просил. Во-вторых, их никто не звал никуда, где их можно было бы соблюсти всерьез. Они могли только на них наплевать или подорвать. В контексте квартиры Алика Меламида, допустим. В этом был мой аргумент, и я до сих пор держусь этого, возможно, неправильного мнения.

Муромцева: Я не знаю, насколько твоя коннотация с «Гнездом» и тем, что происходило в 70-х, вообще релевантна. Там люди все-таки боролись с чем-то. Здесь говорят: у вас в конце года будет огромная площадка, у вас есть все возможности, идут навстречу. Это очень институциональная вещь.

Дьяконов: Я позволю себе предположить, что довольно хорошо обеспеченным москвичам эпохи застоя не нужно было бороться с чем-то…

Муромцева: Может быть, это очень сильное слово, но в любом случае им было чему противопоставить себя. Здесь дается прекрасный выставочный зал…

Трапкова: Я бы тоже хотела сказать по поводу параллели с семидесятыми. Сейчас мы все подходим к пониманию того, что в 70-е не было официального и неофициального, была некая серая зона. Мы можем поспорить, насколько она была серой, насколько противопоставления были острыми. Но нужно помнить, чем закончились и как отразились все яркие явления искусства 70-х. Было знаменитое постановление по молодежному движению, государство очень быстро просекло, что там идет что-то интересное, и попыталось это оседлать и поставить в свое русло. Начался бум на молодежное, прекрасное и так далее.

Слова о том, что сегодня нет протеста, — это не совсем правда. Протест может быть и внутренним, и против того, что тебя окружает... У меня был epic fail на защитах «Каскада» в этом году. Сидим на защите, чудесная девочка-подросток рассказывает, как она будет кидать в зеркало сантехнический прибор, протестуя против ущемленности рабочего класса. Тут моя внутренняя точка кипения пройдена, и я ей даю очень грубый фидбек (хотя грубо я обычно не разговариваю, особенно с коллегами). Я говорю: «А что ты вообще знаешь про рабочий класс?» И дальше начинается огромная тирада, поскольку мы все тут преподаем, устали от леваков и так далее. И внезапно Лиза Коновалова мне говорит: «Аня! Hold on! У нее папа — сантехник!» Я так извинялась! Это как раз к вопросу, где находятся точка борьбы и точка кипения.

Муромцева: У меня еще вопрос: нужна ли вообще выставка? Почему обязателен такой формат? Он тебя очень сильно к чему-то обязывает, я бы еще над ним подумала. Хотя и мы со своей группой сделали сначала событие, а потом все это перевели в выставку, то есть я сама себе противоречу. Но, с другой стороны, я не знаю, насколько это отражает живые процессы, происходящие внутри «Каскада» между кураторами, преподавателями и ребятами. Я понимаю, что Музей Москвы здесь тоже важный участник, но мне интересно узнать у ребят, нужна ли им выставка и насколько этот формат работает.

Трапкова: Я совершенно согласна. Тут два соображения. Мы же за новую искренность, мы в подростковой аудитории. Если здраво рассуждать, не факт, что третий раз выставка должна пройти в Музее Москвы или в формате фестиваля. Индустриальность действительно очень сильно ограничивает. Еще один момент, который был очень хорошо виден в проекте этого года: ребята четыре месяца изучали кураторские практики. Когда мы увидели первый вариант wall-текста — это было эссе, написанное на наших с Валентином курсах. Это было дико круто, но я даже шутила и просила убрать список литературы, сноски… Идея в том, что, в отличие от хаотичного проекта прошлого года, проект этого года в своем финальном воплощении очень крепко стоит в зале.

Дьяконов: Здорово, что есть выставочные истории и кураторское дело у ребят как направление. Но выставка — это медиум, мы должны тоже об этом помнить. И, возможно, молодость — это хорошее время для того, чтобы переизобрести медиум, сделать что-то принципиально иное, не по индустриальным лекалам.

Хворостов: Это проблема, которую я замечаю и в проекте «Уют и разум», и в проекте Дарвиновского музея, который «Гараж» делает с ВШЭ, и в «Каскаде». Посмею высказать предположение: сложно сравнивать «Каскад» с 70-ми не потому, что тогда был протест, а сейчас его нет. Разница в том, что тогда не было института современного искусства — был официальный, стандартный режим. Для нонконформистов он был слишком консервативным и скучным: хотя они все учились в школах, то, что они делали как искусство, было за рамкой институций.

А сейчас мы совершенно в другой ситуации. Сейчас есть куча институций современного искусства: музеи, галереи, художники, которые уже даже производят впечатление успешных людей, теряя внешние качества обездоленных. Это перспективно: можно стать художником, понятно, что с этим делать, выставки постоянно открываются. Эта сфера деятельности открыта. Можно сделать ставку на то, что ты можешь стать художником, и это уже не так страшно звучит, как лет 15 назад. И у этой состоявшейся сферы есть индустриальные нормы. Как бы ни хотелось говорить, что современное искусство — это про то, что нормы надо квирнуть обязательно, это происходит очень редко. К этому правильно призывать, но, если мы будем призывать к этому на этапе первых шагов, может сложиться впечатление, что какие-то базовые вещи не собраны. Недособерется общая картинка, будет холостой выстрел — потому что шаг в сторону важен тогда, когда ты понимаешь, от чего ты отступаешь. Грубо говоря, была выставка в Дарвиновском музее, и важно сделать ее так, как сделано множество выставок, которые уже были. Этому-то и учат в институтах, а элементы сдвига и инноваций должны появиться после.

Ирина Петракова: Несколько моментов по поводу текстов. Формально подростки и хотели того, чтобы все выглядело по-взрослому, а не было каким-то маргинальным искусством. Наличие текстов к работам и всех остальных атрибутов создавало ощущение, что это взрослая, настоящая выставка. Но обязаловки для всех делать художественные работы у нас нет. Например, в этом году у мальчика была суперидея, но из-за экзаменов он не успел ее реализовать, и она стала идеей кураторского текста к нашей группе.

Муромцева: Нет, я не говорю про обязаловку. Но очень показательно, что, когда мы в первый раз встретились с участниками резиденции, один из них сказал: «Чего вы от нас хотите? Обычного совриска?» И я даже обалдела от такого вопроса!

Дьяконов: Дима начал говорить правильную вещь, но не дошел до правильного вывода. А он очень простой: действительно, большие институции, которые давно возникли и давно работают, — это и есть тот самый застойный официоз. Мы знаем достаточно, чтобы понимать, что это будет все та же официальная штука. Это будет примерно формат любой сколько-нибудь заметной и богатой институции современного искусства. Формат воспроизводства глобальных культурных ценностей 90-х годов XX века: победа либеральных ценностей, эксперименты с мультикультурализмом, из которых победителями всегда выходят англосаксонские белые мужчины, как это можно посмотреть по выставочной программе всех наших институтов современного искусства.

Эти ценности когда-то были на острие и вызывали невероятный прилив энергии. Я тоже был подростком в 90-е и прекрасно понимаю, почему подростки сейчас хотели бы попасть в тот «обычный совриск», который символизирует либеральную, мультикультурную открытость всему. Здорово, классно! Только того «всего» не существует — это официоз. Как не существовало в 70-е годы реалистической живописи, не существовало такого жанра, как портрет ударника. Портреты ударников создавались, за них платили огромные деньги, они были иногда сделаны виртуозно, с намеком на парижскую школу, но их не существовало.

Точно так же не существует той выставки современного искусства, которую подростки хотят сделать как «взрослую выставку». Это глубоко консервативно. Это не тот консерватизм, который связан с землей, кровью и почвой, это отставание. Глобально весь арт-мир находится в состоянии прекрасного полулетаргического сна 90-х годов. Этого всего не существует больше, этого нет!

Трапкова: Валя! Нам, во-первых, очень-очень повезло, что ты у нас есть. Если ты, конечно, не будешь сейчас подвергать сомнению свое собственное существование.

Хворостов: Странное начало критического высказывания!

Трапкова: Это блестящее высказывание, но, мне кажется, оно очень сильно упрощает ситуацию с конкретным проектом «Каскад. Проект как метод». Меня, как человека и актора в музейной сфере, пугает ощущение возможности, что все эти 50–100 человек в год сделают выставку и внезапно останутся в профессии. В этом самая большая разница между обсуждением выставки «Уют и разум» или Дарвиновским музеем — и обсуждением «Каскада». Разница в том, что группа людей, которая делает первые две выставки, уже пришла в профессию и хочет остаться в ней, а участники «Каскада» прибегают к инструментарию современного искусства как к возможности собственного высказывания.

И это суперинтересная и прикольная вещь, имеющая отношение к культурологии и психологии кураторства. Я не могу в качестве позитивной критики не отметить, что щупальца куратора виднеются почти в каждой работе. Это очень сильное влияние. Но каждый раз я пытаюсь себя поставить на место человека, который случайно попал в «Каскад». (К Дьяконову.) У меня такой возможности не было, у меня в подростковом возрасте была Школа юного журналиста, у тебя киношкола. Я не могу сказать, каковы были бы последствия, если бы я в 14–15 лет попала в школу типа «Каскада». Но Максим Ершов пойдет в профессию, останется с нами навсегда. Welcome to the club, Максим!

Хворостов: Welcome to the club, согласен. Но здесь есть противоречие. Происходит невидимый пинг-понг: с одной стороны, нам важна индустриально-корректная выставка, чтобы все успокоились. С другой стороны, выставка — это не толчок в индустрию. Это индустриальность как некая форма, которая всех делает спокойными, как плюшевая обезьянка в одном эксперименте. Тебя приютили, написали текст, помогли сделать работу, и ты чувствуешь, что ты молодец, но дальше можешь этим искусством не заниматься.

В прошлом году мы с Сашей обсуждали, что в «Каскаде» есть некая альтернатива. Это не ступенька в искусство, хотя она может ею стать, но цели такой нет. Если мы на этом стоим, все устоявшиеся формулы выставочного производства и конвенциональные ходы выступают как картонный фасад, за которым находится что-то другое. Возникает вопрос: нужно ли сохранять этот фасад — или надо от него отказаться?

Крылова: Я ничего не знаю про «Гнездо», не могу эту дискуссию поддержать. Скажу про «Каскад». Я в «Каскаде» была первый год и, мне кажется, последний, и я не знала, что уже была такая дискуссия о том, что не нужно позиционировать «Каскад» как трамплин в профессию. Мне не хватило на этой выставке дискотеки и помойки. В итоге проект получился недостаточно сильным для сфер современного искусства, что было предсказуемо, но и недостаточно сильным для самостоятельного высказывания. Мне кажется, это происходит, потому что случается подмена функции. Современное искусство в работе с подростками имеет функцию проживания своих личных проблем, в основном через социализацию подростков друг с другом и с кураторами — людьми, которым интересно. Мне в свое время очень не хватало духовного наставника за пределами общеобразовательной школы, где процветает насилие в духе Гай Германики. Ковидная история усилила это ощущение — им нужны социализация и веселье. И этого веселья как раз не было ни в подготовке выставки, ни в проработке теоретических вещей. Мне кажется, что им нужно было позволить веселиться до конца на этой выставке, а не подстраивать ее под взрослые критерии.

Хворостов: Это интересный и действительно важный комментарий. Я хотел спросить вот что. Аня, ты рассказывала, что видела лапу куратора в работах. Интересно, как к этому вообще относиться? Это интересный вопрос для будущих кураторов направлений: как вообще себя позиционировать в своих мастерских? Как вы на это смотрите со стороны? Вот мой приятель ходил на выставку, и он говорит, что в секторе, где были представлены работы учеников Дуни Захаровой, произошел очень сильный биопроцесс, отпочковалось много новых организмов и это выглядит немного странно. Или нет?

Муромцева: Я могу только про себя сказать: во-первых, у нас в резиденции было очень мало времени, во-вторых, ребята уже прошли двух других художников, в-третьих, у нас не было никаких правил. Я их ничему не учила. Мы писали поток сознания, странно двигались… Я согласна, что каждый куратор на выставке оказал свое влияние, но я не понимаю, почему это плохо. Так же происходит в школе Родченко: те, кто учится у Игоря Мухина, снимают черно-белую фотографию. Это и ценно, когда куратор может привнести что-то, что он выстрадал, создал в себе как художник и как автор. Единственное, что я бы добавила, — немного больше практического процесса. Не только лекций, но и мастерских. Они бы стали очень хорошим дополнением.

Петракова: Я бы не сказала, что в моей группе в этом году было что-то, похожее на то, что делаю я. Наоборот, максимально непохожее. Это и есть мой метод. Что касается практических занятий, для меня это более ценно. Мы же не школа искусствоведения, мне интересно показать ребятам других художников. Поэтому, возможно, получается так, что они подражают мне. У нас нет такого, что мы садимся и рисуем так, как я это делаю. Хотя такое у нас тоже есть, но это, скорее, попытка показать свою практику им. За три года, что я работаю с «Каскадом», каждый год появляются разные проекты, и это для меня ценно. Ребята не смотрят на меня и пытаются повторить, а учатся делать что-то свое.

Хворостов: Когда готовился финальный проект «Каскада», меня пригласили поучаствовать в обсуждениях кураторской группы. Когда я туда пришел, я тихонечко подкладывал листочек с мыслью: «А может быть, объединим по группам, а может быть, по мастерским объединим…» У меня как раз была идея высветить фигуры кураторов. Это вещь, которая обладает интересной эвристичностью, когда вы все собраны в одном пространстве: ученики, те, кто занимался с Ирой Петраковой. В отличие от прошлого года, где все проекты были перемешаны и не было ощущения, что проекты, которые ты видишь, связаны с конкретной мастерской. Мне понравилось это нововведение. Я тоже стою на позиции, что ничего плохого нет. Художник, мастер обладает знанием, и оно ограниченно, он им и занимается, передает то, что знает, а то, чего не знает, не передает. Тем не менее это естественные вещи, как наблюдение за природой в духе Пришвина. И это разделение было интересным с эвристической точки зрения и подсвечивало работу мастерских.

Трапкова: В контексте нашей сегодняшней дискуссии это усиливает индустриальность выставки. Я, когда пришла защищать свой концепт кураторской группы, была очень против объединения по мастерским. Я поставила вопрос перед ребятами: «Мы хотим быть как школа Родченко? Как выставка любого художественного вуза, разделенная по мастерским?» Они сказали, что это часть институциональной критики.

Мы, кстати, можем передать кураторской группе микрофон, чтобы они еще раз объяснили свой концепт. Мне кажется, что строгое разделение лишило выставку прошлогодней поэтичности, слабо связанных подобий и сюжетных линий. Странных мест, которые всплывают у меня в голове. С одной стороны — решетка, которую сделал Амир, с другой стороны — домик для собачки или скамейка, принесенная из метро, рядом идешь и видишь прекрасную панель из поликарбоната с розовыми головами. Я сейчас прохожу в уме выставку прошлого года. Мне показалось, что эта работа была сделана намного тоньше. А с точки зрения кураторского влияния в концепции, за которую я топлю, — это супер, что у ребят есть ментор на протяжении года, который с ними делит проблемы по проекту, душевные переживания и даже часто помогает этот проект финишировать. Вообще кураторам низкий поклон, вы супергерои.

(Аплодисменты.)

Хворостов: Я бы хотел передать микрофон присутствующим здесь участникам. Давайте начнем с Макса Ершова.

Максим Ершов: Мы, с моей точки зрения, живем в удивительное время, в какую-то новую Римскую империю эпохи золотого века, когда один человек может внезапно побыть консулом империи, императором, а потом вернуться на свою прекрасную ферму и у него будет все в порядке. Кто-то может побыть куратором, кто-то — учеником, кто-то — преподавателем, и все сосуществуют в общедоговоренном эксперименте. По поводу индустриальности — почему нет? Люди пришли и объединились по собственному желанию: кроме ограничения на создание работ, рыночек на нас плохо давит — как минимум потому, что никто никому не платит. Тем не менее результат что-то дал, в этой индустриальности многие почувствовали довольно серьезную силу. Это очень конвенционально удобный способ существования, поэтому, с моей точки зрения, это круто. Являясь французским студентом, я могу сказать, что конвенциональность — это великолепно, потому что мы не в XX веке, когда есть яркие полярности между разными частями сообщества. Пьер Бурдьё это хорошо описал, поэтому после него мы и существуем в мире метамодерна, когда одни люди занимаются исторической реконструкцией, другие — симулированием индустриальной выставки, а третьи создают музеи. Такое время, что с ним поделать. Какие-то люди, конечно, продолжат этим заниматься более профессионально, у них будет все в порядке. Кто-то пойдет по другому пути, но для них это будет опыт. Опыт — очень важная вещь во всем этом разговоре.

Петракова: А у вас какие планы?

Ершов: Сдать диплом. Но он будет неизбежно написан про кураторство — когда о проекте узнали в Институте политических исследований Парижа, мне сказали, что теперь у меня нет никакого выбора.

Лидия Лобанова: Я честно скажу: для меня весь разговор абсолютно обескураживающий. Ни на секунду за три года я бы не назвала то, что делает «Каскад», подростковым искусством, никогда не было такой амбиции. Мы никогда не мыслили, что мы «делаем художников», и всегда, когда где-либо выступаем, говорим, что «Каскад» — это про опыт думания и презентации своего высказывания в физическом воплощении. Нет, это точно не трамплин, и нет такой задачи. Поэтому дискуссия заходит на территорию, на которую нет необходимости заходить. Возможно, я гораздо меньше существую в художественном мире, чем все, здесь присутствующие, и так нельзя, но мне кажется, что можно.

Относительно выставки. С каждым годом мне становится все страшнее ровно потому, что проекты выглядят все более профессионально, все более выставочно. Это очень сложный момент, потому что он порождает огромное количество ненужных для цели нашей программы побочных эффектов. Как только мы заходим на территорию музея, он как будто бы принуждает кураторов дотягивать объекты до определенного уровня, а это не то, что хотелось бы и нужно. «Каскад» создавался для того, чтобы давать детям опыт как можно раньше что-то делать во взрослом мире. Пробовать и ошибаться. Если мы будем пытаться вместо этого подтягивать их до взрослого уровня, это вступит в противоречие с нашей задачей и даже уничтожит ее.

Это важный разговор. Мы пришли к моменту, когда нам нужно искать новый вокабуляр и больше говорить о том, что мы не растим художников. Это фестиваль, манифест, высказывание, повестка, но не выставочный продукт.

Трапкова: Это позиция по-хорошему наивная, но мне кажется интересным, что среда реагирует на все, что делается в привычном выставочном формате, — и в результате ваш проект сравнивается с проектом молодых кураторских команд. Не самых плохих, кстати. С другой стороны, есть и обратная сторона этой наивности: внутри «Каскада» было изначально прописано, что мы работаем с подростками инструментами современного искусства. Поэтому оторваться от контекста художественной среды не удастся.

Дьяконов: Ты как-то сдала позиции. У тебя все было очень хорошо и в духе того, что это опыт и вот вы нашли друг друга.

Трапкова: Мы нашли друг друга несколько лет назад. Вопрос в том, что сейчас выставку оценивают с точки зрения художественного процесса.

Дьяконов: Я вдруг понял, что действительно есть подростковое искусство. Мало того, я понял, что это такое. Как раз то, что в мастерской Дуни Захаровой получились проекты, гомологичные ей, — это очень важно. Злая и больная кукла — это очень подростковый жанр. Я могу сымпровизировать большую психоаналитическую статью на этот счет — о том, как злая и больная кукла производится и почему. Но если и есть подростковое искусство, то это искусство, сделанное по рецептам Дуни Захаровой.

Александра Хейфец: Я вспомнила, что три года назад мы делали выставку в галерее «Триумф» и за неделю до нее решили сделать зин. Недавно я нашла его и увидела невероятную фотографию Димы Хворостова с клубничкой и текст: «Я не могу сказать, что в проекте “Каскад” я столкнулся с какой-то подростковостью. Для меня все ребята, с которыми мы работали и продолжаем работать, — это индивидуальности, личности со своим уникальным набором интересов, специфическим опытом, с какими-то травмами, с какими-то алгоритмами эстетических и физических выборов. Поэтому для меня этот опыт практически не отличается от того опыта, который я получаю, общаясь со взрослым человеком. Считается, что подросток — это наивный субъект, который максималистски воспринимает реальность, но на самом деле такую наивность я замечаю и у людей моего поколения. Она сохраняется и у взрослых в отношении многих вещей». Подпись: Дмитрий Хворостов, группа Art and Language. Тогда твоя группа называлась так.

(Аплодисменты.)

Хворостов: Да, спасибо.

Анфиса Троянская: Я хотела бы зачитать текст, который прислала Ганна Зубкова, одна из кураторок «Каскада» этого года:

«Третий раз “Каскад” представляется как выставочный метапроект невидимых артистов. Он — как искусство, или как нечто, похожее на искусство, или как пародия на художественные практики. Это экспериментальная гибридная сеть, в процессах которой воплощаются разные паттерны сборки и взаимодействия акторов сферы современного искусства и других полей. Участники 13–17 лет — люди 13–17 лет, как не раз подчеркивали Саша и Лида. Что означало бы определение этих процессов как направление? Искусство зумеров, которое отличается от искусства бумеров? Если средства производства, канал коммуникации, площадки, символический капитал сосредоточены в руках взрослых, означает ли это, что “Каскад” производит и поставляет на рынок категорию искусства неких условных “молодых”? Я в этом сомневаюсь. Мне хотелось бы верить, что автономия художника и его практика — это что-то, что определяет само себя или избегает определений. Мне не представляется этот взгляд утопическим, это некое описание положения вещей. Сами ребята в процессе нашей работы и обсуждений не соотносятся ни друг с другом, ни со своей практикой, ни в ходе нашей совместной практики с определением подросток или зумер».

Если честно, я бы тоже хотела сказать от себя, потому что я в «Каскаде» уже третий год, выросла за счет него. Мне кажется, что устраивать эту дискуссию как обсуждение взрослых — это вообще нерепрезентативно. Вы не спрашиваете у участников ничего. Возможно, у вас не было такой цели, но это очень грустно.

Дьяконов: Взрослость — это миф. (Смех.) У нас с вами принципиально разный набор возможностей и привилегий. Только это определяет ваши координаты в этом обществе.

Троянская: Да, но вы просто не спрашиваете. Знаете, я не репрезентативная часть «Каскада»…

Дьяконов: Очень часто бывает, что репрезентативные части пытаются защитить те части, которые они считают нерепрезентативными, без участия этих нерепрезентативных частей.

Понравился материал? Помоги сайту!